Суть жертви Ісуса Христа

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Ігор В
дописувач
дописувач
Повідомлень: 105
З нами з: 27 вересня 2012, 10:33
Звідки: м. Тернопіль

Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Ігор В » 27 лютого 2014, 15:59

Ісус Христос прийшов, щоб взяти на себе наші гріхи. І тут в мене є трохи нерозуміння суті цієї жертви. Якщо я згрішив, то я повинен висповідатись, відбути покуту, прощу, щоб здобути прощення гріха. Тут я не бачу, щоб Ісус Христос якимось чином брав на себе мій гріх. Правда є друга ситуація- коли за людину молиться святий чоловік і людина вздоровляється, інколи навіть зразу, то тут я розумію, що дійсно Господь взяв на себе гріх, перетерпів біль за гріх і таким чином людина вздоровилась. Але це напевно неповне розуміння жертви Ісуса Христа, можливо й зовсім неправильне.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 27 лютого 2014, 20:59

Cуть Христової жертви в тому, що вона поєднала людину з Богом. Бо гріх, починаючи від первородного, перервав цей зв'язок. Кожен гріх, з якого людина каяється перед Богом (а в Новому Завіті - через Тайну Покаяння, в т. ч.) змивається Кров'ю Ісуса Христа, а не через сам тільки жаль, покути, надолуження тощо. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 23 березня 2014, 23:07

Ісус примирив людину з Богом і надолужив за наші гріхи.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 24 березня 2014, 17:28

Ігор В писав:Ісус Христос прийшов, щоб взяти на себе наші гріхи. І тут в мене є трохи нерозуміння суті цієї жертви. Якщо я згрішив, то я повинен висповідатись, відбути покуту, прощу, щоб здобути прощення гріха. Тут я не бачу, щоб Ісус Христос якимось чином брав на себе мій гріх.


Справа в тому, що саме через заслуги Христа ваші прощі, покути і т. д. дають вам користь. Якби не було Ісуса, то ви хоч би цілодобово молились, то воно вам би не помогло.

В богословской традиции идея замещения рассматривалась прежде всего с точки зрения удовлетворения (satisfactio). Впервые учение о сатисфакции в развернутой форме было развито Ансельмом Кентерберийским († 1109) в его сочинении «Почему Бог стал человеком» (Cur Deus homo)[502]. Ансельм исходит из общего порядка (ordo universi). Этот разумный универсальный порядок нарушен из–за греха, что приводит человека к бессмысленности. Этому нарушению необходимо найти возмещение, то есть сатисфакцию. Если бы Бог исполнил это возмещение из чистого милосердия, это противоречило бы справедливости. Поэтому следует сказать: либо сатисфакция, либо наказание (aut satisfactio aut poena)[503]. Таким образом, Бог должен требовать от человека возмещения, сатисфакции. Однако это требование Бога терпит в человеке неудачу. Грех направлен против бесконечного Бога, и потому сам бесконечен. Этот ход мыслей Ансельм интерпретирует с помощью понятия Божьей чести (honor Dei). Человек был создан для послушания, служения, преданности Богу. Он уклонился от этой цели из–за греха. Но чем выше оскорбляемый, тем больше оскорбление. Честь Бога бесконечна, поэтому бесконечна и вина человека. Потому необходимо бесконечная сатисфакция; но конечный человек не может этого исполнить.
Результат очевиден: человек обязан дать сатисфакцию, но только Бог может ее исполнить. Сатисфакцию, которая восстанавливает ordo universi и honor Dei, может осуществить только тот, кто одновременно является Богом и человеком, то есть Богочеловек. Тем самым получен ответ на вопрос Cur Deus homo? Однако нет ответа на вопрос, почему для того, чтобы нас искупить, Бог должен был взойти на крест. Ансельм еще добавляет, что для искупления недостаточно послушной жизни Иисуса, так как обязанность послушания лежит на человеке уже в самом акте творения. Сатисфакция может совершиться только посредством того, к чему Иисус как человек не был бы уже обязан. Но это его смерть, ибо как безгрешный, он неподвластен смертной судьбе. Поскольку Иисус не нуждался в этой сатисфакции, Бог может засчитать его другим как заслугу. Недостаток в гармонии всех других выравнивается за счет имеющегося у Христа излишка. Таким образом, посредством своей добровольной смерти Иисус вновь «выровнял» нарушенный ordo universi и совершил сатисфакцию за всех.


Вальтер Каспер. "Иисус Христос"
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення andrivovk » 24 березня 2014, 17:33

і далі продовження

Ансельмова теория сатисфакции может быть понята только в контексте германского и раннесредневекового ленного порядка[506]. Он заключается во взаимном договоре о верности между сюзереном и вассалом. Вассал получает от господина лен и защиту, а тем самым и часть в государственной власти; господин же получает от вассала согласие на повиновение и служение. Таким образом, признание чести господина лежит в основании порядка, мира, свободы и права. Честь господина свидетельствует не о его частной чести, а об общественном положении, благодаря которому он является гарантом общественного миропорядка. Нарушение этой чести означает бесправие и отсутствие мира, несвободу, хаос. Итак, в требовании восстановления этой чести речь идет не о личной сатисфакции господина, а о восстановлении общего порядка. Соответственно этому Ансельм проводит различие между честью Бога, «насколько это имеет отношение к нему», и честью Бога, «насколько это имеет отношение к творению»[507]. С первой точки зрения к чести ничего не может быть прибавлено и от нее ничто не может быть отнято. Но если человек больше не признает чести Бога, то в мире разрушается справедливый порядок (ordo iustitiae).
Таким образом, в вопросе о нарушении чести Бога речь идет вовсе не о Боге, а о человеке, о порядке и красоте мира. Не личная честь Бога нуждается в восстановлении, а обезображенный и расшатанный мир, который только до тех пор пребывает в порядке, пока он чтит Бога. Дело не в восстановлении чести ревнивого Бога, а также не в абстрактном правовом порядке и балансе, который должен быть соблюден. В вопросе о признании и восстановлении чести Бога речь идет о свободе, мире, порядке и исполнении смысла существования мира. Но поскольку Бог сотворил человека свободным, и поскольку он хочет от творения свободного признания, то из одной только любви он никак не может осуществить это восстановление помимо человека. Тем что Бог связан с ordo iustitiae, он гарантирует подобающую человеку честь и свободу, сохраняя верность своему творению. Итак, сама связь Бога с ordo iustitiae выражает верность Бога творению.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

igormaks
дописувач
дописувач
Повідомлень: 104
З нами з: 24 листопада 2012, 22:55

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення igormaks » 05 червня 2014, 00:59

Ігор В писав:Ісус Христос прийшов, щоб взяти на себе наші гріхи. І тут в мене є трохи нерозуміння суті цієї жертви. Якщо я згрішив, то я повинен висповідатись, відбути покуту, прощу, щоб здобути прощення гріха. Тут я не бачу, щоб Ісус Христос якимось чином брав на себе мій гріх. ...

Слава Ісусу Христу!
На мою думку , Ісус прийшовши на землю, прийняв на себе гріхи всіх людей , починаючи від Адама і Еви аж до останньої людини , яка буде жити до страшного суду. Тобто Ваш гріх Ісус уже взяв на себе і притерпів за нього. Але суть вся в тому , чи людина скористає з цієї жертви , чи добровільно виконає умови спасення.
Ігор В писав:.... Правда є друга ситуація- коли за людину молиться святий чоловік і людина вздоровляється, інколи навіть зразу, то тут я розумію, що дійсно Господь взяв на себе гріх, перетерпів біль за гріх і таким чином людина вздоровилась. Але це напевно неповне розуміння жертви Ісуса Христа, можливо й зовсім неправильне.

....а інколи і не вздоровляється. Тут на мою думку інше. За молитвами святого Господь звертає увагу на грішника , який ще не виконав умов спасення , хоча Ісус взяв на себе його гріх і претерпів за нього . Людина уздоровлюється , але це не значить , що вона спасенна. Все одно її спасення залежить від її вибору в подальшому...
З повагою Ігор
Помагати Ісусові двигати хрест!

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 19 березня 2015, 18:17

Нащо ж Ти розп’явся?
Христе Сине Божий?!!

Питання, яке мучить мене багато років, на яке не знаходжу відповіді, на яке ніхто не може дати мені задовільної відповіді, і відповідь на яке, як бачиться, є центральною ідеєю самого християнства. В Катехизмі Католицької Церкви ( http://www.catechismus.org.ua ) дуже обтічно і, для мене, непереконливо сказано, що ''... Бог послав Свого Сина.., щоб викупити тих, які під законом, щоб ми прийняли усиновлення» (Гал. 4,4—5)''. Христос воплотився, щоб померти на хресті, ''... своєю смертю за нас Він переміг смерть і диявола, який «мав владу смерті» (Євр. 2,14).'' Я ніколи не міг цього зрозуміти. Якщо Бог є всесильний, Творець всесвіту і всього, що в ньому є, то нащо Йому давати ще комусь (кому?) якісь жертви на збавлення людства від гріхів і смерті? Катехизм каже, що Христос "своєю смертю переміг смерть і диявола". Хіба диявол рівновелика істота з Богом, для перемоги над якою має жертвуватись людська подоба однієї з Осіб Божих? Хіба ангелів (а диявол - гордий колишній павший ангел) не створив Господь?

Тут саме є суперечність між всесильністю Божою і відкупленням жертвою перед якоюсь істотою, яка за визначенням не може в силі і впливі змагатись з Богом. Для мене це велика суперечність самого фундаменту християнства.

Був би вдячний за лаконічну, фахову відповідь когось з богословів-теоретиків, бажано з посиланнями на базові документи Церкви. Аматорських відповідей чув багато...

Дякую. Споглядач

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 19 березня 2015, 23:44

Споглядач писав:Нащо ж Ти розп’явся?
Христе Сине Божий?!!

Питання, яке мучить мене багато років, на яке не знаходжу відповіді, на яке ніхто не може дати мені задовільної відповіді, і відповідь на яке, як бачиться, є центральною ідеєю самого християнства. В Катехизмі Католицької Церкви ( http://www.catechismus.org.ua ) дуже обтічно і, для мене, непереконливо сказано, що ''... Бог послав Свого Сина.., щоб викупити тих, які під законом, щоб ми прийняли усиновлення» (Гал. 4,4—5)''. Христос воплотився, щоб померти на хресті, ''... своєю смертю за нас Він переміг смерть і диявола, який «мав владу смерті» (Євр. 2,14).'' Я ніколи не міг цього зрозуміти. Якщо Бог є всесильний, Творець всесвіту і всього, що в ньому є, то нащо Йому давати ще комусь (кому?) якісь жертви на збавлення людства від гріхів і смерті? Катехизм каже, що Христос "своєю смертю переміг смерть і диявола". Хіба диявол рівновелика істота з Богом, для перемоги над якою має жертвуватись людська подоба однієї з Осіб Божих? Хіба ангелів (а диявол - гордий колишній павший ангел) не створив Господь?

Тут саме є суперечність між всесильністю Божою і відкупленням жертвою перед якоюсь істотою, яка за визначенням не може в силі і впливі змагатись з Богом. Для мене це велика суперечність самого фундаменту християнства.

Був би вдячний за лаконічну, фахову відповідь когось з богословів-теоретиків, бажано з посиланнями на базові документи Церкви. Аматорських відповідей чув багато...

Дякую. Споглядач

вітаємо на Форумі ! :Rose:
не думаю, що на це є "логічна відповідь". Бо... Творення (коли "ти" самодостатній і нічого/кого не потребуєш) - це не логічно; бо не програмувати, а давати повну свободу творінню - це не логічно; бо вмирати в страшних муках і стражданнях, коли можеш жити і не знати про це - не логічно; бо Любов - це не про логіку.
Або... любов - це така логіка. І Творити (хоч "ти" нікого/чого не потребуєш), щоб/як виражати любов творінню - це логічно; відпускати, не програмувати на "любов", а давати вибір тому, кого любиш, любити Творця, або ні - це логічно; любити настільки, щоб прожити з тим, кого любиш (а він же відійшов, бо вільний, і через це став страждати/вмирати) його страждання і смерть - це логічно; тоді це не та логіка, до якої ми, люди, схильні - це логіка любові, яку перекладати на звичну логіку справа невдячна, і те "фундаментальне суперечне християнству" не подолається жодним документом й богословом-теоретиком :pardon:
"Бог так полюбив..." (Ів.3)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 20 березня 2015, 00:19

Я з тим не заморочувалася - замість того, щоб говорити дітям на цю тему, просто включила "Хроніки Нарнії". :) Чітко, ясно, від 10-ти років вже точно зрозуміло.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 20 березня 2015, 00:24

ShMariam писав:Я з тим не заморочувалася - замість того, щоб говорити дітям на цю тему, просто включила "Хроніки Нарнії". :) Чітко, ясно, від 10-ти років вже точно зрозуміло.

а для декого із старших промовля в цьому питанні закінчення фільму "Матриця" :D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 20 березня 2015, 00:59

о.Олег писав:
ShMariam писав:Я з тим не заморочувалася - замість того, щоб говорити дітям на цю тему, просто включила "Хроніки Нарнії". :) Чітко, ясно, від 10-ти років вже точно зрозуміло.

а для декого із старших промовля в цьому питанні закінчення фільму "Матриця" :D
:D
Головне, щоб було яскраво зображено і добре запам'яталося. :) В "Хроніках" чітко підкреслюється, що Едмунда (Адама, людину) мали віддати Чаклунці (дияволу) на смерть не тому, що така була домовленість між Добром і Злом, чи з іншої причини, а тому, що за законом Древньої Магії (тут - Божої справедливості) зарплата за гріх - смерть.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 20 березня 2015, 16:54

Дякую пане о.Олеже

за привітання та за відповідь. Я бачу в християнстві багато логіки та ідейної довершенності. Хоча є деякі дрібні суперечності та протиріччя, проте вони неістотні для мене. А от питання, яке я задавав здається мені принциповим. Над ним мало хто задумується, проте, вважаю, я далеко не перший, хто його задавав. Мабуть, знаходили і відповіді, які могли б задовільнити доскіпливого скептика. Проте, такі відповіді не набули ще загальної доступності. А шкода, оскільки такий потужний релігійний і філософський світогляд-Християнство- повинен бути вільним від суперечностей і недомовок в самій своїй серцевині.

Повторюсь ще раз: я переконаний, що на рівні теоретичного богослов’я питання: Нащо Бог в особі Сина зійшов на землю і прийняв мученицьку смерть в людській подобі? не тільки ставилось а й знайшло логічну і лаконічну відповідь за 2000 років. Наголошую, відповідь є логічна і такою, яка не суперечить базисним принципам самого християнства. Залишилось лише її знайти. Отож, прошу всіх, хто побачить цей допис звернутись до знайомих, які прямо чи дотично мають відношення до теоретиків-богословів з проханням напружити свою пам’ять та знайти посилання на того/тих богослова, який збагатив своєю відповіддю християнство і яку сприйняла Церква.

Часто чую, що потрібно тільки вірити і не заморочувати себе непотрібними питаннями, відповідь на які людський розум дати не може. Так, не на всі питання людський розум здатен дати відповідь. Але є багато питань, на які людина може відповісти. До того ж, якщо вдається знайти правильну відповідь, то віра лише зміцнюється. Якщо Бог дав людині розум, то й для того, щоб людина не була лінивою, а осягала велич Божу та складність світу створеного Богом. До того ж, не дамо відповіді ми, недоброзичливці дадуть спотворену відповідь на шкоду християнства.

Дякую всім. Споглядач

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення luksander » 21 березня 2015, 06:37

Споглядач писав:Нащо ж Ти розп’явся?
Христе Сине Божий?!!

Питання, яке мучить мене багато років, на яке не знаходжу відповіді, на яке ніхто не може дати мені задовільної відповіді, і відповідь на яке, як бачиться, є центральною ідеєю самого християнства. В Катехизмі Католицької Церкви ( http://www.catechismus.org.ua ) дуже обтічно і, для мене, непереконливо сказано, що ''... Бог послав Свого Сина.., щоб викупити тих, які під законом, щоб ми прийняли усиновлення» (Гал. 4,4—5)''. Христос воплотився, щоб померти на хресті, ''... своєю смертю за нас Він переміг смерть і диявола, який «мав владу смерті» (Євр. 2,14).'' Я ніколи не міг цього зрозуміти. Якщо Бог є всесильний, Творець всесвіту і всього, що в ньому є, то нащо Йому давати ще комусь (кому?) якісь жертви на збавлення людства від гріхів і смерті? Катехизм каже, що Христос "своєю смертю переміг смерть і диявола". Хіба диявол рівновелика істота з Богом, для перемоги над якою має жертвуватись людська подоба однієї з Осіб Божих? Хіба ангелів (а диявол - гордий колишній павший ангел) не створив Господь?

Тут саме є суперечність між всесильністю Божою і відкупленням жертвою перед якоюсь істотою, яка за визначенням не може в силі і впливі змагатись з Богом. Для мене це велика суперечність самого фундаменту християнства.

Був би вдячний за лаконічну, фахову відповідь когось з богословів-теоретиків, бажано з посиланнями на базові документи Церкви. Аматорських відповідей чув багато...

Дякую. Споглядач

Жертва відкуплення принесена Богу таки, напевно, а не "комусь"?
Почитайте "Страсти Христовы" Джона Пайпера, можливо там знайдете відповідь?.. :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 21 березня 2015, 08:39

luksander писав:
Споглядач писав:Нащо ж Ти розп’явся?
Христе Сине Божий?!!

Питання, яке мучить мене багато років, на яке не знаходжу відповіді, на яке ніхто не може дати мені задовільної відповіді, і відповідь на яке, як бачиться, є центральною ідеєю самого християнства. В Катехизмі Католицької Церкви ( http://www.catechismus.org.ua ) дуже обтічно і, для мене, непереконливо сказано, що ''... Бог послав Свого Сина.., щоб викупити тих, які під законом, щоб ми прийняли усиновлення» (Гал. 4,4—5)''. Христос воплотився, щоб померти на хресті, ''... своєю смертю за нас Він переміг смерть і диявола, який «мав владу смерті» (Євр. 2,14).'' Я ніколи не міг цього зрозуміти. Якщо Бог є всесильний, Творець всесвіту і всього, що в ньому є, то нащо Йому давати ще комусь (кому?) якісь жертви на збавлення людства від гріхів і смерті? Катехизм каже, що Христос "своєю смертю переміг смерть і диявола". Хіба диявол рівновелика істота з Богом, для перемоги над якою має жертвуватись людська подоба однієї з Осіб Божих? Хіба ангелів (а диявол - гордий колишній павший ангел) не створив Господь?

Тут саме є суперечність між всесильністю Божою і відкупленням жертвою перед якоюсь істотою, яка за визначенням не може в силі і впливі змагатись з Богом. Для мене це велика суперечність самого фундаменту християнства.

Був би вдячний за лаконічну, фахову відповідь когось з богословів-теоретиків, бажано з посиланнями на базові документи Церкви. Аматорських відповідей чув багато...

Дякую. Споглядач

Жертва відкуплення принесена Богу таки, напевно, а не "комусь"?
Почитайте "Страсти Христовы" Джона Пайпера, можливо там знайдете відповідь?.. :pardon:

тут, пане Олександре, проблема в тому, що Споглядач заявляє про "суперечність самого фундаменту християнства" і в цій заяві вже є суперечність, як думаєте? :oops:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 339
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Міра » 21 березня 2015, 09:10

Чим більше людина вчиться любити (любити безумовно інших людей) -а може вчиться так очищувати своє серце, що любов Господа заповнює його - Тим більше вона розуміє суть жертви Ісуса Христа...
Як Господь полюбив нас! Не можу надивуватись)
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 21 березня 2015, 17:03

luksander писав
Жертва відкуплення принесена Богу таки, напевно, а не "комусь"?

Поза межами людської логіки: права рука приносить жертву лівій... Краще б Ви не приводили цього аргументу. Можливо Вищий смисл в цьому є, але людина його не розуміє. Дозволю собі аналогію: песик ( в нашому випадку людина) в принципі не може зрозуміти законів алгебри (вищих принципів Божих), тож нема сенсу песику (людині) їх пояснювати.

Почитайте "Страсти Христовы" Джона Пайпера, можливо там знайдете відповідь?..

Дякую, прочитав щойно перших десять причин. Враження змішані. Поясню чому:

1. Джон Пайпер - проповідуючий пастор баптистської церкви "Віфлеєм". Вже з перших сторінок книги я вловив, що пише не католик, бо постійне наголошення на підпорядкованій ролі Христа Богу-Отцю. Мабуть і Христа не вважає Богом. До того ж якийсь дуже приземлений стиль, на відміну від текстів, що виходять під егідою Католицької церкви - там дуже широкий філософський погляд в якому поєднується любов і повага як до Бога, так і до людини. Проте, це було б не найосновніше, якщо б баптисту Пайперу вдалося знайти гідні аргументи.

2. Чому ми повинні звертатись в пошуках до пояснень питань, які нас турбують до проповідників церков, які існують зовсім недовго (баптистська церква "Віфлеєм" ). Для мене немає жодного сумніву, що Католицька церква за 2000 років свого існування створила теоретичний доробок, неспівмірно великий порівнюючи з усіма іншими разом взятими церквами. Просто, ми його не знаємо? Але в нас у Львові є доктори і професори богослов’я в УКУ, семінарії. Вже вони повинні б дати відповідь ближчу до канонічної. Хіба не так???
Власне це звертання до баптистського проповідника мене трохи ображає. За нами сторіччя католицьких університетів по всій Європі, сотні філософів за, щонайменше, останню тисячу років. Кулєдзи! Ті, які фахово пов'язані з богослов'ям, не полінуйтесь, якщо не самі, то запитати у людей, які називають себе професорами і докторами з питанням, хто в Європі за останню тисячу років займався проблемою:"Нащо Бог-Син прийняв тіло людське і в муках помер на хресті?". Просте, але наріжне питання християнства. Тисяча років - це 40 поколінь вчених по десятках університетів і монастирів. Це декілька тисяч світлих умів, до яких нам, імовірно, далеко. Тож це питання знайшло гідну відповідь. Якщо її не знають цієї хвилини дипломовані фахівці, то хай задіють свої фахові канали для пошуку.

Працюймо й не лінуймось. Дякую. Споглядач (в своєму фасі активний шукач, а не споглядач. Тільки мій фах не богослов' я).

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 21 березня 2015, 19:25

Мені щойно прийшла до голови ідея, яка може бути частковим поясненням мого ж питання. Суть зводиться до наступного.
Люди в процесі життя грішать. Вчинений гріх нікуди не зникає, а лягає темним матеріальним баластом на саму людину зокрема і на все людство загалом. Іншими словами, людство постійно генерувало "темну матерію" гріха (це не темна матерія і темна енергія, якою оперує сучасна фізична космологія). До пришестя Христа на землю людство загрузало з кожним днем все більше і більше в темному смертельному болоті своїх же гріхів. Зрозуміло, що перспективою людства було тільки погіршення свого становища, війни, вбивства, смерть, різні нещастя та , в остаточному підсумку - жахлива загибель. Цей темний гріховний морок був живильним середовищем диявола, що більше гріха - тим потужнішим стає князь тьми, а отже і більше можливостей для занапащення людства. Бог, як добрий творець не захотів допустити до загибелі істот, створених Ним за Його образом і подобою. Але загальний баланс гріхів людства набув таких великий розмірів, що для нейтралізації його потрібен був вже Великий Вчинок -Прихід Бога на землю і Велика Робота по очищенню. Гігантську темну енергію людських гріхів могла компенсувати тільки Гігантська Світла Енергія Бога. Не знаю, чому Бог вибрав як форму компенсації цієї темної енергії смерть на хресті Ісуса Христа - це Боже Провидіння. Ми лише констатуємо факт - для очищення людства від гріха Бог вибрав саме таку форму - мученицьку смерть людської подоби Бога-Сина. Для себе я пояснюю це так: ніщо не впливає на людину так сильно, як споглядання тривалих катувань і врешті повільна смерть людини. В цьому випадку споглядач (це невимушений каламбур) ставить подумки себе на місце жертви.

В житті часто буває, коли люблячий батько чи матір для того, щоб привести до тями або врятувати своїх нерозумних дітей змушені йти на великі жертви своїм здоров’ям, статками, життям. Діти часто цього не розуміють, але добрі батьки все-одно йдуть на жертви заради них. Отак і Бог, як люблячий Батько, пішов на велику жертву заради своїх нерозумних дітей з надією, що вони стануть кращими і не грішитимуть.

Як я бачу, Пришестя Христа було не тільки актом ліквідації "темної матерії" попередніх гріхів. Зі всім земним життям Христа і, особливо, з Нагорною Проповіддю Бог дав людству інструмент по ліквідації гріха самою людиною - Покаяння, Прощення і Любов. Тепер вже сама людина шляхом Покаяння, Прощення і Любові може нейтралізувати "темну енергію" гріха і генерувати світлу християнську енергію Любові і Добра. Потенційна можливість порятунку для людини з’явилась. Все залежить тепер від людини - опускатись в багно гріха, чи підніматись до світла Добра. Вибір за нами... Дай нам Боже розуму зрозуміти це та мужності, зрозумівши, повести себе відповідально. Амінь.
Нехай Бог буде посеред нас. Споглядач.

P.S. Хоч я знайшов пояснення, яке мене в цілому задовільняє, проте, якщо би хтось вказав мені на канонічне пояснення, або пояснення, запропоноване якимось фаховим богословом за минулі століття - був би дуже вдячним.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 21 березня 2015, 22:14

Споглядач писав:Мені щойно прийшла до голови ідея, яка може бути частковим поясненням мого ж питання. Суть зводиться до наступного.
Люди в процесі життя грішать. Вчинений гріх нікуди не зникає, а лягає темним матеріальним баластом на саму людину зокрема і на все людство загалом. Іншими словами, людство постійно генерувало "темну матерію" гріха (це не темна матерія і темна енергія, якою оперує сучасна фізична космологія). До пришестя Христа на землю людство загрузало з кожним днем все більше і більше в темному смертельному болоті своїх же гріхів. Зрозуміло, що перспективою людства було тільки погіршення свого становища, війни, вбивства, смерть, різні нещастя та , в остаточному підсумку - жахлива загибель. Цей темний гріховний морок був живильним середовищем диявола, що більше гріха - тим потужнішим стає князь тьми, а отже і більше можливостей для занапащення людства. Бог, як добрий творець не захотів допустити до загибелі істот, створених Ним за Його образом і подобою. Але загальний баланс гріхів людства набув таких великий розмірів, що для нейтралізації його потрібен був вже Великий Вчинок -Прихід Бога на землю і Велика Робота по очищенню. Гігантську темну енергію людських гріхів могла компенсувати тільки Гігантська Світла Енергія Бога. Не знаю, чому Бог вибрав як форму компенсації цієї темної енергії смерть на хресті Ісуса Христа - це Боже Провидіння. Ми лише констатуємо факт - для очищення людства від гріха Бог вибрав саме таку форму - мученицьку смерть людської подоби Бога-Сина. Для себе я пояснюю це так: ніщо не впливає на людину так сильно, як споглядання тривалих катувань і врешті повільна смерть людини. В цьому випадку споглядач (це невимушений каламбур) ставить подумки себе на місце жертви.

В житті часто буває, коли люблячий батько чи матір для того, щоб привести до тями або врятувати своїх нерозумних дітей змушені йти на великі жертви своїм здоров’ям, статками, життям. Діти часто цього не розуміють, але добрі батьки все-одно йдуть на жертви заради них. Отак і Бог, як люблячий Батько, пішов на велику жертву заради своїх нерозумних дітей з надією, що вони стануть кращими і не грішитимуть.

Як я бачу, Пришестя Христа було не тільки актом ліквідації "темної матерії" попередніх гріхів. Зі всім земним життям Христа і, особливо, з Нагорною Проповіддю Бог дав людству інструмент по ліквідації гріха самою людиною - Покаяння, Прощення і Любов. Тепер вже сама людина шляхом Покаяння, Прощення і Любові може нейтралізувати "темну енергію" гріха і генерувати світлу християнську енергію Любові і Добра. Потенційна можливість порятунку для людини з’явилась. Все залежить тепер від людини - опускатись в багно гріха, чи підніматись до світла Добра. Вибір за нами... Дай нам Боже розуму зрозуміти це та мужності, зрозумівши, повести себе відповідально. Амінь.
Нехай Бог буде посеред нас. Споглядач.

P.S. Хоч я знайшов пояснення, яке мене в цілому задовільняє, проте, якщо би хтось вказав мені на канонічне пояснення, або пояснення, запропоноване якимось фаховим богословом за минулі століття - був би дуже вдячним.

гм... а Ви точно не повторюєте (приблизно, але) за святим 11 ст. Ансельмом Кентерберійським - "сатисфакція"?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 22 березня 2015, 00:17

гм... а Ви точно не повторюєте (приблизно, але) за святим 11 ст. Ансельмом Кентерберійським - "сатисфакція"?

Стає вже цікавіше! .. Про існування Ансельма Кентерберійського ще хвилину тому навіть не здогадувався. Я, взагалі, людина далека від богослов’я. Як хобі, цікавився лише історією та політичними біографіями відомих державних мужів. Обов’язково поцікавлюсь працями Ансельма Кентерберійського. Щойно подивися в інтернеті уривчасті відомості про А. Кентерберійського - зацікавило ще більше. Якщо Ви, о. Олеже, знаєте якісь книжки, які виходили впродовж останніх 50-60 років, то був би вдячний за посилання.

А загалом, версія пояснення земної місії Ісуса , яку виклав в попередньому повідомленні видається гармонійно узгодженою з духом християнства. Основне, що тут нема потреби застосовувати саме поняття "жертви" Христа. Мене завжди внутрішньо відштовхувала сама згадка про криваву "жертву", яка досить часто зустрічається в Старому Заповіті. А принесення Богом-Отцем свого Сина в жертву за людські гріхи - теза, яку часто можна було чути в проповідях, якось дуже нагадувала поганський звичай і дисонувала з самим духом і ідеєю християнства. Трактування ж, базоване на пришесті Бога-Сина на землю для тривалої та кривавої роботи по очищенню людства від гріха, не потребує використання поганського поняття "жертвоприношення". Хоча кінець земного шляху Христа є кривавим і страшним, але це не поганське жертвоприношення, а вінець закінчення великої праці і перемоги Бога над гріхами людства. Бог не може бути кровожерливим поганським божком, прихильність до якого може бути завойована кривавою жертвою. Бог сам спускається на землю і починає велику божественну роботу по ліквідації масиву колишніх людських гріхів - роботу, яку може виконати тільки Бог-Любов і Добро. Жертвоприношення Богом-Отцем свого Сина нема і його не потрібно згадувати.
С.І.Х.! Нехай Бог буде з нами! Споглядач

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 22 березня 2015, 00:59

Римлян,5:
Тим то як через одного чоловіка ввійшов у світ гріх, і з гріхом смерть, і таким чином смерть перейшла на всіх людей, бо всі згрішили; 13 бо і до закону гріх був у світі, але гріх не рахується, коли нема закону; 14 одначе смерть панувала від Адама аж до Мойсея і над тими, що не згрішили подібним переступом Адама, що є образ того, що мав прийти. 15 Та не так воно з провиною, як з даром ласки. Бо коли через переступ одного померло багато, то тим більше ласка Божа і дар через ласку одного чоловіка, Ісуса Христа, щедро вилились на багатьох. 16 І не так воно є з даром, як із провиною одного грішника: бо суд по одній провині приносить засуд, а дар ласки по багатьох провинах - оправдання. 17 Бо коли через переступ одного смерть царювала завдяки (чинові цього) одного, то тим більш ті, що одержують щедро ласку і дар оправдання, царюватимуть у житті через одного Ісуса Христа. 18 І, таким чином, як через переступ одного на всіх людей прийшов засуд, так через чин справедливости одного на всіх людей приходить життєдайне оправдання. 19 Бо як через непослух одного чоловіка багато людей стали грішниками, так через послух одного багато людей стане праведними. 20 Закон же прийшов, щоб збільшився переступ, а де збільшився гріх, там перевершила ласка, 21 щоб, як панував гріх зо смертю, так панувала і ласка через оправдання на вічне життя, через Ісуса Христа, Господа нашого.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 22 березня 2015, 07:14

Споглядач писав:
гм... а Ви точно не повторюєте (приблизно, але) за святим 11 ст. Ансельмом Кентерберійським - "сатисфакція"?

Стає вже цікавіше! .. Про існування Ансельма Кентерберійського ще хвилину тому навіть не здогадувався. Я, взагалі, людина далека від богослов’я...

зрозумійте правильно - про Вас знаю лише з Ваших дописів і знайомство моє з Вами почалося з Ваших слів
Споглядач писав:...Питання, яке мучить мене багато років, на яке не знаходжу відповіді, на яке ніхто не може дати мені задовільної відповіді...

і це наводило на думку, що Ви вже пройшли "і Крим і Рим ..." :) і нічого не отримали з бажаного :pardon: Але добре - навіть у цій темі варта тоді б Вам перечитати те, що написали до Вас і, можливо, зауважите допис, в якому (російською) згадується "сатисфакція". Зрештою - відразу хотів Вас запитати, які думки з поданої теми Вам вже зустрічалися. Тепер же... бачу, що Ви навіть цієї гілочки не читали :(
Перепрошую, якщо виглядає так, що прискіпуюсь - просто дійсно хотів би, чим зможу, з Божою Допомогою, прислужитись Вам на цьому Форумі, але для цього необхідно, щоб Ви його таки читали. Тоді якось рухатимемося поступово. Може Бог Дасть яку ідею, щоб розкрити і Вам (і мені грішному) суть Його Жертви
З повагою, священик Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 22 березня 2015, 16:07

о. Олег написав
Але добре - навіть у цій темі варта тоді б Вам перечитати те, що написали до Вас і, можливо, зауважите допис, в якому (російською) згадується "сатисфакція". Зрештою - відразу хотів Вас запитати, які думки з поданої теми Вам вже зустрічалися. Тепер же... бачу, що Ви навіть цієї гілочки не читали


Так, тепер я побачив свою помилку. Перепрошую за це непорозуміння, але поясню причину. Всі дописи цієї короткої гілки я читав. Переглядав і допис із згадкою про Ансельма Кентерберійського (російською). Але, згадую, оскільки він був викладений дуже важким стилем мене він просто не зачепив. Навіть зараз, після Вашої рекомендації звернутись до нього, я перечитував його двіччі, а деякі місця триччі, щоб зрозуміти суть. Імені А. Кентерберійського я після першого перегляду також не запам’ятав. Тож і Ваше питання про А. Кентерберійського викликало в мене здивування. Постараюсь бути надалі уважнішим.

Не впевнений, чи добре зроблю, висловивши своє ставлення до думок А. Кентерберійського, викладених в попередньому дописі, але, оскільки це форум, то ризикну це зробити. Ви маєте рацію, зовні виглядає, що я просто повторив деякі думки висловлені ще 900 років тому. Проте, я також чітко бачу відмінність. Прочитавши той пасаж російською мовою Вальтера Каспера "Иисус Христос", в мене створюється враження, що Бог або холодний бізнесмен, або батько клану типу дона Корлеоне. Чого варті вислови
...Бог должен требовать от человека возмещения, сатисфакции...

Если бы Бог исполнил это возмещение из чистого милосердия, это противоречило бы справедливости.
-ця фраза вбиває наповал. Хіба справедливість - це математично точна оплата рахунків без милосердя!?...
для искупления недостаточно послушной жизни Иисуса, так как обязанность послушания лежит на человеке уже в самом акте творения
- а я думав, що обов’язком людини є не стільки послух, а активне пізнання безмежної Любові та Мудрості Божої...

Не хочу далі продовжувати цитувати Вальтера Каспера/Ансельма Кентерберійського. Стає просто моторошно від холодного розрахунку Пана і пригніченості людини. В такого пана нема основного -Любові. В мене таке враження, що Бог, викладений в інтерпретації Вальтера Каспера/Ансельма Кентерберійського це більше старозавітний Бог Ізраїля, який вимагає дотримання Закону, але не випромінює Любові. З таким Богом мені дуже страшно.

Єдиним виправданням Вальтера Каспера/Ансельма Кентерберійського є лише те, що писалось це ще 900 років тому, коли світ був жорстокіший, а християнська думка не ввібрала в себе 900 наступних років роздумувань і аналізу богословів. У всякому випадку, Катехизм Католицької Церкви (Синод УГКЦ, Жовква, 2002 р.), який я сьогодні купив і вже декілька годин читаю, випромінює Прихильність, Повагу і Любов до людини.

Все що я написав є моїм суб’єктивним уявленням. Прошу не таврувати мене в єресі та богохульстві. Я чесно описав своє відчуття. Його я маю шукаючи Бога.

Пане о.Олеже. Те що Ви звернулись до мене, відкривши своє повне ім’я, посередньо передбачає аналогічний жест з мого боку. Перепрошую за негречність, але я ще не можу відповісти взаємністю . Скажу лише, що я біля 30 років створюю теоретичні моделі фізичних об’єктів. Тому виробився професійний підхід будувати модель чесно, прозоро і дуже доскіпливо. Якщо я не буду строгим до своєї побудови, то вона просто не буде узгоджуватись з реальністю, а отже - нікому не потрібною.
Дякую всім. З повагою, Споглядач

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 22 березня 2015, 18:06

Споглядач писав:...Пане о.Олеже. Те що Ви звернулись до мене, відкривши своє повне ім’я, посередньо передбачає аналогічний жест з мого боку...

ні, що Ви - я тут відкрито і знайомлюсь з усіма: вже 11 років священик УГКЦ, служу в Львові на вул.Науковій (парафія Чесного і Животворящого Хреста) одружений, одна :) дружина - двійко діточок, окрім парафії задіяний в різних сферах соціального служіння Церкви
З повагою, ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 22 березня 2015, 20:02

Хіба справедливість - це математично точна оплата рахунків без милосердя!?...
Ні, що Ви - Справедливість передбачає Милосердя по відношенню до людини, інакше б не було б жертви Ісуса Христа. (але не передбачає Милосердя до падших ангелів) Просто всі чомусь думають, що справедливість і милосердя - це протилежні поняття.
Ви точно прочитали подану мною цитату з Біблії (Церква апріорі не може відходити від Об'явлення) в Рим. 5:18 про жертву Ісуса Христа як "чин справедливості", після якого всі отримали шанс спастися?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 22 березня 2015, 21:47

ShMariam писав:
Хіба справедливість - це математично точна оплата рахунків без милосердя!?...
Ні, що Ви - Справедливість передбачає Милосердя по відношенню до людини, інакше б не було б жертви Ісуса Христа. (але не передбачає Милосердя до падших ангелів) Просто всі чомусь думають, що справедливість і милосердя - це протилежні поняття.
Ви точно прочитали подану мною цитату з Біблії (Церква апріорі не може відходити від Об'явлення) в Рим. 5:18 про жертву Ісуса Христа як "чин справедливості", після якого всі отримали шанс спастися?

більше того - якщо б лише "по справедливості", то ніхто б не спасся
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Споглядач
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 19 березня 2015, 11:37

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Споглядач » 22 березня 2015, 21:55

ShMariam писала/в

Хіба справедливість - це математично точна оплата рахунків без милосердя!?...

Ні, що Ви - Справедливість передбачає Милосердя по відношенню до людини, інакше б не було б жертви Ісуса Христа.


Знову непорозуміння. Я навів цитату з Вальтера Каспера/Ансельма Кентерберійського, з якою я не згідний. Тож Ваше заперечення
Ні, що Ви - Справедливість передбачає Милосердя по відношенню до людини
повинно адресуватись не мені, а Вальтеру Касперу/Ансельму Кентерберійському.

ShMariam писала/в
Ви точно прочитали подану мною цитату з Біблії (Церква апріорі не може відходити від Об'явлення) в Рим. 5:18 про жертву Ісуса Христа як "чин справедливості", після якого всі отримали шанс спастися?


Я знову перечитав Ваше посилання від 27.02.15 на Артикул 4. «Ісус Христос страждав за Понтія Пилата, і був..." http://catechismus.org.ua/index.php і до свого жаху знайшов наступне:

601 Цей Божий Задум спасіння через видання на смерть «Слуги, Праведного» (Іс. 53,11; Пор. Ді. 3, 14.) був заповіданий наперед у Св. Письмі як таїнство загального відкуплення, тобто викупу, який звільнить людей від рабства гріха (Пор. Іс. 53, 11-12; Ів. 8, 34-36.) Св. Павло ... проголошує, що «Христос «2 умер за наші гріхи, згідно з Писанням»

Знову ВИКУП, про який я чув все своє життя, якого не розумів і не розумію. Це нерозуміння привело мене на цей форум за поясненням. Одну добу я жив в ейфорії знайденого мною пояснення, яке не передбачало Викупу і Жертви. Тепер знову все стало на круги своя - моє пояснення виявилось фікцією, бо що воно значить порівняно з Св. Письмом?! Але задумайтесь самі і дайте чесну відповідь без вивертів. Якщо ВИКУП, то в КОГО купує Бог? В самого себе? В чорта? Але чорт не є рівновеликою величиною з Богом, в якого Бог би щось купував!

Єдиний шанс на пояснення: за дві тисячі років змінився сенс слова "викуп". Тоді, коли писалось Євангеліє, зміст слова "викуп" був ширшим, і в зацитованому місці воно використовується в іншому змісті. Але перечитавши знову інші місця Катехизму, я бачу, що "викуп" це є "викуп" в сучасному сенсі. Одним словом - проблема не вирішена. Як на мене, це слабкий момент Християнства. Бог ні в кого не повинен нічого купувати.
Востаннє редагувалось 22 березня 2015, 22:42 користувачем Споглядач, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення ShMariam » 22 березня 2015, 23:25

Бог ні в кого не повинен нічого купувати.

О тут дійсно так! Бог нам взагалі НІЧОГО не повинен.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 339
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення Міра » 23 березня 2015, 12:26

Мені чомусь здається, що не треба так буквально розуміти те слова ВИКУП -просто євангелісти написали так в міру розуміння наших предків...
Десь читала, що Євангеліє треба розуміти не по букві, а по духу.
Ісус став людиною, щоб з"єднати нас з Богом.
Можливо допоможе книга Романо Гуардіні "Господь". Дуже хороша.
Льюіс гарно пояснює, "Просто християнство":

Код: Виділити все

 Радость, сила, мир, бессмертие -- не награды, которые Бог мог бы, если бы захотел, протянуть любому. Это величайший источник энергии и красоты, бьющий в самом центре действительности. Если вы поблизости от него, брызги его достигнут вас; если нет -- останетесь сухим. Если человек соединен с Богом, то как ему не жить вечно? И как может человек, разделенный с Богом, не засохнуть и не умереть?

 Однако как он может соединиться с Богом? Как нам с вами влиться в триединую жизнь?

 Вы помните, что я сказал во второй главе о рождении и создании? Мы с вами не рождены Богом, мы только созданы Им;, в нашем естественном состоянии мы не сыны Божьи, мы всего лишь статуи. В нас нет зоэ, или духовной жизни; нам присуща только биос, или биологическая жизнь, которая неизбежно движется к угасанию и смерти. Суть того, что предлагает христианство, в следующем: мы можем, если не станем противиться Божьей воле, принять участие в жизни Христа. И если это случится, мы станем соучастниками той жизни, которая была рождена, а не создана, которая всегда существовала и всегда будет существовать. Христос -- Божий Сын. Если мы войдем в Его жизнь, то станем Божьими детьми. Мы будем любить Отца, как любит Он, и Святой Дух будет пребывать в нас. Христос пришел в этот мир и стал человеком для того, что&ы распространить среди других людей ту высшую форму жизни, которая присуща Ему Самому. Я называю это "благотворной инфекцией". [/quote]

Код: Виділити все

Думали ли вы когда-нибудь в детстве о том, как было бы интересно, если бы ваши игрушки ожили? Что ж, давайте представим, что вы на самом деле оживили их. Вот на ваших глазах оловянный солдатик превращается в маленького человечка. Олову пришлось бы стать плотью; но вообразите, что оловянному солдатику это не нравится. Его совсем не привлекает плоть; он замечает, что олово испорчено. Он думает, что вы убиваете его. Он сделает все, что в его силах, чтобы помешать вам. Вам бы не удалось переделать его в человека, если бы это зависело от него.

 Я не знаю, что сделали бы вы с таким оловянным солдатиком. Но с нами Бог сделал вот что: Второе Лицо Божественного Триединства, Сын, Сам стал человеком. Он родился в мир, как рождается настоящий человек -- реальный человек определенного роста, с определенным цветом волос, говорящий на определенном языке, весящий столько-то килограммов. Он. Вечносущий, Который знает все и Который сотворил Вселенную, стал не только человеком, но младенцем, а перед тем - зародышем в теле женщины. Если вы хотите понять, что это для Него значило, подумайте о том, как бы понравилось вам стать слизнем или крабом.

 В результате этого в нашей человеческой семье появился такой Человек, Который был всем тем, чем предназначалось быть людям, -- человеком, в котором созданная жизнь, унаследованная от Матери, позволила превратить себя полностью и совершенно в жизнь рожденную. Но естественное человеческое существо в Нем было полностью поглощено Божественным Сыном. Таким образом, человечество в один момент достигло, так сказать, пункта своего назначения -- перешло в жизнь Христа. И поскольку трудность для нас в своего рода умерщвлении естественной жизни. Он избрал для себя такой жизненный путь, который убивал на каждом шагу Его человеческие желания. Он познал нищету, непонимание семьи, предательство одного из близких друзей; Он подвергался преследованиям и издевательствам и умер под пытками. И после того, как Он был убит -- убиваем, фактически, каждый день,-- человеческое существо в Нем, благодаря Своему органическому единству с Божьим Сыном, снова возродилось к жизни. Человек в Христе поднялся из мертвых. Человек, а не только Бог! В этом вся суть. В первый раз мы увидели настоящего человека. Один оловянный солдатик -- такой же оловянный, как все остальные,-- триумфально ожил.

 И здесь мы подходим к той точке, в которой мой пример перестает действовать. В случае с игрушечными солдатиками то, что один из них оживает, не имеет абсолютно никакого значения для остальных. Все они существуют отдельно, независимо друг от друга. Но с человеческими существами дело обстоит иначе. Они лишь выглядят отдельными организмами, потому что вы видите, как они двигаются и действуют вне всякой связи друг с другом. Однако мы созданы так, что можем быть свидетелями только настоящего.

 Если бы мы могли видеть прошлое, вещи выглядели бы для нас совсем по-другому. В жизни каждого человека был момент, когда он представлял из себя часть организма своей матери, а еще раньше -- часть организма своего отца, которые в свою очередь были частью его дедушек и бабушек. Если бы вы могли видеть человечество на протяжении времени, как видит его Бог, оно выглядело бы для вас не как масса отдельных точек, разбросанных тут и там, а как единый растущий организм, более всего напоминающий гигантское, необычайно сложное дерево. Вы увидели бы, что каждый человек связан со всеми другими. И не только это. В действительности каждый из нас отделен от Бога не больше, чем отделены мы друг от друга. Каждый мужчина и женщина, каждый ребенок во всем мире чувствует и дышит сейчас, в этот самый момент, только потому, что Бог поддерживает в нем жизнь. Следовательно, когда Христос стал человеком, это было не то же самое, как если бы ожил олвянный солдатик. Скорее о явлении Его в мир можно рассказать так: нечто, постоянно воздействующее на все человечество, в определенный момент начало оказывать влияние на всю массу людей по-новому. С упомянутого момента это влияние распространяется на тех, кто жил до Христа, и на тех, кто жил после Него, и даже на тех, кто никогда о Нем не слышал, подобно тому, как одна капля какого-то вещества, упавшая в стакан воды, придает новый вкус и новый цвет всему содержимому стакана. Безусловно, ни одна из этих иллюстраций не отражает сколько-нибудь полно истинного положения вещей. Бог ни с чем не сравним, Он творит вещи, которым нет ничего подобного, и вы едва ли можете рассчитывать, что обнаружите такое подобие.

 Какое же изменение внес Он в среду человечества? В чем оно состоит? В превращении человека в сына Божьего, существа сотворенного -- в существо рожденное: в превращении временной биологической жизни во вневременную духовную жизнь. И все это ради нас и для нас. В принципе, человечество уже спасено. Мы, отдельные люди, просто должны воспользоваться этим спасением, каждый человек -- индивидуально. Но наиболее трудная часть процесса -- та, которую мы не в состоянии выполнить сами, сделана за нас. Нам незачем своими силами забираться в духовную жизнь. Сама эта жизнь уже спустилась к человеческой семье. Если только мы откроем сердце Человеку, в Котором эта жизнь присутствует во всей полноте и Который, будучи Богом, в то же время настоящий человек, Он совершит это в нас и за нас. Помните, что я сказал о "благотворной инфекции"? Один из представителей нашей человеческой семьи обладает этой новой жизнью: если мы подойдем к Нему ближе, то заразимся от Него.

 Вы, конечно, можете выразить ту же идею иными путями. Вы можете сказать, что Христос умер за наши грехи. Или что Отец простил нас, благодаря тому, что Христос совершил за нас то, что надлежало сделать нам самим. Либо что мы омыты кровью Агнца. Вы можете сказать, что Христос победил смерть. И все это верно. Примите ту из этих формулировок, которая вам больше по душе. Но только не начинайте при этом ссориться с другими из-за того, что они отдали предпочтение другой.
http://krotov.info/library/12_l/yu/is_20.htm
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 23 березня 2015, 18:57

Міра писав:Мені чомусь здається, що не треба так буквально розуміти те слова ВИКУП -просто євангелісти написали так в міру розуміння наших предків...
Десь читала, що Євангеліє треба розуміти не по букві, а по духу...

вже десь писав (в контексті 2Ватиканського Собору, здається - там дуже часто різного роду компілятори протиставляють "букву" рішень Собору "духові" Собору :( ), але повторюся, бо це важливо: нам всім обов`язково варта погодитися і розуміти, що у випадку, коли те "по духу" суперечить "по букві", то це просто вигадки-побрехеньки, бо: "дух" виражається на письмі "буквою"; "буква" - спосіб ознайомити з "духом". Це безвідносно до написаного Вами. Просто з мовою про викуп перегляньте Рм.3: "... через відкуплення, що в Ісусі Христі, що Його Бог дав у жертву примирення в крові Його...". Звідси і (не лише, звичайно, наприклад Ів.3: "Бог так полюбив світ, що Сина Свого Єдинородного віддав..."; Мр.10,45 "Бо Син Людський прийшов не на те, щоб служили Йому, але щоб послужити, і душу Свою дати на викуп за багатьох" і т.д...) "викуп". Тобто мова про Викуп цілком природньо ведеться щодо того, як все відбулося (і відбувається щоразу на Літургії). Інша річ стосовно Ансельмівського "викупу", бо тут все складно. Але те, що можна твердити про "дух" написаного архієпископом Кентерберійським - це про дух епохи, в якій він жив (1033—†1109). Бог (з того, що про Себе нам грішним привідкрив) як Справедливість доведений у св.Ансельма до якоїсь (навіть викривленої) крайності (читав навіть десь - власне: "дух епохи" - що Бог у нього подібний на середньовічного феодала :D ; в своєму "Вступі до Християнства" +Рацінгер пише: "накреслена Ансельмом бездоганна логічна система божественно-людської справедливості спотворює перспективу і зі своєю залізною логікою здатна подати образ Божий в зловіщому світлі."), однак він, як посвідчила Церква, в своїх роздумах знаходиться на правильному шляху. Це можемо побачити з найважливішого для нашої теми викладу Вчення Церкви Христової (19Вселенський Собор, в Декреті про оправдання (6 сесія 13 січня 1547 року; DS 1521-1522)):
"Найперше Святий Собор заявляє, що для точного і істинного розуміння вчення про оправдання необхідно, щоб кожен визнавав і ісповідував, що всі люди, втративши невинність через зловживання Адамове (Рм. 5,12; 1Кор.15,22), "стали, як нечисті" (Іс. 64,6) і, як каже Апостол, "за природою дітьми гніву" (Еф. 2,3), відповідно до викладеного в Декреті про оправдання, були до такої степені "рабами гріха" (Рм. 6,20) і відданими в рабство диявола і смерті, що не лише язичники силами природи, але навіть і юдеї буквою Мойсейового Закону не могли вивільнитися і востати з цього стану, хоч свобідна воля зовсім не згасла в них, а була лише ослабленою і невірно напрямленою в своїй силі.
І сталося так, що Отець Небесний, "Отець милосердя і Бог всілякої втіхи" (2Кор. 1,3), возвістивши і обіцюючи це багатьом Святим Отцям іще до Закону і часу Закону (Бт. 49,10-18), прислав людям, як сповнилася "повнота часів" (Еф. 1,10; Гал. 4,4), Ісуса Христа, Сина Свого, заради викуплення юдеїв, замкнених під Законом, для того, щоб "погани, які не шукали праведности, досягли праведности" (Рм. 9,30), й заради того, щоб "дістати усиновлення" (Гал. 4,5). Саме Його "Бог дав у жертву примирення в крові Його через віру на відпущення гріхів" (Рм. 3,25), "не тільки за наші, але й за гріхи всього світу" (1Ів.2,2)"

якщо ж конкретно про Ансельмову "сатисфакцію":
"По великій любові своїй, якою Він возлюбив нас (Еф. 2,4), заслужив наше оправдання Своїми Страстями на Дереві Хресному і воздав за нас умилостивлення (сатисфакцію - О.Ж.) Отцю Своєму" (Тридентійський Собор, DS 1529)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Суть жертви Ісуса Христа

Повідомлення о.Олег » 23 березня 2015, 19:26

Споглядач писав: ...Я навів цитату з Вальтера Каспера/Ансельма Кентерберійського, з якою я не згідний...

при всій повазі до +Каспера (і, навіть, частенько симпатизуючи Бозо, з яким в своїй праці дискутує св.Ансельм :) ), думаю, щоб зважити (попри... гм... трудності цивілізаційні, епохальні) думку св.Ансельма, варта таки прочитати його Cur Deus Homo (Для чого Бог став людиною). Щоб бути послідовним, даю посилання на оригінальний текст латиною https://archive.org/stream/sanselmicant ... 7/mode/1up , англійський https://www.ewtn.com/library/CHRIST/CURDEUS.HTM і російський http://www.reformed.org.ua/2/55/4/Anselm переклади.

Споглядач писав: ...Але задумайтесь самі і дайте чесну відповідь без вивертів. Якщо ВИКУП, то в КОГО купує Бог? В самого себе? В чорта? Але чорт не є рівновеликою величиною з Богом, в якого Бог би щось купував! ... Як на мене, це слабкий момент Християнства. Бог ні в кого не повинен нічого купувати.

читаємо
Cur Deus Homo, 18 (там величенька глава, тому подаю актуальне для нас з початку і закінчення)


"Грех же этот так был велик, что уплатить его мог только Бог, хотя должен был человек, так что плательщик мог быть лишь Богом и человеком в одном лице... "
"А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом, то есть Своим человечеством Своей Божественности, Которая одна и та же у Трех Лиц. Но для того чтобы, не отклоняясь от истины, яснее выразить нашу мысль, скажем, как принято, что Сын добровольно принес Себя в жертву Отцу — ведь таким именно образом всего удачнее и изображается весь Бог в одном лице, Которому Христос приносит Себя в жертву как человек, и вызывается в сердцах слушателей безмерное благоговение благодаря словам «Отец» и «Сын» — ведь это Сын таким образом умолял за нас Отца!"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість