Філіокве

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Афанасієвський символ віри

Повідомлення luksander » 12 січня 2012, 22:00

:oops: Аріанство, яке готи прийняли від Константинополя!, коли воно там було державною релігією (бл. 340р.) твердить що Син Божий нижчий за Бога-Отця. Тож католикам Риму, що несли католицьку православну віру народам, де була панівною ця єресь, природньо було наголошувати на Філіокве, підтверджуючи рівність Отця і Сина. І це відбувалось ще до проголошення Нікео-Константинопольського Символу Віри, адже сам Н-К Символ Віри був прийнятий насправді аж на Халкедонському соборі 451р., а не на Константенопольському (381р.), який був скликаний як помісний.
Якщо врахувати ще проблеми мовні, те, що саме Філіокве не вважалось єрессю, присутність аріанської єресі в Європі і на початку 2-го тисячоліття, стає зрозумілим, що Церкви західної Європи (і Рим – пізніше) з почуттям власної правоти (а не через зловредність :D ) проголошували Символ Віри з Філіокве. :pardon:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Афанасієвський символ віри

Повідомлення luksander » 12 січня 2012, 22:27

Michail писав:Чесно не можу зрозуміти. Може Ви поясните якось простіше?


Я, мабіть, теж не можу зрозуміти, :roll: але пояснюю собі це так:
Дійсно – латиною і грекою різними мовними засобами проголошується одна Істина.
Ця традиція довгий час мирно існувала, і, коли навіть Константинопіль почав ставити Риму це в провину, то спроба б Римом поміняти текст Символу Віри, була би зміною не тільки, точніше – не просто тексту, а зміною самого Вчення, що точно привело б Католицьку Церкву до значно більших проблем/потрясінь, ніж вже існуюча конфронтація з Константинополем (тим більше, що виникла вона зовсім не через проблему Філіокве і згода Риму на зміни до латинського тексту Символа Віри ніяк би конфронтацію не усунула, як не привело до цього рішення двох спільних Соборів). :(

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення luksander » 05 грудня 2012, 17:36

«Не намереваясь пока разрешить разногласия между Востоком и Западом, возникшие по вопросу об отношении между Сыном и Духом, мы уже сейчас можем вместе сказать, что Дух, исходящий от Отца (Ин 15,26) как единственного источника Троицы и ставший Духом нашего усыновления (Рим 8,15), поскольку Он является также Духом Сына (Гал 4,6), сообщается нам - и прежде всего в Евхаристии - через Того Сына, на Коем Он почиет во времени и в вечности (Ин 1,32)»

Тут мова йде про спільний погляд на Філіокве в питанні «домостроительства»? Як цей термін перекладається на українську? :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 05 грудня 2012, 20:27

luksander писав:
«Не намереваясь пока разрешить разногласия между Востоком и Западом, возникшие по вопросу об отношении между Сыном и Духом, мы уже сейчас можем вместе сказать, что Дух, исходящий от Отца (Ин 15,26) как единственного источника Троицы и ставший Духом нашего усыновления (Рим 8,15), поскольку Он является также Духом Сына (Гал 4,6), сообщается нам - и прежде всего в Евхаристии - через Того Сына, на Коем Он почиет во времени и в вечности (Ин 1,32)»

Тут мова йде про спільний погляд на Філіокве в питанні «домостроительства»? Як цей термін перекладається на українську? :pardon:

економія :) екойномія, ікойномія, домобудування
а стосовно твердження про різніцю Дії у світі і у Тройці - воно під анафемою Вселенського Собору. Віруємо, що Святий Дух Споконвічно Ізходить від Отця і/через Сина (як з Єдиного Джерела)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення luksander » 05 грудня 2012, 21:49

о.Олег писав:економія :) екойномія, ікойномія, домобудування
а стосовно твердження про різніцю Дії у світі і у Тройці - воно під анафемою Вселенського Собору. Віруємо, що Святий Дух Споконвічно Ізходить від Отця і/через Сина (як з Єдиного Джерела)
З повагою, о.Олег

дякую. Але :sorry: якого Собору, якщо можна, бо не маю часу багато на пошуки :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 06 грудня 2012, 13:51

luksander писав:
о.Олег писав:економія :) екойномія, ікойномія, домобудування
а стосовно твердження про різніцю Дії у світі і у Тройці - воно під анафемою Вселенського Собору. Віруємо, що Святий Дух Споконвічно Ізходить від Отця і/через Сина (як з Єдиного Джерела)
З повагою, о.Олег

дякую. Але :sorry: якого Собору, якщо можна, бо не маю часу багато на пошуки :pardon:

думаю, що 17 Вселенський
якщо знайду час - пошукаю
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Афанасієвський символ віри

Повідомлення andrivovk » 29 січня 2013, 17:23

о.Олег писав:
viter писав:
о.Олег писав: в зависимости от традиции: с или без, или "от Отца через Сына"

Навіть і не знав такого. Всі Вірую, котрі чув завжди читаються з "... від Отця і Сина ізходить, що з Отцем і Сином ..."

відповідно до Артикулів Берестейського Синоду ми мали б молитися Вірую без філіокве (і Сина), але історично так склалося, що молимося і так і так. Це не становить проблеми, якщо розуміємо, що ісповідуємо віру в одну і ту ж саму істину: Отець і Син - одно; Отець і Син - єдине джерело сходження Святого Духа
З повагою, о.Олег

А що ви скажете на це? Замойський Собор був після Берестейського. Отже треба таки з "Філіокве".
За часів митрополита Лева Кишки у 1720 році відбувся митрополичий Собор у Замості. Собор ... постановив вживати filioque у Символі Віри...


http://risu.org.ua/ua/index/reference/m ... ons/43853/
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Афанасієвський символ віри

Повідомлення о.Олег » 29 січня 2013, 18:38

andrivovk писав:...А що ви скажете на це? Замойський Собор був після Берестейського. Отже треба таки з "Філіокве"...

2Ватиканський постановив повертатися до коренів своїх Традицій
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення luksander » 30 січня 2013, 21:18

о.Олег писав:
luksander писав:
о.Олег писав:економія :) екойномія, ікойномія, домобудування
а стосовно твердження про різніцю Дії у світі і у Тройці - воно під анафемою Вселенського Собору. Віруємо, що Святий Дух Споконвічно Ізходить від Отця і/через Сина (як з Єдиного Джерела)
З повагою, о.Олег

дякую. Але :sorry: якого Собору, якщо можна, бо не маю часу багато на пошуки :pardon:

думаю, що 17 Вселенський
якщо знайду час - пошукаю
З повагою, о.Олег

Про підпадання під анафему твердження про різницю не знайшов (це зовсім не значить що його немає!), а от що православні закидають католикам ототожнювання Дії у світі і у Трійці, - знайти не проблема... та я тепер не про це. От я якось не вірю, що людина може пізнати Бога абсолютно, якщо конкретніше, то: "внутріТроічниє отношенія". Та й святі Отці не раз про це говорять, як я зрозумів... То виникає запитання: наскільки правосильним є переконання в можливості ЄДИНОправильного тлумачення отих "внутріТроічних отношеній" :oops:
:pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 30 січня 2013, 22:01

luksander писав:Про підпадання під анафему твердження про різницю не знайшов (це зовсім не значить що його немає!), а от що православні закидають католикам ототожнювання Дії у світі і у Трійці, - знайти не проблема... та я тепер не про це. От я якось не вірю, що людина може пізнати Бога абсолютно, якщо конкретніше, то: "внутріТроічниє отношенія". Та й святі Отці не раз про це говорять, як я зрозумів... То виникає запитання: наскільки правосильним є переконання в можливості ЄДИНОправильного тлумачення отих "внутріТроічних отношеній" :oops:
:pardon:

так ті ж самі, що дозволяють нам говорити про саму віру в Тройцю, про канон Святого Письма, про Дві Природи в Одній Другій Божій Особі...
Бог відкриває нам Себе у творінні - звідси і черпаємо відомості про Життя Трійці. Домислювати щось інакшого для внутрішнього Троїчного життя - теоретизування
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення пілігрим » 30 січня 2013, 23:26

luksander писав:От я якось не вірю, що людина може пізнати Бога абсолютно, якщо конкретніше, то: "внутріТроічниє отношенія". Та й святі Отці не раз про це говорять, як я зрозумів... То виникає запитання: наскільки правосильним є переконання в можливості ЄДИНОправильного тлумачення отих "внутріТроічних отношеній" :oops:
:pardon:

Наскільки я знаю , про це ж говорять всі ортодоксальні конфесії (як мінімум). Те що Господь сам захотів відкрити людям - те й відкрив.
Щодо православних , то мені здається , що вони дуже часто самі видумують якусь страшну єресь , приписують її "латинцям і папістам" а потім успішно її поборюють. Мені доводилось бачити оприлюднену думку православних священників (на правосл. форумах) , що це є типова реакція на "вороже оточення"(про "вороже оточення" ці православні священники явно іронізували). Але таке буває рідко.
До речі , дяк Андрій Кураєв десь колись на запитання - чому православні богослови так рідко зважуються на дискусії з католиками відповів , що теологічна школа православ"я (йшлось про РПЦ) на даний момент сильно відстала від католицької. По великому рахунку до "католицької" планки піднімались тільки представники Паризької школи(Лосський і т.д).
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Філіокве

Повідомлення romanm » 31 січня 2013, 09:00

За твердженням протоієрея, ключовою рисою католицизму, її основною єрессю, є неправильне тлумачення Екклезіологічного догмату - віровчення про природу Церкви. Так католицизм вчить, що Церква в своїй суті зосереджена на Папі,(виділено мною) як на Вікарію (заступнику) Христа та спадкоємцю апостола Петра.[/i]
http://risu.org.ua/ua/index/blog/~fryevhen/51033/

Господи, борони нас від таких пастирів, а від вовків ми якось самі вже тойво :)


От такі вони, "монстри" православної теології.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2013, 12:24

пілігрим писав:... дяк Андрій Кураєв ...

диякон
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Філіокве

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2013, 12:27

romanm писав:За твердженням протоієрея, ключовою рисою католицизму, її основною єрессю, є неправильне тлумачення Екклезіологічного догмату - віровчення про природу Церкви. Так католицизм вчить, що Церква в своїй суті зосереджена на Папі,(виділено мною) як на Вікарію (заступнику) Христа та спадкоємцю апостола Петра.[/i]
http://risu.org.ua/ua/index/blog/~fryevhen/51033/

Господи, борони нас від таких пастирів, а від вовків ми якось самі вже тойво :)


От такі вони, "монстри" православної теології.

підставова різниця саме в Еклезіології, от лише казки приписування католикам зосередження на Папі ("в той час, як ми, православні, зосередженні на Христі") - найбільш часто повторювана ...гм... неправда
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення пілігрим » 31 січня 2013, 16:18

о.Олег писав:
пілігрим писав:... дяк Андрій Кураєв ...

диякон
З повагою, о.Олег

Я перепрошую за неправильне написання :) , просто сам Кураєв себе часто називає так. Навіть його сторінка в ЖЖ так називається.
Востаннє редагувалось 31 січня 2013, 16:38 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Філіокве

Повідомлення пілігрим » 31 січня 2013, 16:29

romanm писав:Господи, борони нас від таких пастирів, а від вовків ми якось самі вже тойво :)


От такі вони, "монстри" православної теології.

ІМХО , саме диякон Андрій Кураєв належить до крила РПЦ, найбільш лояльного до КЦ. В нападках на КЦ зі сторони реформатів (а особливо з боку "масонсько-просвітницьких" масс-медіа) диякон на боці католиків. Про це свідчить його позиція і щодо інквізиції , і щодо хрестових походів , і щодо багатьох католицьких авторів (Анрі де Любака , до прикладу). Коли ж виникає ситуація "православ"я-католицтво" , так , тут вже "Noblesse oblige".
Позиція професора МДА Осіпова І.І. ,наприклад ,набагато агресивніша. Є ще й агресивніші позиції в православ"ї.
Чим агресивніша позиція , тим вона мені видається безглуздішою по аргументації.
Все викладене мною - імхо , звичайно ж. В когось може бути інша оцінка.
Востаннє редагувалось 31 січня 2013, 16:50 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Філіокве

Повідомлення пілігрим » 31 січня 2013, 16:36

Ще б додав. Саме відірваність від КЦ - Церкви вселенської зумовлює таку деяку ущербність православ"я , його "сидіння в окопах" , і синдром "ворожого оточення".
ІМХО звичайно.
Востаннє редагувалось 31 січня 2013, 16:44 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2013, 16:38

пілігрим писав:
о.Олег писав:
пілігрим писав:... дяк Андрій Кураєв ...

диякон
З повагою, о.Олег

Я переапршую за неправильне написання :) , просто сам Кураєв себе часто називає так. Навіть його сторінка в ЖЖ так називається.

так російською диякон буде "дякон", от і скорочують собі :) У нас же дяк (російською дьяк) - це не диякон :)
зрештою - не проблема, думаю, просто заакцентував, щоб помилково хтось диякона Кураєва через lost in translation :) з клиру РПЦ не вивів
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення luksander » 31 січня 2013, 20:20

о.Олег писав:так ті ж самі, що дозволяють нам говорити про саму віру в Тройцю, про канон Святого Письма, про Дві Природи в Одній Другій Божій Особі...
Бог відкриває нам Себе у творінні - звідси і черпаємо відомості про Життя Трійці. Домислювати щось інакшого для внутрішнього Троїчного життя - теоретизування
З повагою, о.Олег

але ж православні, посилаючись на каппадокійців, стверджують про наявність в СП різного виду відносин між Отцем, Сином і Святим Духом в часі і поза часом... :oops: тому для них Філіокве в домобудуванні - нормально, а от в Житті Трійці - єресь? :o невже Святі Отці, вчення яких лягло в основу НК СВ, теж так вважали? :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2013, 11:56

luksander писав:
о.Олег писав:так ті ж самі, що дозволяють нам говорити про саму віру в Тройцю, про канон Святого Письма, про Дві Природи в Одній Другій Божій Особі...
Бог відкриває нам Себе у творінні - звідси і черпаємо відомості про Життя Трійці. Домислювати щось інакшого для внутрішнього Троїчного життя - теоретизування
З повагою, о.Олег

але ж православні, посилаючись на каппадокійців, стверджують про наявність в СП різного виду відносин між Отцем, Сином і Святим Духом в часі і поза часом... :oops: тому для них Філіокве в домобудуванні - нормально, а от в Житті Трійці - єресь? :o невже Святі Отці, вчення яких лягло в основу НК СВ, теж так вважали? :pardon:

вони не розрізняли. Першим, хто винаходить різницю між Життя в Тройці і екойномією - Фотій (відповідно - Схизма Фотія).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення luksander » 02 березня 2013, 14:06

о.Олег писав:вони не розрізняли. Першим, хто винаходить різницю між Життя в Тройці і екойномією - Фотій (відповідно - Схизма Фотія).
З повагою, о.Олег

Отче! Ви так вистрелюєте відповідями... :Bravo: :D Знайдете можливість ще раз стрельнути? :)
От в творі патріарха Фотія "Слово тайноводственное..." є таке місце, де чітко наголошується на цій різниці? :pardon:
П.С. тільки не відповідайте одним словом (Є) :)
П.С. якщо ще кому ця тема цікава, є така стаття
Filioque: Питання, Що Розділяє Церкви?: Узгоджена заява
http://www.usccb.org/beliefs-and-teachi ... ranian.cfm
, в ній трохи розлогіше подані історичні відомості.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 04 березня 2013, 16:37

luksander писав:
о.Олег писав:вони не розрізняли. Першим, хто винаходить різницю між Життя в Тройці і екойномією - Фотій (відповідно - Схизма Фотія).
З повагою, о.Олег

Отче! Ви так вистрелюєте відповідями... .

та де там :( Просто попалася якось на очі стаття семінариста (УГКЦ) з Франківська і довелось дещо написати з цього приводу http://kyrios.org.ua/literature/article ... annja.html
правда... так виглядає, що він мене грішного не зрозумів - принаймі після пояснень ігнорує
luksander писав:...От в творі патріарха Фотія "Слово тайноводственное..." є таке місце, де чітко наголошується на цій різниці? ...

щоб відразу порозумітися: не дуже вже і важлива чіткість такого розрізнення в самого Фотія. Але - так http://tvorenia.russportal.ru/index.php ... ph_03_0005 :
93. (...) такимъ образомъ Духъ Христа будетъ исходить отъ Него не какъ Богъ, но какъ человѣкъ, и не отъ начала, не Отъ вѣковъ и не вмѣстѣ съ Отцемъ получилъ свою сущность, но тогда, когда Сынъ принялъ на себя составъ человѣческій.

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Філіокве

Повідомлення luksander » 04 березня 2013, 22:41

Майже офтоп: подивився приведену Вами цитату в раніше мною скопійованому і двічі перечитаному "Слові..." і з сумом виявив примітку до неї: "розрізнення ікономії і богослов*я" :o . Мені та частина твору, де говориться про сходження Святого Духа на Христа, здалася трохи дивною... повірю краще Івану Золотоусту:
"А чтобы не подумал кто, будто Христос, как мы, имел нужду в Духе, послушай, как Иоанн уничтожает и это подозрение, показывая, что сошествие Духа произошло единственно для возвещения о Христе. Сказав: "я не знал Его", Иоанн присовокупляет: "но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым" (ст. 33). Видишь ли, что целью сошествия Святого Духа было только указать Христа? Конечно, свидетельство Иоанна было несомненно; но желая сделать его еще более достоверным, он возводит его к Богу и Духу Святому. "
:pardon:
Думаю :pardon: , що слова Меєндорфа:
"Рассуждения Фотия выдают в нем прекрасного филолога и логика, но страдают некоторой схоластической сухостью. Восточная мысль никогда не считала, что "отношения" (relationes) между Лицами Троицы составляют самобытие этих Лиц, и довольствовалась утверждением их ипостасного различия. Фотий обвинял западную точку зрения в полусавеллианстве (то есть модализме), "полу" - потому что лишь два Лица Святой Троицы (Отец и Сын) составляют одну реальность в акте исхождения Святого Духа. Он постулирует не вполне убедительное различие между временным и вечным исхождением Святого Духа: во времени, то есть в период земной жизни Спасителя, описанной в Новом Завете, Дух исходит от Отца через Христа; вне времени, от века Он исходит от одного лишь Отца."
теж свідчать про першість Патріарха Фотія в розрізненні, і, тоді, саме це розрізнення виглядає відступом від богословія перших семи ВС, а не вставка Філіокве..? :oops:
Ось, приміром, ця цитата Папи Лева
. Онъ же — вечнаго Отца вечный Единородный родился отъ Святаго Духа и Маріи Девы. Это временное рожденіе ничего не убавило у того божественнаго и вечнаго рожденія, и ничего къ нему не прибавило, но всецело предало себя на спасеніе заблудшаго человека, чтобы и смерть победить, и силою своею сокрушить діавола, имущаго державу смерти
може яскраво свідчити проти розрізнення сходження Святого Духа в часі і в вічності, а на час написання "Послання до Флавіана" на Заході вже був відомий текст КСВ. :pardon: Та й учасники Халкидонського? собору мовби не опротестовували=підтримували це місце в "Посланні..."..? :oops:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Філіокве

Повідомлення luksander » 15 березня 2013, 22:55

Я би погодився з паном Богданом, коли він говорить: « якщо ми молимось саме Нікейсько-Константинопільський Символо віри, який має слово «… від Отця ісходить» і так зазначено у наших молитовниках, то варто і правильно би було молитися так, як це є зазначено в оригіналі. В противному випадку це вже важко назвати Нікейсько-Константинопільським Символом віри, адже вище наведені форми є все-таки додатком». І тут навіть не про додаток можна говорити, а про те, що від самого початку в Західній Церкві майбутній НК СВ писався латинською в іншій богословській традиції, що і призвело до подальшого існування двох СВ під однаковою назвою, з майже однаковим текстом, але все-таки з помітною різницею в змісті… :oops: ?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Філіокве

Повідомлення о.Олег » 16 березня 2013, 08:07

luksander писав:Я би погодився з паном Богданом, коли він говорить: « якщо ми молимось саме Нікейсько-Константинопільський Символо віри, який має слово «… від Отця ісходить» і так зазначено у наших молитовниках, то варто і правильно би було молитися так, як це є зазначено в оригіналі. В противному випадку це вже важко назвати Нікейсько-Константинопільським Символом віри, адже вище наведені форми є все-таки додатком». І тут навіть не про додаток можна говорити, а про те, що від самого початку в Західній Церкві майбутній НК СВ писався латинською в іншій богословській традиції, що і призвело до подальшого існування двох СВ під однаковою назвою, з майже однаковим текстом, але все-таки з помітною різницею в змісті… :oops: ?

та ні - різниця з`явилася вже пізніше і зараз, фактично, всі дослідження (навіть східних - не кажучи вже про латинських) Св.Отців першого тисячоліття вимагають від православних авторів оправдання того факту, що там такого розрізнення нема. Зрештою - це складна тема і Богданові (якщо Ви про автора статті, на яку відповідав) - греко-католику, магістру Богословія - я грішний лише звернув увагу на те, що він подає під видом "цікавого богословського нюансу" (чи як там у нього) єресь фотіанства :(
доречі - друга річ, яка як на мене повязана з тезою про "заборона додавати/змінювати Символ Віри" є (присутнє і у нас, як атавізм від історії Схизми) "...в єдину святу соборну..." - всюди (і в оригіналі) стоїть "католицьку" і зазначений переклад до першого тисячоліття (якщо брати його за основу спільності) відношення не має і... дещо сумнівно передає зміст Кредо - безсумнівним нмсд є лише намагання дистанціюватись від Католицької Церкви :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Філіокве

Повідомлення luksander » 16 березня 2013, 22:04

о.Олег писав:
luksander писав: від самого початку в Західній Церкві майбутній НК СВ писався латинською в іншій богословській традиції, що і призвело до подальшого існування двох СВ під однаковою назвою, з майже однаковим текстом, але все-таки з помітною різницею в змісті… :oops: ?

та ні - різниця з`явилася вже пізніше і зараз, фактично, всі дослідження (навіть східних - не кажучи вже про латинських) Св.Отців першого тисячоліття вимагають від православних авторів оправдання того факту, що там такого розрізнення нема. Зрештою - це складна тема і Богданові (якщо Ви про автора статті, на яку відповідав) - греко-католику, магістру Богословія - я грішний лише звернув увагу на те, що він подає під видом "цікавого богословського нюансу" (чи як там у нього) єресь фотіанства :(

З повагою, о.Олег

:pardon: та я не про те, що закидав латинянам патріарх Фотій, а ось про це:
Как в латинской Библии (Вульгата и предшествующие латинские переводы) Ин 15,26 παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται было переведено «qui a Patre procedit», так и в латинском переводе Никейско-Константинопольского Символа веры ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον передавалось через «ex Patre procedentem» (Mansi VII, 112 В). Таким образом, в вопросе об исхождении Святого Духа невольно создавалась мнимая равносильность между восточным богословием «исхождения» ἐκπόρευσις и латинским богословием «происхождения» processio.

Греческое слово ἐκπόρευσις означает исхождение от одного лишь Отца как безначального начала Троицы. Напротив, латинское processio - это более широкий термин, означающий сообщение Божественной единосущности от Отца к Сыну, и от Отца с Сыном и через Сына - к Святому Духу [3]. Исповедуя Святой Дух «ex Patre prоcedentem», латиняне невольно предполагали при этом ту концепцию Filioque, которая была явно разработана позже в их литургическом переводе Символа веры.

нмпд появу тексту НК СВ пов язують з КС 381р., але навіть на цьому ПОМІСНОМУ соборі цей св не ставили на один рівень зі вже існуючим Н СВ, тим більше - сам Н СВ не замінювали. Тож на Заході новий св не мав статусу "недоторканого", і при перекладі з грецької на латинську, з мови кападокійців на мову латинських богословів він і отримав оту свою уявну/приблизну тотожність і жив своїм життям під іменем НК СВ, насправді ним вповні не бувши...
(я не кажу, що якийсь з цих символів говорив краще чи гірше про одну ВІру; просто вони говорили трішки по різному...)
завершуючи (поки в моїй особі не запідозрили проф. :D ), хочу сказати. що проблема Філіокве для УГКЦ найбільш гостро постала в площині обрядовості і, можливо, це і добре, адже тут для її вирішення достатньо елементарного послуху парафіян слову пароха.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Філіокве

Повідомлення о.Олег » 17 березня 2013, 06:38

з досвіду скажу, що площина обрядовості досить важка через різноманітні (до крайньої протилежності) неочікувані реакції, які варта очікувати (перепрошую за деяку тавтологію :) ) і передбачувати непередбачуваність (знову перепрошую :) ). Богословськи ж питання з Філіокве передбачуване і чітко зводиться до віри богослова, того, чи богослов хоче відстоювати, що захід і схід говорять про Ісходження Духа від одного Джерела, а чи хоче возводити мур між Традиціями, придумуючи ...гм ...теорії про різниці Троїчного і світового Ісходження :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Філіокве

Повідомлення ljubomyr_ps » 20 серпня 2013, 10:58

Цікаво було спостерігати на промовляння символу віри під час Архиєрейської літургії на освяченні собору Воскресіння Христового в Києві. Тисячі чи точніше сказати десятки тисяч простих віруючих людей (практично усі галичани), які не мали змоги потрапити в храм (в який потрапили тільки богопосвячені, великі спонсори, поважні закордонні гості...), і так, коли у храмі і в потужних колонках навколо собору зазвучало що Дух Святий тільки від Отця походить - усе багатотисячне велелюддя добавило І СИНА походить. Питання: чи буде ієрархія нашої церкви примушувати людей на своїх парафіях "правильно" промовляти символ віри, чи прислухається до простих віруючих людей і лишить все так як є ?... Враховуючи що Патріарх чітко висловився за повернення до джерел східної традиції - як бути з латинськими традиціями - вервицею в класичному фатімському стилі, набоженствами до Милосердя Божого, Непорочного Серця Марії, почитання Непорочного зачаття Пречистої Діви Марії та багато інших, які вкорінились в духовній свідомості вірян нашої церкви і які, на мою думку збагачують і утверджують нашу віру в теперішній такий нелегкий для християн час... Питання відкрите!..

P/S По дорозі додому з Києва, ще довго прийшлось заспокоювати жіночок (не старших, а молодих, які беруть активну участь в релігійному житті своїх парафій) що ніхто "через коліно" не буде ламати свідомість і переконання що до установленого Символу Віри з "філіокве". Але чи справді це так?...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Філіокве

Повідомлення luksander » 21 серпня 2013, 20:52

ljubomyr_ps писав:Цікаво було спостерігати на промовляння символу віри під час Архиєрейської літургії на освяченні собору Воскресіння Христового в Києві. Тисячі чи точніше сказати десятки тисяч простих віруючих людей (практично усі галичани), які не мали змоги потрапити в храм (в який потрапили тільки богопосвячені, великі спонсори, поважні закордонні гості...), і так, коли у храмі і в потужних колонках навколо собору зазвучало що Дух Святий тільки від Отця походить - усе багатотисячне велелюддя добавило І СИНА походить. Питання: чи буде ієрархія нашої церкви примушувати людей на своїх парафіях "правильно" промовляти символ віри, чи прислухається до простих віруючих людей і лишить все так як є ?... Враховуючи що Патріарх чітко висловився за повернення до джерел східної традиції - як бути з латинськими традиціями - вервицею в класичному фатімському стилі, набоженствами до Милосердя Божого, Непорочного Серця Марії, почитання Непорочного зачаття Пречистої Діви Марії та багато інших, які вкорінились в духовній свідомості вірян нашої церкви і які, на мою думку збагачують і утверджують нашу віру в теперішній такий нелегкий для християн час... Питання відкрите!..

P/S По дорозі додому з Києва, ще довго прийшлось заспокоювати жіночок (не старших, а молодих, які беруть активну участь в релігійному житті своїх парафій) що ніхто "через коліно" не буде ламати свідомість і переконання що до установленого Символу Віри з "філіокве". Але чи справді це так?...

А Ви вважаєте що є правильне і "правильне "промовляння СВ? :) І одне притаманне простим віруючим, а інше - не простим? :)
Нмд... всі ці зміни навіяні пасторальними потребами: Церква іде на схід і не хоче накладати на шиї нових своїх вірних з ісконно православних тєрріторій ще й іга богословських дискусій. Чи - обрядових... Цілком виправдано і по християнські :pardon:

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Філіокве

Повідомлення ljubomyr_ps » 22 серпня 2013, 11:24

Прості віруючі - це миряни багаті чи бідні, богословсько "підковані" чи ні - перед Богом усі рівні. Є ще ієрархія Церкви, богопосвячені особи, від яких залежить в більшій мірі життя і напрям розвитку нашої Церкви. І який це буде напрям розвитку: обєднюючий схід і захід чи прямолінійний вектор на схід, відсікаючи усе західне (латинське)...
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість