Церква - це...?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

svjat
початківець
початківець
Повідомлень: 48
З нами з: 27 вересня 2005, 10:55
Звідки: Київ
Контактна інформація:

Повідомлення svjat » 23 червня 2006, 14:08

Якщо говорити за Римо-Католицьку Церкву, то порекомендую ось це:
Книга "Православие и Католичество. Основные догматические и обрядовые расхождения." Юрий Табак
СПБ Издательство "Встреча", 2002.

http://svd.catholic.by/library/ytpik.htm

Простым и доступным языком автор книги излагает основные догматические и канонические различия между Православной и Католической Церквами, показывая читателю не только расхождения, но и те общие черты, которые объединяют Великие Церкви и позволяют им искать пути для сближения и взаимопонимания.

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 22 серпня 2006, 14:06

На початку було Слово...

Всі розколи (минулі й майбутні) - людський фактор!!!
З повагою, Дмитро.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення ShMariam » 23 січня 2011, 15:00

о.Олег писав:весь світ є Христовою Церквою.

Отче, можете пояснити? Бо я думала, що Христова Церква - це охрещені, а тут...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 23 липня 2013, 21:29

Що таке Церква в сьогоднішньому розумінні пересічного католика?
...Споруда-...?
... Папа Римський, кардинали, єпископи і священники разом узяті ?
...щось інше...?
Не випадково саме так поставив питання. Дуже часто стикаюся сьогодні , в.т.ч. і на цьому форумі. з висловами типу:
"Церква сказала...", "Церква заборонила..." "Церква дозволила..."і т.д і т.д.....
То хто ж така чи що ж таке Церква?
Судячи з Біблії Церква - це спільнота. Усіх. Усіх хто увірував в Христа і живе у Його слові. Спільнота УСІХ християн.
Які маємо накази щодо Церкви у Святому Письмі? Апостол Петро, який будував Церкву так наказував:
"Тож благаю між вами пресвітерів, співпресвітер та свідок Христових страждань, співучасник слави, що повинна з’явитись: пасіть стадо Боже, що у вас, наглядайте не з примусу, але добровільно по-Божому, не для брудної наживи, а ревно, не пануйте над спадком Божим, але будьте для стада за взір. "
Що ж маємо сьогодні?
У Католицькій Церкві влада Папи має виключний характер. Конституції Pastor aeternus 1870 року наділяє Папу «найвищою і повною юрисдикцією над Римо-Католицькою Церквою як у питаннях віри і моралі, так і в питаннях дисципліни і управління», а також владою «над кожною з Церков, що знаходяться у спілкуванні з Папою і над кожним без винятку священиком і віруючим, незалежно від будь-яких прав земної влади»
На Першому ватиканському соборі 1870 року було оголошено, що вчення у справах віри або моралі, які Папа проголошує урочисто ex cathedra, тобто як Пастир і Вчитель всіх християн, силою своєї найвищої апостольської влади, — вважаються непомильними і зобов'язують в усій Церкві (Догмат про непомильність Папи).
апі належить найвища виконавча влада в церкві: він засновує, змінює й ліквідує єпископства; призначає, затверджує на посаді, переводить і зміщає єпископів; заповнює вакансії, розпоряджається на вищому рівні церковним майном, здійснює право проголошувати блаженними й святими.

Якось воно все викривлено, як на мене. Церква уже не спільнота - Церква уже вертикаль? Папа проголосив святим = Церква проголосила святим. Папа проголосив догмат - значить це вже церковний закон, який не терпить порушення.
Тобто Церква сказала, дозволила чи заборонила - те саме, що й Папа дозволив, заборонив чи сказав.
Але ж це не те саме!!! Я теж Церква! Кожен форумчанин - християнин - Церква! Всі ми разом - Церква!
Ми всі члени Христового Тіла. Чи не так?
Цікаво буде почути Вашу думку.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення Злий Іван » 23 липня 2013, 21:49

Церква не знає демократії.
Тому вертикаль, нмсд. :)
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Церква - це...?

Повідомлення Just_me » 23 липня 2013, 21:53

Експрес писав:Цікаво буде почути Вашу думку.

Так от: як Ви особисто уявляєте собі якусь навіть і спільноту без лідера? Зауважу, що стадо баранів на чолі з левом завжди отримає перемогу над стадом левів, очолюваного бараном. Це не я сказала. Будь-яка інституція, спільнота, організація без лідера - просто набір осіб. Мусить хтось своєю твердою (бажано) рукою вести інших членів спільноти.
А стосовно
Експрес писав:Дуже часто стикаюся сьогодні , в.т.ч. і на цьому форумі. з висловами типу:
"Церква сказала...", "Церква заборонила..." "Церква дозволила..."і т.д і т.д.....
То хто ж така чи що ж таке Церква?
Судячи з Біблії Церква - це спільнота. Усіх. Усіх хто увірував в Христа і живе у Його слові. Спільнота УСІХ християн.

то думаю, що треба розрізняти Церкву як структуру і як спільноту, бо те, що я належу до Церкви, то не значить, що я щось заборонила чи дозволила, це таки Церква заборонила чи дозволила, а моє відношення до того тільки таке, щоб виконувати, і не більше того.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 24 липня 2013, 15:43

Експрес писав:... пересічного... ?

а... це для статистичних даних? Просто... роздумую над Вами написаним... і... якщо цікавить Божа правда про Церкву (Ви ж на Святе Письмо зволили в дописі покликатись), то це... дещо суперечить ввідній тезі. Чи ми з Вами неодинаково розуміємо слово "пересічний" (тобто: той, який не перевищує середнього рівня; посередній; звичайний, рядовий: пересічний автор, пересічний інтелігент, пересічний слухач, пересічний читач, пересічний рівень)? Напевно ні - Ви, так виглядає, "пересічний" так, до слова вживаєте: воно зовсім не в`яжеться з продовженням запитання. От лише - я грішний проти: не варта наражатися на пересічні гадки і одночасно цитувати Біблію/Енцикліки/Собор. Цього і так надто часто спостерігається в світі дописів/дописувачів. Мухи, якщо можна, окремо. :) Себто - пересічні гадки, реляції, здогадки... А Догми Христової Церки (цитоване Вами Святе Письмо, Собори...) окремо. З належною повагою до одних, і до других.
Так ось: про пересічне гадання не варта. Взагалі не варта - хіба з катехитичною метою, хіба, щоб виявити неправду і висвітлити Істину.
А те, як віруємо, можете почерпнути в Катехизмі Католицької Церкви (перепрошую - поспішаю: хтось кине посилання, думаю. Десь в районі кінця сімсотих параграфів). Розумію, що світ під тиском Протесту збочився в цитування "лише Писання" і забуває запитати, що воно (Писання) значить, в Христової Церкви, яка його (Писання) Догматизувала в якості Слова Божого
і нічого із цим не поробиш :(
тут лише визнаю свою (непересічну) віру: Церква є тим, чим Бог її Забажав Створити і укладена так, як Бог Сказав. Христове Тіло. Від початків і по нині. Незмінно. З`явились небезпеки популярності "інших писань" (апокрифи) - Догма Святого Письма; антитринітарії - Догма; небезпека марновірств "двох осіб в Христі" - Догма; заперечення Петрового Служіння - (згадана Вами) Догма; небезпека вшануванню Богородиці - Догма... Догма з`являється там, де треба наголосити на Споконвічній Правді. А так - "всі ми члени Тіла Його" і всі члени різні, "всі члени мають не однакове діяння" (десь в посланні до Римлян, 12)
перепрошую за поспіх - трошки часу бракує :(
правда - якщо я не правий і Вам йдеться про пересічні думки... :(
надіюсь - ні
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церква - це...?

Повідомлення andrivovk » 24 липня 2013, 16:57

Експрес писав:Тобто Церква сказала, дозволила чи заборонила - те саме, що й Папа дозволив, заборонив чи сказав.
Але ж це не те саме!!! Я теж Церква! Кожен форумчанин - християнин - Церква! Всі ми разом - Церква!
Ми всі члени Христового Тіла. Чи не так?
Цікаво буде почути Вашу думку.

Церква - всі християни, але не всі мають однакові завдання. Апостол Павло пише в посланні до Корінтян "Ви ж - Христове тіло, і члени кожний зокрема. І деяких поставив Бог у Церкві: поперше - апостолів, подруге - пророків, потретє - учителів, потім - дари чудес, потім дари зціляти, допомагати, управляти й говорити різними мовами. Чи ж усі апостоли? Чи ж усі пророки? Чи всі учителі? Чи ж усі чудотворці? Чи ж усі мають дар ізціляти? Чи ж усі мовами говорять? Чи ж усі тлумачать?".

А хто ж ті деякі, що їх Бог поставив за учителів і дав їм право управляти? А ось вони. Сам же Ісус в іншому місці каже (до Петра).
Тож мовить йому: «Паси мої ягнята!» І знову, вдруге каже до нього: «Симоне Йонин! Чи любиш мене?»...» І мовить йому: «Паси мої вівці!»
І втретє йому каже: «Симоне Йонин! Чи любиш ти мене?»...І каже йому Ісус: «Паси мої вівці!


Петро має пасти і ягнята і вівці ("вищі по рангу" ніж "ягнята"). Тут ніби зрозуміло, що говориться не в прямому значенні слів. От звідки в Папи влада. Нікому іншому Ісус цього не говорив.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церква - це...?

Повідомлення andrivovk » 24 липня 2013, 17:02

А хіба в світській владі не так само? Наприклад, "В Україні прийнятий закон такий-то". Хто така ця Україна? Всі ми, українці. Але закони не всі люди гуртом приймають. :pardon:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 26 липня 2013, 21:17

о.Олег писав:
Експрес писав:... пересічного... ?

а... це для статистичних даних? Просто...

Як на мене, Ви побачили це слово в ракурсі, яке подає Словопедія. Те, що я мав на увазі під словом пересічний: практикуючий католик, що періодично відвідує Храм Божий, релігійний світогляд якого формується більшою мірою завдяки інформації, отриманій через священиків, читання католицької літератури тощо.

Судячи з того, що цьому слову Ви приділили уваги більше, аніж самій темі, розумію, що чимось воно Вас "зачепило". Вважаю, що й до мене у багатьох випадках це слово можна застосувати, наприклад: пересічний мешканець пересічного містечка тощо.Прошу пробачення,якщо чимось Вас образив.

о.Олег писав: Розумію, що світ під тиском Протесту збочився в цитування "лише Писання" і забуває запитати, що воно (Писання) значить, в Христової Церкви, яка його (Писання) Догматизувала в якості Слова Божого


Спостерігав на форумі кілька дискусій, з Вашою, отче, участю. Так от, дозволю собі Вас покритикувати - неодноразово зустрічалась ситуація, коли Вам ставилося незручне запитання чи давалася незручна відповідь, яка виходила із цитування Святого Письма. І в більшості випадків я спостерігав типову реакцію: людям, які намагалися з Вами дискутувати у цій площині Ви "вішали" ярлик приблизно такого ж змісту :протестант, жертва протестанських бачень чи щось подібне.Хіба Святе Письмо читають тільки протестанти? Ісус Христос неодноразово Сам ссилався на Писання, переконуючи юдеїв чи розмовляючи з сатаною. Не на передання чи традиції, а на Писання! Те ж саме робили й апостоли. Хіба католик не читає Святе Письмо? Хіба католик не здатний осягнути написаного? Ми ж наслідувачі Христа. Ми ж Апостольська Церква! Якщо цитуючи Біблію людина помиляється з контекстом - чому б не вказати правдиве, на Вашу думку, бачення написаного?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення ShMariam » 26 липня 2013, 21:27

Експрес писав:... Ісус Христос неодноразово Сам ссилався на Писання, переконуючи юдеїв чи розмовляючи з сатаною. Не на передання чи традиції, а на Писання! Те ж саме робили й апостоли. Хіба католик не читає Святе Письмо? Хіба католик не здатний осягнути написаного? Ми ж наслідувачі Христа. Ми ж Апостольська Церква! Якщо цитуючи Біблію людина помиляється з контекстом - чому б не вказати правдиве, на Вашу думку, бачення написаного?
Передання є контекстом
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 26 липня 2013, 21:40

Погоджуюсь з іншими форумчанами в тому, що кожен в Церкві повинен виконувати свою функцію і керувати кожен не може.
Але не дуже розумію сьогоднішню церковну вертикаль.
Пам"ятаєте, як давали собі раду перші християни? Збиралися разом церковні провідники і приймали спільні рішення. Ап. Петро не приймав важливі рішення самостійно і тим більше не вважав себе непомильним. Голова Церкви - Ісус Христос і ніхто інший - про це нам сказано у Святому Письмі.
Уявляєте ап. Петра, який би заявив про свою непомильність?

Те, що кожен повинен займатися своєю справою у Церкві - річ зрозуміла, але на мою думку Папа не може сказати, що Папа непомильний, і перетворити це твердження у непорушний догмат.
Визначати святих...І цього не розумію. О.Олег напевно знову запідозрить мене у протестантизмі, але звернуся до Біблії, де Святими називалися всі християни, які увірували, охрестились і ходили у Божому слові. Тобто живі люди, які ходили по землі, ще не взяті на небо називалися святими. Синонім до слова християнин.
Звідки практика визнавання Церквою (точніше церковними очільниками) святий чи блаженний, чи, відповідно, не святий?
В цьому питання.
А те, що і в перші часи християнства хтось був пророком, хтось прислужником, хтось дияконом, а хтось пресвітером, це я розумію.
Тільки не бачу тут Папи.Єдиним Непомильним Головою Церкви, який вправі визначати святих і грішних був і залишається на моє переконання наш Спаситель Ісус Христос.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 27 липня 2013, 11:29

Експрес писав:...Прошу пробачення,якщо чимось Вас образив...

та ні - я просто бачу докорінну різницю між "пересічний" і "практикуючий": про пересічності говорити нмсд не варта. Принаймі - я не хочу. Про практикуючих - будь-ласка :Rose:

о.Олег писав: Розумію, що світ під тиском Протесту збочився в цитування "лише Писання" і забуває запитати, що воно (Писання) значить, в Христової Церкви, яка його (Писання) Догматизувала в якості Слова Божого


Експрес писав:... незручне запитання... жертва протестанських бачень ...цитуючи Біблію людина помиляється з контекстом - чому б не вказати правдиве, на Вашу думку, бачення написаного?

у вірі немає "на Вашу думку" - Істина не залежить від Ваших чи моїх думок.
логіка моєї реакції на дописи цитуючих Святе Письмо для (в тій чи іншій мірі) заперечення віри Христової Церкви, якщо Вам, звичайно, хочеться мене грішного зрозуміти, наступна:
бачення "незручності" в тих чи інших питаннях існує. Але це бачення залежить від світогляду людини, що окреслює те чи інше питання "незручним". А "незручним" питання виглядає людині через те, що має/пропагує "іншу" віру, в т.ч. - віру "в Писання", навіть, якщо і уникає окреслення протестантським "лише" - вірить в те, що може щось-там самостійно, без звернення до Христової Церкви, Істинного, Божого, дати світові. Але ні - не може. Звідси і потреба звернутись до підвалин віри: щоб змогла. Відповідно - "незручності" долаються нею вже не з моєю недолугою допомогою. Долаються з Христовою Церквою. З переходом із "пересічного" в "практикуючого" її члена.
Мабуть (мабуть - бо не знаю, про які розмови за моєї участі Ви говорите), спостеріг це ("іншу" віру) у дописувачів, розмови з якими Ви тут читали, і, точно - спостеріг це у Вас. Тому і звертаю Вашу увагу на основи того, як Забажав Діяти у світі Бог. Те, що пропоную - віру в Духом Святим Надхнену Христову Церкву. А вже в Христовій Церкві - Біблію і інші силою Духа Святого проголошені Догми віри.
І - так, католики: читаємо Святе Письмо. Так - по своєму розуміємо. Маємо свої уподобання, ідеї. Але те, що католика (не за "паспортом" - дійсного католика), члена Христової Церкви, вирізняє серед інших читачів/слухачів Слова - першою по важливості, віруємо, є Христова, очолювана наступником Петра, Церква. Відповідно, якщо простіше: читаю "я" Святе Письмо чи іншу Догму віри, щось свого зрозумів чи щось зрозуміти не можу - питаю в Церкви, людей або Богословські праці людей, яким Христова Церква довіряє чи ставить за взірець до наслідування і починаю розуміти Істину, міняю "своє" на Боже.
Без цих основ говорити Правду просто неможливо. Переважно розмови з людьми, що через Біблію хочуть зрозуміти Христову Церкву, а не через Христову Церкву - Біблію, закінчуються тим, що свідомо чи несвідомо від католика вимагається для підкріплення тої чи іншої тези цитувати Святе Письмо - вимагається перестати вірити в Христову Церкву і перейнятись вірою в перевагу Біблії. А Біблія - в Христовій Церкві. Не навпаки. Частина Святого Передання Христової Церкви. І Біблія - так: вже укладена, Записана. А Церква Христова - живий організм, Тіло, в якому Діє Дух. Не перестав і не перестане. Звідси і одинакова довіра практикуючого католика (а інакше - який же він католик? :) ) до Догми майже 2000літньої давності, і Догми 100літньої давності. Бо це довіра до Бога і Його Церкви.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 27 липня 2013, 11:50

Експрес писав:... О.Олег напевно знову запідозрить мене у протестантизмі...

та що ж тут підозрювати? :(
Скажу чесно - я грішний тисячі разів в своєму житті хотів, щоб було інакше, але приходжу постійно до "нехай буде воля Твоя" і до розуміння Його Святої волі "Ти, Петре, Скеля, на тобі збудую Церкву Свою і врата адові її не подолають": Церква - Христова (Він їй голова) і Христос установив Свою Церкву (що я грішний мав би мати проти?) на Петрі - от і довіряю Церкві, очолюваній Петровими наступниками. Зрештою, Божа воля саме так влаштувати Церкву - єдина підстава довіряти Догмам, Соборам. Святому Письму, наприклад :) Довіряти розумінню Церквою (поряд з загальним називанням святими) виокремлення святості в контексті життя того чи іншого християнина. От недавно діалог на Радіо Марія слухав ( http://www.credo-ua.org/2010/12/37695 ). Повністю пізнаю себе в о.Олегові Сартакову. А Ви себе впізнаєте? Які ж можуть бути підозри?? Ваші тези цілком собі вписуються в протестантські непорозуміння віри :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Церква - це...?

Повідомлення Тома » 16 серпня 2013, 17:51

Експрес писав:Я теж Церква! Кожен форумчанин - християнин - Церква! Всі ми разом - Церква!
Ми всі члени Христового Тіла. Чи не так?
Цікаво буде почути Вашу думку.

Так, звичайно, ми всі члени Христового тіла. Але ж подивіться і на своє тіло - більшість його членів тільки виконують щось, а думає одна голова.
Що правда, голова Церкві - Христос, але папа - якби уста.
Церква - це безперечно спільнота, і життя Церкви - це життя у спільноті, але повірте, навіть якщо Ви не проголошуєте догматів і правд віри, і не розпоряджаєтесь епископствами - у Вас є дуже широке поле для діяльності, і не просто діяльності, а ініціативної діяльності.
Кожному у Христовому тілі є місце і поле для служіння, тому вартує насолодитися саме тим місцем, на якому Ви перебуваєте, розкрити його потенціал, і тоді Божа Благодать Вас не омине.
А у випадку того, "если Вам не нравится то место в котором Ви находитесь, смените его, Ви же не дерево" :)
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церква - це...?

Повідомлення luksander » 16 серпня 2013, 21:34

Експрес писав:
Пам"ятаєте, як давали собі раду перші християни? Збиралися разом церковні провідники і приймали спільні рішення. Ап. Петро не приймав важливі рішення самостійно і тим більше не вважав себе непомильним. Голова Церкви - Ісус Христос і ніхто інший - про це нам сказано у Святому Письмі.
Уявляєте ап. Петра, який би заявив про свою непомильність?

Голова Церкви - Ісус Христос і ніхто інший
Це Ви кому, католикам пояснюєте?.. :)
Якщо ж серйозно, то зверніть увагу на пару таких моментів:
А приявні в човні вклонились Йому та сказали: Ти справді Син Божий!
ось таке собі "соборне" визнання Ісуса Сином Божим, і що? ТА нічого особливого, бо багато хто визнавав Його Сином Божим.
Але от коли
А Симон Петро відповів і сказав: Ти Христос, Син Бога Живого!
А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
, то тоді
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!
Ось яким чином забезпечувалась непомильність Петра, ось чому висловлювання Петра були непомильними... :pardon:
І ще один випадок, так званий Єрусалимський собор. Адже там історія почалася коли
А наступного дня, як у дорозі були вони та наближались до міста, Петро вийшов на горницю, щоб помолитись, о годині десь шостій.І став він голодний, і їсти схотів. Як йому ж готували, захоплення на нього найшло, і бачить він небо відкрите, і якуюсь посудину, що сходила, немов простирало велике, яка, за чотири кінці прив'язана, спускалась додолу.
, ну і в результаті Петро робить висновок
І я згадав слово Господнє, як Він говорив: Іван ось водою христив, ви ж охрищені будете Духом Святим.Отож, коли Бог дав однаковий дар їм, як і нам, що ввірували в Господа Ісуса Христа, то хто ж я такий, щоб міг заперечити Богові?І, почувши таке, замовкли вони, і Бога хвалили, говорячи: Отож, і поганам Бог дав покаяння в життя!
. От бачите, знову ж саме Бог керує Вчинками Петра, чом би йому не бути непомильним?
Тож,
Як велике ж змагання повстало, Петро встав і промовив до них: Мужі-браття, ви знаєте, що з давнішніх днів вибрав Бог поміж нами мене, щоб погани почули слово Євангелії через уста мої, та й увірували.І засвідчив їм Бог Серцезнавець, давши їм Духа Святого, як і нам,
, не дивно, що зібрання погодилось зі словами Петра і... та Ви напевно краще мене все це знаєте! :o
А про непомильність Петра... де Ви таке вичитали?.. :oops: Там же, здається, про непомильність Церкви, яку Їй забезпечує Бог... :pardon:
з повагою Олександр

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 30 серпня 2013, 22:14

Кілька разів пробував продовжити дописи у цій темі, але написавши кілька рядків зупинявся.
Не був впевнений у тому, чи написане мною буде сприйнято з тим змістом, який би я хотів вкласти. Жодним чином не хочу, щоб мої дописи кимось були сприйняті як каміння в Церковний город, чи що гірше навіяли б комусь якісь погані думки про Церкву.
Тому відразу скажу, що Церква, на мою думку необхідна для всіх нас.
Вважаю обов"язком християнина регулярно відвідувати Богослужіння. Вважаю необхідним приступати до Сповіді та Причастя. Працю священика також вважаю конче потрібною. В жодному разі не намагаюсь сперечатися про це.
Натомість питання в мене викликає устрій Церкви і рішення, які приймаються церковними очільниками.

о.Олег писав:.
Переважно розмови з людьми, що через Біблію хочуть зрозуміти Христову Церкву
, а не через Христову Церкву - Біблію, закінчуються тим, що свідомо чи несвідомо від католика вимагається для підкріплення тої чи іншої тези цитувати Святе Письмо - вимагається перестати вірити в Христову Церкву і перейнятись вірою в перевагу Біблії.


Дуже показова, отче, репліка. Спробую викласти думку так, щоб Ви побачили моїми очима що таке Біблія, а що Церква. Через Біблію я хочу зрозуміти Божу волю, бо тільки там я можу знайти правдиву пряму мову Ісуса Христа і Його Апостолів. Саме у Святому Письмі Христос звертається до мене і роз"яснює як повинен жити.Біблія - мій дороговказ. Основа. Слово Боже.
Тому Святе Письмо я вважаю тим наріжним каменем, на якому повинна будуватися Церковна традиція, і з яким повинно узгоджуватися передання.
А , власне, Церква - це передання, традиція, служіння згідно того, як зажадав Господь.
Церквою визначено великий 40-денний піст Великодній піст - значить пощу цей час. Церквою прийнято стояти із схрещенними руками приймаючи Причастя - значить так і роблю. Церквою прийнято сповідатися приблизно раз на місяць, якщо немає свідомого переступу, - так і роблю. Це для мене і є ті передання, яких дотримуюся - бо всі ці речі узгоджуються з Христовим Словом.
А от Ваша фраза, що через Біблію люди хочуть зрозуміти Церкву Христову для мене не зрозуміла. Цю типову, як на мене, помилку часто бачу і в різних офіційних позиціях церковних провідників. Що значить через Біблію зрозуміти Церкву? Хіба не волю Божу намагаємось зрозуміти, перечитуючи Святе Письмо? Я бачу поступове зміщення "фокусу" безпосередньо від Бога на Церкву. Так виглядає, що Церква перебирає на себе частину Божих повноважень. Церква зараховує до лику Святих чи Блаженних- хіба це не Божа справа? Церква є непомильною-хіба ще хтось крім Бога може бути непомильним? Неприйняття Церковних Догм, наскільки я розумію є гріхом- звідки це? Церква сьогодні і два тисячоліття назад - цілком різні поняття. Із поняття християнської спільноти із християнською традицією Церква перетворилася на законодавця і визначника критерію святості.

о.Олег писав:[...От недавно діалог на Радіо Марія слухав ( http://www.credo-ua.org/2010/12/37695 ). Повністю пізнаю себе в о.Олегові Сартакову. А Ви себе впізнаєте?


...Дві різні вагові категорії - ерудований, з гарною дикцією католицький священик і скромний протестантський пресвітер, як виглядає, без відповідної освіти і досвіду.
Але все ж бачення пресвітера щодо цієї теми мені справді ближчі.

о.Олег писав:Які ж можуть бути підозри?? Ваші тези цілком собі вписуються в протестантські непорозуміння віри :(


Показовою рисою офіційних представників Католицької Церкви, є власна непомильність. Ну так вже вона по церковній вертикалі напевно передається. Тобто Ви є тим критерієм, який визначає правильність чи неправильність певної думки.
Ще однією типовою рисою є "кращість" Католицької Церкви над іншими християнськими спільнотами.
Невже Ви вважаєте, що приналежність до тієї чи іншої християнської спільноти (православних чи протестантів) може давати певні "бонуси".
Чи може традиція чи устрій бути тим визначальним фактором, який робить людину більше чи менше грішною?
Що саме в православній чи протестантській традиції для Вас є непорозумінням віри?
Не так приступають до Причастя, сповідаються, моляться... Але це традиція. А віра ж в нас однакова. Віра в Бога через Ісуса Христа. В чому непорозуміння?

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 30 серпня 2013, 23:06

Тома писав:А у випадку того, "если Вам не нравится то место в котором Ви находитесь, смените его, Ви же не дерево" :)

...Місце парафіянина своєї Церкви мене цілком влаштовує, але дякую за пораду :)

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 30 серпня 2013, 23:46

luksander писав:І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!
luksander писав: Ось яким чином забезпечувалась непомильність Петра, ось чому висловлювання Петра були непомильними... :pardon:

...?А де ж тут про непомильність? :Search: Після цього випадку ап. Петро тричі відрікся від Христа. Очевидно такий вчинок непомильна людина зробити б не змогла. Пам"ятаємо, як ап. Павло дорікав Петру-Скелі:
"Коли ж Кифа прийшов був до Антіохії, то відкрито я виступив супроти нього, заслуговував бо він на осуд.
Бо він перед тим, як прийшли були дехто від Якова, споживав із поганами. А коли прибули, став ховатися та відлучатися, боячися обрізаних.
А з ним лицемірили й інші юдеї, так що навіть Варнава пристав був до їхнього лицемірства.
А коли я побачив, що не йдуть вони рівно за євангельською правдою, то перед усіма сказав Кифі: Коли ти, бувши юдеєм, живеш по-поганському, а не по-юдейському, то нащо поган ти примушуєш жити по-юдейському?"(гал.)
- хіба ж непомильна людина б так вчинила?
Ці випадки, як на мене, доводять, що всі ми і навіть найсвятіші люди все ж помиляються і грішать.

luksander писав:А про непомильність Петра... де Ви таке вичитали?.. :oops: Там же, здається, про непомильність Церкви, яку Їй забезпечує Бог... :pardon:

Вчення у справах віри або моралі, які Папа Римський проголошує урочисто згідно Догмату прийнятого Папою Римським
(вибачте за тавтологію) є непомильним. А оскільки згідно вчення Католицької Церкви Папа Римський є наступником ап. Петра, який згідно цього ж вчення, як я розумію,фактично і був першим Папою, то, відповідно ап. Петро теж був непомильним.
Зрештою непомильність Петра, якій ви дивуєтесь у останній фразі, самі ж доводите у попередніх :pardon:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Церква - це...?

Повідомлення luksander » 31 серпня 2013, 20:01

Експрес писав:
luksander писав:І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!
luksander писав: Ось яким чином забезпечувалась непомильність Петра, ось чому висловлювання Петра були непомильними... :pardon:

...?А де ж тут про непомильність? :Search:

Непомильність згаданих мною висловлювань апостола в кожному випадку забезпечувалась Богом
Пам"ятаємо, як ап. Павло дорікав Петру-Скелі:

Почитайте ось тут http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_1/Z03_1_34.htm
luksander писав:А про непомильність Петра... де Ви таке вичитали?.. :oops: Там же, здається, про непомильність Церкви, яку Їй забезпечує Бог... :pardon:

Вчення у справах віри або моралі, які Папа Римський проголошує урочисто згідно Догмату прийнятого Папою Римським
(вибачте за тавтологію) є непомильним. А оскільки згідно вчення Католицької Церкви Папа Римський є наступником ап. Петра, який згідно цього ж вчення, як я розумію,фактично і був першим Папою, то, відповідно ап. Петро теж був непомильним.
Зрештою непомильність Петра, якій ви дивуєтесь у останній фразі, самі ж доводите у попередніх :pardon:

:o
Взагалі то даний Догмат був прийнятий Собором, і УВАГА! відмовились визнавати Догмат саме ті, хто відстоював верховенство рішень соборів :crazy:
і прочитайте сам Догмат ще раз :Rose:

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення vitalko » 31 серпня 2013, 20:40

Експрес писав:
luksander писав:І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!
luksander писав: Ось яким чином забезпечувалась непомильність Петра, ось чому висловлювання Петра були непомильними... :pardon:

...?А де ж тут про непомильність? :Search: Після цього випадку ап. Петро тричі відрікся від Христа. Очевидно такий вчинок непомильна людина зробити б не змогла. Пам"ятаємо, як ап. Павло дорікав Петру-Скелі:
"Коли ж Кифа прийшов був до Антіохії, то відкрито я виступив супроти нього, заслуговував бо він на осуд.
Бо він перед тим, як прийшли були дехто від Якова, споживав із поганами. А коли прибули, став ховатися та відлучатися, боячися обрізаних.
А з ним лицемірили й інші юдеї, так що навіть Варнава пристав був до їхнього лицемірства.
А коли я побачив, що не йдуть вони рівно за євангельською правдою, то перед усіма сказав Кифі: Коли ти, бувши юдеєм, живеш по-поганському, а не по-юдейському, то нащо поган ти примушуєш жити по-юдейському?"(гал.)
- хіба ж непомильна людина б так вчинила?


Ви, очевидно, плутаєте поняття непомильності Петра(чи інших пап) як людини, і непомильності єпископа Риму(тобто папи). Петро після цих слів Христових і далі залишається грішною людиною, яка може помилитись, і, як бачимо, помиляється. Але коли йдеться про офіційне викладення вчення Церкви іншим - то тут помилки нема. Перечитайте в діяннях промови Петра, особливо ж на першому соборі в Єрусалимі де йому надається право першості, і ви не побачите нічого, що б заперечувало чи викривлювало науку Христову. Саме до цього відносяться слова Христа: І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
Бо коли Петро(чи його наступник) чогось не того вчать, то значить неправда прокралася в навчання Церкви, а це, в свою чергу, значить що врата адові Церкву подолали, бо диявол є батько брехні. Більше того, це робить Бога неправдомовцем, бо заперечує його слово. Тобто грішна людина - папа є непомильним тому, що Христос в ній, коли вона вчить Церкву Христову(а Церква зрештою є тільки Христовою), діє так, що вона не може чогось злого навчити. При тому всьому згрішити може, і, на жаль, грішить. Петро - не єдиний папа, який Христа зрікся. Почитайте собі про папу Марцеліна. Попри те, що зрікся Христа, як і Петро, але нікого не вчив, що саме так є правильно робити.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 вересня 2013, 14:05

Експрес писав:
о.Олег писав: Повністю пізнаю себе в о.Олегові Сартакову. А Ви себе впізнаєте?

...Дві різні вагові категорії - ерудований, з гарною дикцією католицький священик і скромний протестантський пресвітер, як виглядає, без відповідної освіти і досвіду.
Але все ж бачення пресвітера щодо цієї теми мені справді ближчі.

невже :shock: в моєму питанні можна було відчитати проблему більшої чи меншої ерудованості? Ні, що Ви :) - в жодному разі не мав на увазі Ваш/їх інтелект.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 05 лютого 2015, 14:45

о.Олег писав:не існує Біблії (в значенні Святого Письма) поза Христовою Церквою, не існує слів Апостолів, сказаних і вірно потрактованих поза Христовою Церквою.

Ви самі казали, отче, що істина від нас не залежить. Істина буде існувати і без нас з Вами і без Церкви і без цілого світу, бо Бог є Істина.
І Біблія як Святе Письмо буде існувати незалежно від обставин - хочемо ми того чи ні.


о.Олег писав:Відповідно і до всіх Ваших зауваг: саме Церква розвиває і знаходить перли (в хорошому значенні :) ) вивчення Біблії там, де екзегети (некатолики в т.ч.) розуміють Біблію добре. В Ви робите і робите одну і ту саму і ту саму і ту саму помилку, говорячи про якесь "моє особисте розуміння", а я ж Вам не під рішенням "свого" якогось-там Собору казав підписатися (а Дев`ятнадцятого Вселенського) і не свої зауваги про передумови законного чинення спротиву властьімущим цитую (а Катехизму Католицької Церкви). Круг знову замкнувся, Миколо. Не на мені грішному - на Христовій Церкві.

Бачите, яка штука, отче у Вас є своє бачення Істини, у мене своє. Ви добре сказали, що істина від нашого вияснення не залежить і всі ми можемо помилятися.
АЛЕ у своїх дописах я пишу: на мою думку чи на моє переконання, а Ви пишете, як істина в останній інстанції. Це ж не Церква, а о. Олег Жаровський вибрав екзгетів, яких вирішив зацитувати на свій розсуд. Це ж не Церква каже, що " не знаю, з чого Ви берете тезу "війни між християнами".
Чи: Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.
А в який спосіь Церква сказала, що можна "валити Януковича,бо виконані ці всі умови?
І навіть коли я подав декларацію з Другого Ватиканського Собору, Ви сказали, що я все не так зрозумів. Це ж Ви сказали, а не Церква. Бо така думка о.Олега Жаровського, що Церква мала на увазі зовсім інше, аніж те, що я зрозумів. Тому я й казав, що багато з того, про що Ви пишете - Ваше приватне розуміння, те що Ви вважаєте позицією Церкви - це також Ваше розуміння такої а не іншої позиції.

Тому поясніть, в який спосіб Ви утотожнюєте свої слова і своє бачення з позицією Церкви. Церква ж це не лише о.Жаровський, правда? Тобто що можна вважати офіційною позицією Церкви: Катехизм, декларації Соборів, Виступи Папи...? Часто слова одних священиків (ба навіть кардиналів) перечать словам іншого, тому запитання: як відрізнити приватну думку отця Олега, який думає, що висловлює позицію Церкви від, власне, позиції Церкви?


о.Олег писав: Доводиться тупцювати на одному місці, та ще й на такій обмеженій, як і із протестантами, площадці, постійно будучи звинувачуваним, що, мовляв, захищаю щось своє-вигадане

Поясните мені зеленому те що питаю, тоді й тупцювати перестану і далі підемо.
- :Rose:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 14:53

Експрес писав:
о.Олег писав:не існує Біблії (в значенні Святого Письма) поза Христовою Церквою, не існує слів Апостолів, сказаних і вірно потрактованих поза Христовою Церквою.

Ви самі казали, отче, що істина від нас не залежить. Істина буде існувати і без нас з Вами і без Церкви і без цілого світу, бо Бог є Істина.
І Біблія як Святе Письмо буде існувати незалежно від обставин - хочемо ми того чи ні.

що "хочемо чи ні"? Хто сперечається, що Бог=Істина?? Ніхто, Миколо. Як ніколи і не говорив, що Істина залежить від "мене" - навпаки: тільки тверджу і тверджу Вам зворотнє, перечитайте. Проблема у нас з Вами навколо того, звідки ми знаємо про Бога=Істина, навколо способу, яким Господь нам грішним людям Зволив Себе Святого Відкрити. Так - вірно: Давши Життя Своїй Церкві. А вже через Церкву Христову маємо Правди віри (що з різних сторін привідкривають нам Бога=Істину)
З повагою, о,олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 14:57

Експрес писав:Бачите, яка штука, отче у Вас є своє бачення Істини, у мене своє. Ви добре сказали, що істина від нашого вияснення не залежить і всі ми можемо помилятися.
АЛЕ у своїх дописах я пишу: на мою думку чи на моє переконання, а Ви пишете, як істина в останній інстанції.

Ваша помилка саме у цьому і я вже втомився Вам говорити, що про своє бачення ніразу Вам не писав. Екзегети - визнані Церквою Христовою науковці (не мною), яких дослідження Церквою вважаються цінними, але, що основне: не Вам, а Іггору, як відповідь на конкретне його запитання я їх подав. Вам - Катехизм і Тридентійський Собор :Rose:
З повагою, о,олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 15:07

Експрес писав:І навіть коли я подав декларацію з Другого Ватиканського Собору, Ви сказали, що я все не так зрозумів. Це ж Ви сказали, а не Церква. Бо така думка о.Олега Жаровського, що Церква мала на увазі зовсім інше, аніж те, що я зрозумів.

на те мене Церква і виховала, щоб могти пояснити. Правда - у данному випадку все на поверхні: Істина Є (і належить до Христової Церкви) і саме до Її пізнання стремить людина (тобто стремить до пізнання Бога, який Себе за допомогою Церкви відкриває). Це наша віра, ази :pardon: . Теза "в кожного своя Істина" - теза не і антихристиянська
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 15:13

Експрес писав:...А в який спосіь Церква сказала, що можна "валити Януковича,бо виконані ці всі умови?

ніколи не сказала і не скаже. Церква дає напрямні орієнтири, а не заклик до спротиву. І це, власне, в тему Церква і Суспільство (Україна сьогодні). І вже там - наші розмірковування. Кожного зокрема.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 05 лютого 2015, 15:22

о.Олег писав:
Експрес писав:на те мене Церква і виховала, щоб могти пояснити. Правда - в данному випадку все на поверхні: Істина Є (і належить до Христової Церкви)
З повагою, о.Олег



А може все-таки Христова Церква належить Істині, а не навпаки? Істина ж самодостатня.

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 05 лютого 2015, 15:30

о.Олег писав:
Експрес писав:...А в який спосіь Церква сказала, що можна "валити Януковича,бо виконані ці всі умови?

ніколи не сказала і не скаже. Церква дає напрямні орієнтири, а не заклик до спротиву. І це, власне, в тему Церква і Суспільство (Україна сьогодні). І вже там - наші розмірковування. Кожного зокрема.
З повагою, о.Олег

От власне, отче. Чому свою думку Ви вважаєте єдиноправильним і непомильним тлумаченням позиції Церкви, адже навіть в цьому питанні є інші священики, які скажуть протилежну річ. Що ж тоді буде позицією Церкви, якщо один скаже -"валити" Януковича, інший - "не валити", а Папа нічого не скаже?
Стосовно слів декларації Другого Ватиканського Собору, чому Ви вважаєте, що я неправильно зрозумів зміст?


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей