Суть жертви Ісуса Христа

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 24 березня 2015, 11:50

о.Олег писав:
Міра писав:Мені чомусь здається, що не треба так буквально розуміти те слова ВИКУП -просто євангелісти написали так в міру розуміння наших предків...
Десь читала, що Євангеліє треба розуміти не по букві, а по духу...

вже десь писав (в контексті 2Ватиканського Собору, здається - там дуже часто різного роду компілятори протиставляють "букву" рішень Собору "духові" Собору :( ), але повторюся, бо це важливо: нам всім обов`язково варта погодитися і розуміти, що у випадку, коли те "по духу" суперечить "по букві", то це просто вигадки-побрехеньки, бо: "дух" виражається на письмі "буквою"; "буква" - спосіб ознайомити з "духом"...

перепрошую - трошки інший контекст був - статеве життя viewtopic.php?f=18&t=900&start=0
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 26 березня 2015, 14:34

Суть жертви Ісуса (Теорія Анзельма) добре пояснює папа Бенедикт 16:

Напомню, под какой формой учение о спасении чаще всего представляется христианскому сознанию. Оно основывается на так называемой теории сатисфакции, которая была выдвинута Ансельмом Кентерберийским на пороге Средних веков и с той поры играла для западного сознания все более определяющую роль. Даже в своем классическом виде, она не свободна от однобокости. Если же рассмотреть ту грубую форму, которую она приняла в восприятии широких кругов, перед нами предстает жестокий механизм, для нас все более неприемлемый.

Ансельм Кентерберийский (ок. 1033-1109) поставил себе целью найти необходимые основания (rationibus necessariis) для дела Христа и, тем самым, неопровержимым образом показать, что это дело должно было совершиться именно так, как оно и совершилось в действительности. В общих чертах его мысль можно передать так. Человеческими грехами, направленными против Бога, порядок справедливости был бесконечно поврежден и Богу нанесено бесконечное оскорбление. За этим кроется представление о том, что масштаб оскорбления зависит от оскорбляемого; последствия будут различны, если я оскорблю нищего или же главу государства. В зависимости от адресата, оскорбление имеет разную тяжесть. Коль скоро Бог бесконечен, то и оскорбление, нанесенное Ему человечеством во грехе, имеет бесконечную тяжесть. Подобный ущерб, нанесенный справедливому устроению, должен быть исправлен, поскольку Бог есть Бог справедливости и порядка, собственно, сама Справедливость. Однако здесь, в соответствии с мерою оскорбления, необходимо бесконечное удовлетворение, принести которое человек не в состоянии. Оскорбление, наносимое человеком, может быть бесконечным, это — в пределах его возможностей, однако удовлетворения его не могут быть бесконечными; то, что он дает, будучи сам конечным, — также только конечно. Его разрушительная сила простирается дальше, нежели его созидательная способность. И значит, между любыми благими деяниями человека, желающего умилостивить Бога, и тяжестью его вины всегда будет оставаться бесконечный разрыв; каждое покаянное действие лишь будет показывать человеку его бессилие заполнить бесконечную бездну, вырытую им же самим.

Но должен ли порядок остаться разрушенным навсегда, и человек — навсегда погребенным в бездне своей вины? Здесь Ансельм выдвигает образ Христа. Его ответ гласит: Бог Сам устраняет несправедливость, однако не путем (также Ему доступным) простой амнистии, которая не может изнутри преодолеть все свершившееся, а таким образом, что Бесконечный Сам становится Человеком и совершает необходимое искупление как человек, который сам принадлежит роду оскорбивших, но в то же время обладает силою бесконечного умилостивления, не данной простому человеку. Так совершается спасение — целиком по благодати, и целиком как восстановление справедливости. Ансельм полагал, что на этом пути он нашел единственно возможное решение трудного вопроса: «Cur Deus homo?», — вопроса о причинах вочеловечения и распятия. Мысль его наложила решающий отпечаток на все второе тысячелетие западного христианства. В согласии с нею, Христос должен был умереть на кресте, дабы исправить совершившееся бесконечное оскорбление и восстановить таким путем справедливое устроение.


і далі він ще пояснює

Мы говорили, что общепринятый взгляд находится под сильным воздействием весьма огрубленных представлений богословия искупления Ансельма Кентерберийского. Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. «Бесконечное искупление», на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной.

Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других. Для более пристального взгляда, новозаветная теология креста заключает в себе подлинную революцию по отношению к дохристианским представлениям об искуплении и спасении, причем нельзя отрицать и того, что в позднейшем эта революция в значительной мере нейтрализовалась, и лишь редко бывала понята во всей своей глубине. В мировых религиях искупление означает обычно восстановление нарушенных отношений с Богом посредством искупительных действий людей. Проблема искупления возникает почти во всех религиях; искупление коренится в сознании человеком своей вины перед Богом и означает попытку избавиться от чувства вины, преодолеть вину искупительными действиями, которые должны снискать милость Бога. Искупительные действия, посредством которых человек хочет примириться с Богом и достичь Его благосклонности, находятся в центре всей религиозной истории.

Однако в Новом Завете все совершенно наоборот. Не человек приходит к Богу, неся примирительные дары, но Бог приходит к человеку, чтобы отдать Себя ему. Он восстанавливает попранное правосудие по инициативе и силою Своей любви, тем что Он своим творческим милосердием делает неправедного человека вновь праведным, мертвого — вновь живым. Его правосудие есть благодать; это — активная праведность, возвращающая заблудшего человека на праведный путь. Здесь мы стоим перед поворотом, который создало христианство в истории религий: Новый Завет не говорит, что люди умиротворяют Бога — чего мы могли бы ожидать, поскольку пали люди, а не Бог. Он говорит скорее, что «Бог во Христе примирил с Собою мир» (2 Кор 5. 19). И это — нечто совершенно неслыханное, новое — исходная точка христианского существования и центр новозаветного богословия креста: Бог не ждет, чтобы виновные сами пришли мириться, Он первый идет к ним навстречу и мирится с ними. Здесь — истинное направление движения вочеловечения, креста.

В соответствии с этим, крест в Новом Завете является, в первую очередь, как движение сверху вниз. Он выступает там не как искупительное действие, которым люди хотят вернуть милость прогневанного Бога, но как выражение нерассуждающей любви Божией, которая избирает путь — идет на унижение, чтобы спасти людей; это — Его приход к нам, а не наоборот. Это — поворот не только идеи искупления, которая является осью религиозного вообще. С Ним весь культ и все существование получают в христианстве новое направление. Поклонение Богу осуществляется в христианстве, в первую очередь, в благодарном принятии спасительного дела Божия; и по праву центральное действие христианского культа называется Евхаристия, благодарение. В этом культе не совершается какого-либо человеческого действия Бога; скорей, он заключается в том, что человек дает одарить себя. Мы чтим Бога не тем, что отдаем Ему нечто, мнимо принадлежащее нам — как будто это заведомо не принадлежит Ему! — но тем, что мы даем подарить нам принадлежащее Ему, и, тем самым, признаем Его единственным Господом. Мы чтим Его тем, что отказываемся от иллюзорных потуг выступать перед Ним в качестве самостоятельного партнера, тогда как в действительности все наше бытие — только в Нем и от Него. Христианская жертва заключается не в даянии Богу того, чего Он без нас не имел бы, но в том, что мы всецело становимся приемлющими и соглашаемся принять все от Него. Дать Богу действовать в нас — вот христианская жертва.


Ратцингер Йозеф. Введение в христианство
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 26 березня 2015, 14:49

А ось так пояснює цю ж теорію інший католицький богослов Вальтер Каспер.

В богословской традиции идея замещения рассматривалась прежде всего с точки зрения удовлетворения (satisfactio). Впервые учение о сатисфакции в развернутой форме было развито Ансельмом Кентерберийским († 1109) в его сочинении «Почему Бог стал человеком» (Cur Deus homo). Ансельм исходит из общего порядка (ordo universi). Этот разумный универсальный порядок нарушен из–за греха, что приводит человека к бессмысленности. Этому нарушению необходимо найти возмещение, то есть сатисфакцию. Если бы Бог исполнил это возмещение из чистого милосердия, это противоречило бы справедливости. Поэтому следует сказать: либо сатисфакция, либо наказание (aut satisfactio aut poena). Таким образом, Бог должен требовать от человека возмещения, сатисфакции. Однако это требование Бога терпит в человеке неудачу. Грех направлен против бесконечного Бога, и потому сам бесконечен. Этот ход мыслей Ансельм интерпретирует с помощью понятия Божьей чести (honor Dei). Человек был создан для послушания, служения, преданности Богу. Он уклонился от этой цели из–за греха. Но чем выше оскорбляемый, тем больше оскорбление. Честь Бога бесконечна, поэтому бесконечна и вина человека. Потому необходимо бесконечная сатисфакция; но конечный человек не может этого исполнить.

Результат очевиден: человек обязан дать сатисфакцию, но только Бог может ее исполнить. Сатисфакцию, которая восстанавливает ordo universi и honor Dei, может осуществить только тот, кто одновременно является Богом и человеком, то есть Богочеловек. Тем самым получен ответ на вопрос Cur Deus homo? Однако нет ответа на вопрос, почему для того, чтобы нас искупить, Бог должен был взойти на крест. Ансельм еще добавляет, что для искупления недостаточно послушной жизни Иисуса, так как обязанность послушания лежит на человеке уже в самом акте творения. Сатисфакция может совершиться только посредством того, к чему Иисус как человек не был бы уже обязан. Но это его смерть, ибо как безгрешный, он неподвластен смертной судьбе. Поскольку Иисус не нуждался в этой сатисфакции, Бог может засчитать его другим как заслугу. Недостаток в гармонии всех других выравнивается за счет имеющегося у Христа излишка. Таким образом, посредством своей добровольной смерти Иисус вновь «выровнял» нарушенный ordo universi и совершил сатисфакцию за всех.

Хто би хотів більше прочитати про це, то відсилаю до розділу Иисус Христос — человек для других и солидарность в спасении (Книга Каспер Вальтер. Иисус Христос)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 27 березня 2015, 22:35

Шановний andrivovk,

хочу Вам дуже подякувати за наведені пасажі з книги Йозефа Рацінгера (повідомлення від 26.03, 14:34)! Я давно вже не відчував такого величезного морального і інтелектуального задоволення, як щойно, читаючи-смакуючи кожну фразу цього виняткового тексту. Просто, глибоко і високо! Інтуїтивно я відчував вже якийсь час ідеї, висловлені п. Йозефом Рацінгером, проте не так виразно та глибоко. Зараз раптом в сутінках з’явилось світло, запалене папою Бенедиктом, і став видним чудовий пейзаж. До речі, виявляється, що видавництво Місіонер видавало цю книжку "Вступ до християнства". Треба пошукати. Колишній Папа Бенедикт є одним з найкрупніших теоретиків християнства.

Маленька думка від себе. Було б добре, якщо б люди, які доносять Слово Христове до дітей, дорослих взяли б на озброєння бачення основ християнства п. Йозефом Рацінгером. Мабуть, не одна б душа щиро навернулася б до християнства.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 28 березня 2015, 15:24

Споглядач писав:Шановний andrivovk,

хочу Вам дуже подякувати за наведені пасажі з книги Йозефа Рацінгера (повідомлення від 26.03, 14:34)

До речі, виявляється, що видавництво Місіонер видавало цю книжку "Вступ до християнства". Треба пошукати. Колишній Папа Бенедикт є одним з найкрупніших теоретиків християнства.



Мені теж подобається цей теолог. А книга його дійсно вся цікава, я її недавно прочитав. Російською можна знайти в інтернеті (якщо розумієте цю мову).

Ось тут в форматі fb2 - http://mexalib.com/view/104725

А тут в форматі pdf - http://www.benediktxvi.ru/text/Ratzinge ... o-1988.pdf
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 28 березня 2015, 20:47

andrivovk писав
Російською можна знайти в інтернеті (якщо розумієте цю мову).

Дякую, я бачив в інтернеті ці джерела, але волію придбати книгу в українському перекладі - такі Книги потрібно мати в хаті. Не знаю, як Ви, але всі серйозні книги, статті я можу вивчати лише в твердій копії. До того ж, якщо буде книга в твердій копії, то, можливо, мої сини сподвигнуться звернутися до неї - в pdf форматі вона їх, точно, не зацікавить.

Помітив ще таку цікаву особливість. Дитинство, юність, частина молодості пройшли в потужному впливі російського культурного поля. Проте, зараз серйозних філософських текстів я не сприймаю російською. Особливо перекладів богословських праць. Стосується це також і статей по моїй безпосередній спеціальності. Якось штучно і неправдиво вони звучать для мене російською. Можливо тому, що останні 20 років російська для нас стала мовою блатного шансону, брутального кіно, ксенофобської політики і постійних принижень? Психологічний момент. Але психологічно неможливо змусити себе пити воду з горнятка, знаючи, що вчора ним черпали ... Вибачте за оффтоп.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 13 березня 2016, 12:30

Слава Ісусу Христу.
Питання Споглядача має просту і зрозумілу відповідь. Але спочатку, належним чином, потрібно розібратись, для чого Бог взагалі сотворив людину. Такий порядок: спочатку Бог людину сотворив, а потім спасав. Як фізик, споглядач мав би розуміти - спочатку струм, опір, напруга, а потім потужність, робота.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 13 березня 2016, 14:08

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Питання Споглядача має просту і зрозумілу відповідь. Але спочатку, належним чином, потрібно розібратись, для чого Бог взагалі сотворив людину. Такий порядок: спочатку Бог людину сотворив, а потім спасав. Як фізик, споглядач мав би розуміти - спочатку струм, опір, напруга, а потім потужність, робота.

цікава аналогія :P
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 15 березня 2016, 11:46

Слава Ісусу Христу.
о. Олег, якщо бажаєте продовжити тему, то скажіть, чи є різниця у походженні євреїв (від Адама) і варварів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2016, 14:00

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
о. Олег, якщо бажаєте продовжити тему, то скажіть, чи є різниця у походженні євреїв (від Адама) і варварів?

ні - всі від Адама. Вибраність євреїв "від Авраама"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 15 березня 2016, 14:52

Тоді скажіть, чи є в Біблії написано, що не всі спочатку були призначені для неба?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2016, 15:09

Borrgdan писав:Тоді скажіть, чи є в Біблії написано, що не всі спочатку були призначені для неба?

нащо мені щось такого вишуковувати в Біблії? Потреба знайти в Біблії тези про призначення для неба невсіх випливає з якоїсь моєї тези? Поясніть, якщо можна
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 15 березня 2016, 20:23

Та я думаю, що Вам не треба нічого вишуковувати, Ви чудово знаєте , де це сказано. Це ніяк не звязано з Вашими попередніми висловлюваннями чи тезами. Це потрібно аби продовжити цю тему. Але як ні, то ні.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 15 березня 2016, 21:20

Хтось щось зрозумів? :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2016, 21:30

Borrgdan писав:Та я думаю, що Вам не треба нічого вишуковувати, Ви чудово знаєте , де це сказано. Це ніяк не звязано з Вашими попередніми висловлюваннями чи тезами. Це потрібно аби продовжити цю тему. Але як ні, то ні.

якщо чесно - дуже втомлююсь і не надто розумію Вашого запитання. Мабуть, Ви думаєте, що питаєтеся про щось просте, але щось мені не думається просто, тому вибачте, якщо невірно розумію Ваше запитання: Ви питаєтеся про напередвизначення (предопределение, praedeterminatio)? Тоді, можливо, варта продовжити в темі "Яку свободу Бог дав людині" http://www.ugcc.tv/viewtopic.php?f=3&t= ... 8&start=60 ? В кожному разі, якщо я правий і Ви питаєтеся саме в цьому контексті, то скажу тут лише, що твердження про те, що Бог когось сотворив для погибелі визнана єрессю ще тисячу років тому і я не уявляю, як мав би шукати їй (єресі) потвердження в Святому Письмі.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 15 березня 2016, 21:52

Та не шукайте тут ніяких підступів, це не прив'язано до попередніх тем. Просто наведіть цитату з Біблії (це ж Ваш хліб), що про це сказав Ісус Христос. Ми ж про Його Жертву говоримо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2016, 22:01

Borrgdan писав:Та не шукайте тут ніяких підступів, це не прив'язано до попередніх тем. Просто наведіть цитату з Біблії (це ж Ваш хліб), що про це сказав Ісус Христос. Ми ж про Його Жертву говоримо.

про те, що не всі призначені до неба? Ви це про диявола, який грішить від початку?
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 15 березня 2016, 23:02

Borrgdan писав:Тоді скажіть, чи є в Біблії написано, що не всі спочатку були призначені для неба?

Такого в Біблії нема, хіба або зараз Ви невірно висловилися, або неправильно зрозуміли певні цитати з Біблії.
Звісно, що не всі спасуться і тільки один Бог знає, хто конкретно спасеться/не спасеться і по якій причині, але Бог не може наперед "призначити" людину на пекло, бо це, як мінімум, суперечить Його природі люблячого Батька.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 16 березня 2016, 06:27

ShMariam писав:Хтось щось зрозумів? :)

:D
ага.
"Ізя! Не говорите загадками! Вы меня изводите!!" (с)
:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2016, 10:19

Слава Ісусу Христу.
Спитаю по іншому. Про лозу рідну і дичку цитату знайти легше. То що воно таке?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 31 березня 2016, 10:59

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Спитаю по іншому. Про лозу рідну і дичку цитату знайти легше. То що воно таке?

Про пшеницю і кукіль?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2016, 11:25

Ну,якщо Вам, Маріам, легше сказати звідки взявся кукіль - то прошу.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2016, 11:31

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Спитаю по іншому. Про лозу рідну і дичку цитату знайти легше. То що воно таке?

ну... як легше - зацитуйте. Чого не цитуєте? Чекатиму. Інакше дивна розмова виходить
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 31 березня 2016, 11:48

Borrgdan писав:Ну,якщо Вам, Маріам, легше сказати звідки взявся кукіль - то прошу.

А звідки беруться злі люди, а? :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2016, 13:19

Я не цитую, бо пишу по-пам'яті. І припускаю, що Ви також це читали, і цитувати нема потреби. Але, раз просите. "Послання до Римлян,11,17". "Коли ж деякі з галузок відламалися, а ти, будучи дичкою оливною, защеплений був між них і став співучасником кореня та оливкового соку..." (це перша цитата, яка попала під руки).
Так ось, якщо всі люди від Адама, то звідки взялася дичка - погани (це зовсім не те саме, що злі люди).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 31 березня 2016, 17:28

Borrgdan писав:Так ось, якщо всі люди від Адама, то звідки взялася дичка - погани (це зовсім не те саме, що злі люди).

Від гріха(ів). Діти Адама були вільні у виборі, чи бути з Богом, чи ні (бути "дичкою"). Гріх (в даному випадку - гріх ідолопоклонства, але в НЗ - далеко не лише це), "відділяє", "відламує" нас від народу Божого. Пізніше ті, що часто вже не дуже й винні безпосередньо в такому грісі (який вчинили їх пра-, пра-....), тим не менше, в ньому перебувають.
P.S. І тут мова не йде про "призначення" до пекла. Чому? Писала про це в іншій темі: viewtopic.php?f=25&p=60457#p60455
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2016, 19:05

Маріам, відламана гілка - від "свого" кореня", а прищеплена дичка - від іншого. Це просто, і нема про що говорити.
І без всяких P.S. Не перекручуйте мої слова. Я нігде не писав про "призначення" до пекла.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 31 березня 2016, 19:37

Borrgdan писав:Не перекручуйте мої слова. Я нігде не писав про "призначення" до пекла.

А з чого почалася розмова? Вас же цитую:
Borrgdan писав:Тоді скажіть, чи є в Біблії написано, що не всі спочатку були призначені для неба?


Borrgdan писав:Маріам, відламана гілка - від "свого" кореня", а прищеплена дичка - від іншого. Це просто, і нема про що говорити.

То Ви намагаєтеся довести, що не всі від Адама, чи що? :D
Ми тут про народ Божий говоримо і про його спадкоємство у Новому Завіті.
Про Ізраїль. Ті євреї, що не прийняли Христа - відламані гілки. Ті погани, які Його прийняли, - прищеплена дичка. Вони (ми) стали новим Ізраїлем, новим народом Божим, в тому й суть цієї фрази.

Будь-який приклад (тут - про гілки) має свої обмеження і відображає те, до чого є прикладом, лише в межах самого порівняння. Виводити теорії, звідки взлася "дичка" - не має сенсу, бо там той приклад не діє.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2016, 22:24

Borrgdan писав:Я не цитую, бо пишу по-пам'яті. І припускаю, що Ви також це читали, і цитувати нема потреби. Але, раз просите. "Послання до Римлян,11,17". "Коли ж деякі з галузок відламалися, а ти, будучи дичкою оливною, защеплений був між них і став співучасником кореня та оливкового соку..." (це перша цитата, яка попала під руки).
Так ось, якщо всі люди від Адама, то звідки взялася дичка - погани (це зовсім не те саме, що злі люди).

Погани в розумінні Апостола (що Ви його зволили цитувати, рівно ж як і Церкви) - "Апостола поган" (як його ще називають, або "Апостола народів"), самого за походженням з Вибраного народу, фарисея - поганами є всі народи, окрім Вибраного народу. Після гріха Адама всі люди погани, аж доки Бог серед них не вибрав Собі народ. Що значить Ваше під сумнів взяте "якщо всі люди від Адама"? Так - всі люди від Адама і без жодних "якщо". І із тих людей від Адама Бог Собі вибирає Народ, з якого колись народиться Спаситель Світу. І поганин (paganus) є латинським перекладом грецького "етнос", що в свою чергу є перекладом єврейського "гоім" - тобто народ, але термінологічно це вже не просто слово народ, а той, який не вірить в Бога (Того, Хто Є).
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2016, 22:51

Давайте попорядку. 1. Є Адам - здоровий корінь, дички ще нема.
2. Адам згрішив, з'явилась дичка (а не відламана галузка), корінь зник.
3. З поміж дички Бог вибрав Собі народ - знову з'явився корінь.
4. Корінь зрадив - відломана уже гілка.
5. Прийшов Господь, аби прищипити ту дичку, яка з'явилась після Адама, до того кореня, який Він Собі тоді вибрав.
Я правильно все виклав?
Маріам, не всі призначені для неба, це не то саме, що хтось призначений для пекла.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей