Церква - це...?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 15:41

Експрес писав:
о.Олег писав:
Експрес писав:на те мене Церква і виховала, щоб могти пояснити. Правда - в данному випадку все на поверхні: Істина Є (і належить до Христової Церкви)
З повагою, о.Олег



А може все-таки Христова Церква належить Істині, а не навпаки? Істина ж самодостатня.

людина несамодостатня і саме тому Бог провадить нею у той спосіб, який вважає за потрібне. Церква (повністю) належить Істині = Істина належить до Христової Церкви (немає ніякого протиставлення "а може навпаки"). Бог=Істина повністю (наскільки людина може вмістити) відкрив Себе Церкві, Церква повністю в Бозі. Від Церкви Ви/я знаємо, що істинне, а що ні (наприклад: де Святе Письмо, а де ні). І, віруємо, Христова Церква=Католицька Церква.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 15:50

Експрес писав:
о.Олег писав:
Експрес писав:...А в який спосіь Церква сказала, що можна "валити Януковича,бо виконані ці всі умови?

ніколи не сказала і не скаже. Церква дає напрямні орієнтири, а не заклик до спротиву. І це, власне, в тему Церква і Суспільство (Україна сьогодні). І вже там - наші розмірковування. Кожного зокрема.
З повагою, о.Олег

От власне, отче. Чому свою думку Ви вважаєте єдиноправильним і непомильним тлумаченням позиції Церкви, адже навіть в цьому питанні є інші священики, які скажуть протилежну річ. Що ж тоді буде позицією Церкви, якщо один скаже -"валити" Януковича, інший - "не валити", а Папа нічого не скаже?
Стосовно слів декларації Другого Ватиканського Собору, чому Ви вважаєте, що я неправильно зрозумів зміст?

1. ніколи ніде не говорив, що моя позиція стосовно Януковича є єдиноправильною. (далі - у відповідну тему, не тут)
2. Що таке Істина (майже цитата)? Церква не розділилася і постійно твердить одне і те саме в питаннях віри і моралі, тому і давав Вам підписатися під вимогою 19Вселенського Собору у вузькій ділянці - розуміння Святого Письма. Давайте розберемо про що там і перевіримо, до свобідного розуміння якої Істини може закликати Церква. В будь-якому документі про віру/мораль.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 05 лютого 2015, 17:08

Ви звинувачуєте мене в нерозумінні того, що Ваша позиція є насправді не Вашою, а Церкви:
о.Олег писав:Ви робите і робите одну і ту саму і ту саму і ту саму помилку, говорячи про якесь "моє особисте розуміння",... Ні, Миколо - ні не захищаю, ні не своє-власне.

А тут вже визнаєте, що Ваша позиція стосовно Януковича є лише Вашою (не Церкви, не непомильною).

о.Олег писав:1. ніколи ніде не говорив, що моя позиція стосовно Януковича є єдиноправильною.


Оце ж власне і питаю Вас, де закінчується приватна позиція о.Олега і починається позиція Церкви? І як розрізнити - де Ваша, а де Церковна.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2015, 17:23

Експрес писав:Ви звинувачуєте мене в нерозумінні того, що Ваша позиція є насправді не Вашою, а Церкви:
о.Олег писав:Ви робите і робите одну і ту саму і ту саму і ту саму помилку, говорячи про якесь "моє особисте розуміння",... Ні, Миколо - ні не захищаю, ні не своє-власне.

А тут вже визнаєте, що Ваша позиція стосовно Януковича є лише Вашою (не Церкви, не непомильною).

о.Олег писав:1. ніколи ніде не говорив, що моя позиція стосовно Януковича є єдиноправильною.


Оце ж власне і питаю Вас, де закінчується приватна позиція о.Олега і починається позиція Церкви? І як розрізнити - де Ваша, а де Церковна.

А - ну дійсно, чому я б мав вважати це для католика самозрозумілим :( : янукович - питання пасторальне. Так і розрізняє Католицька Церква: Церкві Дарована непомильність у питаннях віри та моралі. Не дискутується. Відповідно - про те, як віруємо, цитується мною виключно Церква. Інші питання - питання дискусій.
зрештою - про це ми з Вами вже 13.10.14 говорили і я Вам чітко говорив про те, що свої думки про політику єдиноправильними не вважаю. Зацитую
о.Олег писав:
Експрес писав:Дякую, і все ж два питання з трьох Ви проігнорували:...

не аж так, щоб зовсім, але я не на допиті, правда? Про Святе Письмо відповідав: Записане є маленькою частинкою від Усного; Бог не перестав Говорити і не перестане (вірую) Говорити Своє Слово Церкві, а відтак - світові. Бо ми живі і Живий Він. Тому і "на Петрі збудована Церква і врата аду її не подолають". Для світу збудована, в якому хоче панувати диявол. А... політичні питання до спасення не конче нагальні і, якщо ми там в чомусь з Вами у них розійдемося (а ми в цих питаннях вже неодноразово стояли на різних позиціях і - я Вас бачив і читав - Ви не подібні на людину, яка сама не знає, що скаже опонент :) ), це в жодному разі не означає, що у Вас проблема, а не у мене грішного. Там, в політиці, я не впевнений. Люди такі складні :pardon: І я людина. І Ви. Тому і пишу на те, що є важливим, що не залежить від мене чи Вас - про Бога і Його Церкву, про віру. А там - побачимо, до чого ще візьмусь відповідати. Вирішу :Rose:
З повагою, о.Олег

ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Церква - це...?

Повідомлення Експрес » 09 лютого 2015, 20:53

о.Олег писав:... янукович - питання пасторальне. Так і розрізняє Католицька Церква: Церкві Дарована непомильність у питаннях віри та моралі. Не дискутується. Відповідно - про те, як віруємо, цитується мною виключно Церква. Інші питання - питання дискусій.
зрештою - про це ми з Вами вже і я Вам чітко говорив про те, що свої думки про політику єдиноправильними не вважаю. Зацитую:

... політичні питання до спасення не конче нагальні і, якщо ми там в чомусь з Вами у них розійдемося (а ми в цих питаннях вже неодноразово стояли на різних позиціях і - я Вас бачив і читав - Ви не подібні на людину, яка сама не знає, що скаже опонент :) ), це в жодному разі не означає, що у Вас проблема, а не у мене грішного. Там, в політиці, я не впевнений. Люди такі складні

Як на мене це справді мудра відповідь і достойна поваги позиція :Rose: :Rose: :Rose:
Цілком її підтримую. Взагалі в людях загалом і в священиків зокрема ціную відсутність такої якості, як "непомильність". Не маю на увазі речей, по яких Церква дала однозначні відповіді (Догми), але буденні людські, управлінські, правові, економічні, суспільні питання. Зауважив таку закономірність - до священиків, які не намагаються подати своє бачення як єдиноправильне, довіра значно вища (можу сказати по-собі, по-дружині чи тещі). Більше того, їхнє ненав"язливе "на мою думку" вкорінює в певній думці неспівмірно більше, аніж тисячі слів і аргументів "непомильних" людей, в т.ч. священиків, тих, чия позиція не терпить інших думок.

Я вже подавав Ваші слова як "антиприклад" того, як, на мою думку не маємо права говорити.
Власне з таких прикладів в мене і виникло те питання: де закінчується непомильна Церква і починаються приватні думки отця Олега:
о.Олег писав:так і в нас це не спротив юдеїв проти юдеїв (українців проти українців).
і в нас це не є спротив проти своїх старшин чи влади.
і в нас це не є спротив проти Божої волі.
порівнювати ще й як коректно - ми є народ вибраний.
Зрештою все вже Вам сказано і з Вами писаного остаточно виглядає - Революція переможе чи прийде загарбник: Ви ж всерівно будете відстоювати своє нерозуміння Божої волі, прикриваючи свою бездіяльність на вбивства людей Божих кавальцюванням Божого Слова відповідно до того, як Вам заманеться :( і зайди в Україну іноземне військо чи ще якийсь бандит стань при владі... наврят чи підійметесь на захист українського - одного із Божої скарбниці - народу. Слово Вам було дано і, якби не вбиті - говори людино в межах правил що хочеш. Зараз же... Це вже наруга/оправдання вбивств.

Тут Ви безальтернативно подаєте свої думки як єдиноправильні і однозначно трактуєте Божу волю.
Я вже писав, що поділяю погляди п. Іггора щодо сьогоднішньохї ситуації в країні, тому ці рядки цілком можна адресувати і мені. Я все ж таки сподіваюсь, що перша цитата, де Ви "невпевнені в політиці" і є Вашою правдивою позицією, а друга цитата, де Ви однозначно трактуєте Божу волю щодо тих же політичних питань, - це лише вияв емоцій, які набралися у важкий для всіх час.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2015, 21:57

Експрес писав: ...Як на мене це справді мудра відповідь і достойна поваги позиція...

нічого від часу написання цього скерованого до Вас листа не змінилося і змінитися не може
Експрес писав:...Я вже подавав Ваші слова як "антиприклад" того, як, на мою думку не маємо права говорити.
Власне з таких прикладів в мене і виникло те питання: де закінчується непомильна Церква і починаються приватні думки отця Олега:
о.Олег писав: : Ви ж всерівно будете відстоювати своє нерозуміння Божої волі ...

Тут Ви безальтернативно подаєте свої думки як єдиноправильні і однозначно трактуєте Божу волю...

мав на увазі нерозуміння Божої волі в протестантському відстоюванні безальтернативної обов`яззкової покори владі.
а про наші з Вами розмови...
Розумію, Миколо, що розмова в нас виходить путаною і розтягнутою в часі. Якщо ж іще додати, що у нас з Вами різне бачення того, що відбулося на Майдані,... розрізнити те, в чому "о.Олег" впевнений - бо так Вчить через Свою Церкву Бог (підстави/законна можливість спротиву владі), і розрізнити те, що каже совість "о.Олега" - це (Майдан) потрібно було зробити, буде Вам важко... Але різниця проходить саме у навчанні Церкви, на якому вже можливі мої висновки стосовно конкретних обговорюваних тем. Що з цим розрізненням робити? Адже Ви не можете вимагати, щоб я Вам викладав Катехизм/інші Документи? Тим більше, що у розмові з Вами (особисто з Вами) мені надто часто випадає розрізняти протистантизми від Істини (і це додає плутанини :( ). Не знаю. Катихизація (не в значенні лише "вивчення Катехизмових Правд" - хоча, якщо чесно, не завадить, як ніколи не завадить і дипломованому мені грішному :) - а для ширшого відчуття/знання віри якісь курси/студії тощо), тим більше - Ви цікавий чоловік і прагнете розбиратися в таких речах, які ...гм... багатьох не надто зацікавили б: катихизація мала б дещо допомогти. Але від якихось наших (чи ще із кимсь) непорозумінь панацеї немає - ми... люди. Зі свого боку визнаю - мені дійсно важко спілкуватись з людиною, яку зустрів в Божому храмі, що постійно оспорює як не один, то інший аспект нашої віри :( : в нас з Вами просто не доходить до розмови на одних основах/площадці віри і це приїлося/втомлює. Можливо навіть - знеохочує битися лобом об одне і те саме непорозуміння !!! католика з католиком у вірі :( Постараюсь бути терплячішим. Не обіцяю, що вийде - прошу про молитву. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Церква - це...?

Повідомлення Омельян » 23 квітня 2015, 13:32

Доброго дня!
десь читав, що в Символі Віри українською невірно говоримо "...Вірую в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву", бо там йдеться про довіру до Церкви (яка вже Богом Створена, іншої немає) - про те, що можна не вірити в Церкву і ця віра потребує потвердження ("вірю саме в цю, а не в іншу", як часто випливає з різного роду діалогів і, зокрема, з означеня в тутешній темі "Церква - це") у Символі Віри не йдеться.
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церква - це...?

Повідомлення о.Олег » 23 квітня 2015, 13:38

Омельян писав:Доброго дня!
десь читав, що в Символі Віри українською невірно говоримо "...Вірую в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву", бо там йдеться про довіру до Церкви (яка вже Богом Створена, іншої немає) - про те, що можна не вірити в Церкву і ця віра потребує потвердження ("вірю саме в цю, а не в іншу", як часто випливає з різного роду діалогів і, зокрема, з означеня в тутешній темі "Церква - це") у Символі Віри не йдеться.
Слава Ісусу Христу.

ну... так, можливо переклад провокує думати в такому напрямку. Латиною, наприклад, даний фрагмент Кредо звучить "...et unam sanctam Catholicam et Apostolicam Ecclesiam" - "...і єдиній святій Католицькій (Соборній - тут також проблемиперекладу :) ) і Апостольській Церкві", тобіж всьому, що Церква Вчить.
З повагою, о.Олег
пс.хоча, доповню, в нас переклад здійснювали з грецького "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν" (В єдину, святу, соборну і апостольську Церкву), хоча значення наврят чи інакше, аніж в латинській версії чи зазначеному вище - інакше святих Отців, що приймали Символ Віри, можна було б звинуватити у невірі в Церкву :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Yahoo [Bot] і 3 гостей