Заступництво чи ідолопоклонство?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення Абрикос1 » 24 жовтня 2012, 00:27

Слава Ісусу Христу!
Я новачок на Вашому форумі, тому не дуже орієнтуюсь у "місцевих" правилах, також не знаю чи доцільно буде створювати нову тему, чи вона вже була обговорювана. При поверхневому перегляді - чогось подібного не знайшов.
Довго вагався у правильності своїх міркувань, в потребі такої дискусії. Але все ж дійшов до висновку, що відповідь на поставлені запитання Отцями Церкви, а можливо й іншими братами по вірі, буде потрібна як мінімум мені, а можливо ще комусь, в кого були подібні думки. Отже до суті.
Я практикуючий греко-католик. Стараюсь не пропускати недільних Святих Літургій. Сповідаюсь раз на 2-3 місяці. В моє близьке коло спілкування не входять люди з інших віросповідань (протестантів, свідків єгови тощо). АЛЕ кожного разу, коли перечитую Святе Письмо стверджуюсь в думці про те, що традиції і передання Церкви та слова Святого Писання іноді мають розбіжності. Найбільше що мене непокоїть - це, на мою думку, надмірний (влучнішого слова не зміг підібрати) культ Богородиці та Святих, що напевне є справою рук людських.
Безперечно Матір Божа- велика з-поміж людей, благословенна з-поміж жінок і за блаженну ЇЇ матимуть всі роди, як каже Святе Письмо. Та як, для прикладу, можна розуміти "титули", якими Церква нагородила Матір Ісуса:
-"наша владичиця" - хіба не Ісус Христос за нас був розп"ятий, хіба не в Його ім"я ми хрестилися, хіба не Син Божий- Іскупитель наших гріхів, то хіба не Христос наш Владика?
-"цариця небесна" - маємо одного Небесного Царя - Господа Бога чи не так?
- "мати Церкви (наша мати)" - у посл. до Ефесян 1-23 знаходимо Христос - Голова Церкви, а до того згадуємо обіцянку Спасителя св. ап. Петру про те, що на ньому буде побудована Церква Христова - то звідки ж такий титул у Діви Марії?
-"Славніша від Херувимів і незрівнянно чесніша від Серафимів???" - св. Матвія 11-11: "Поправді кажу вам: між народженими від жінок не було більшого понад Івана Хрестителя! Та найменший у Царстві Небеснім - Той більший від нього".- Що ми бачимо? Кого Господь називає найбільшим серед людей? -Не свою матір, а Івана Хрестителя (!) і при тому, що він найбільший в цьму світі - в Царстві Небесному буде найменшим. Тоді звідки ці рядки, які так часто чуємо під час Св. Літургії?
Ісус Христос та його апостоли в Євангелії жодним чином не згадують не тільки про потребу, але й про можливісь молитись, поклонятись, просити про заступництво ще когось крім Самого Бога в ім"я Ісуса Христа. "Один бо є Бог і один Посередник між Богом і людьми - людина Христос Ісус" (до Тимофія 1-5). " І нема ні в кім іншім спасіння. Бо під небом нема іншого Ймення, даного людям, що ним би спастися ми мали" (дії 4-12), "Я дорога, правда і життя. До Отця не приходить ніхто, якщо не через Мене" (Св. Івана 14-6) і ще багато-багато місць у Біблії, де можемо побачити, що Ісус Христос - єдиний шлях до спасіння.
Бог всюдисущий, Бог добрий, Бог всемогутній. Бог відчиняє, коли стукають, і дає, чого потрібно, коли просять. Каже Ісус: "Поправді, поправді кажу вам: Чого тільки попросите ви від Отця в Моє Ймення, Він дасть вам" (Св. Івана 16-23). Тож для чого "посередники", якщо дано нам все необхідне?
Чим відрізняємося від язичників, які на кожен випадок життя мали своїх божків? У нас також є Святі, кожного з яких ми наділили певним "профілем". Один помічний для науки, другий - для народження дитини, третій-вибачте, але вичитали молитву в молитвенику, купленому в Зарваниці, до Святого, для вигнання тараканів. Богородиця - хоронителька сім"ї, цариця чистилища тощо.
Іноді на форумах можна зустріти запитання типу: "у мене така-то проблема, до якого Святого порадите молитися?"
Чи не здається Вам, що таке "заступництво" розсіює нас і відводить від головного: Господь Бог є все і у всьому. Тому, на мою думку, маємо жити в Ньому і для Нього. А все інше, вибачте, фетиш, створений людьми.
Не претендую на істинність в останній інстанції. :Search:
Буду вдячний за Ваші відповіді та коментарі на цю тему.
З повагою
Микола

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення ShMariam » 24 жовтня 2012, 09:38

Слава навіки! Вітаю на Форумі :Rose: і запрошую сюди: viewtopic.php?f=22&t=2366

Пізніше об'єднаєм ці теми.

Ще є трохи тут: http://www.apologia.ru/
Католицький народний Катехизм про вшанування Святих: http://www.truechristianity.info/ua/boo ... _03.php#13
Про Вшанування Діви Марії: http://www.truechristianity.info/ua/boo ... _03.php#14

P.S. В правому верхньому кутку є функція "пошук".

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення о.Олег » 24 жовтня 2012, 11:18

Абрикос1 писав:... Отцями Церкви....

:) Εκκλησιαστικοί Πατέρες? Просто Ви з великих літер написали, а це саме про великих богословів (священиків і мирян), а не про священиків, яких, як випливає з контексту Вапшого допису, разом із братами, питаєтеся
Абрикос1 писав:...Я практикуючий греко-католик. Стараюсь не пропускати недільних Святих Літургій. Сповідаюсь раз на 2-3 місяці ...

Ви читали Катехизм (старогр. κατηχισμός - поучення, настанова, пояснення), в якому викладена віра Христової Церкви? Перепрошую, що питаюся - просто запитання, які задаєте, не виникли б у такому ось, як подаєте, вигляді, тому найперше пропоную Катехизм. Можливо, варта почати з Катехизму Католицької Церкви коротшого викладу http://murasz.narod.ru/statti/KATEXYZYS.htm
Абрикос1 писав:...В моє близьке коло спілкування не входять люди з інших віросповідань (протестантів, свідків єгови тощо). АЛЕ кожного разу, коли перечитую Святе Письмо стверджуюсь в думці про те, що традиції і передання Церкви та слова Святого Писання іноді мають розбіжності...

нехай і не входять, але розуміння Святого Письма не в якості частини Усного (записаної його частини) Святого Передання (і, відповідно, мова про "розбіжності") говорить про те, що згадане паньство (принаймі - їхні помилки віри) мають на Вас прямий вплив.
Абрикос1 писав:...Найбільше що мене непокоїть - це, на мою думку, надмірний (влучнішого слова не зміг підібрати) культ Богородиці та Святих, що напевне є справою рук людських...

гм... а... чому тоді не вважати (як це робиться багатьма) Святе Письмо справою людських рук? Правильно - бо довіряємо Христовій Церкві, яка Силою Святого Духа розрізняє Боже від небожого (в кращому разі - "людських рук справу") і чітко називає одні з Книг - Слово Боже, інші (такі ж древні книги і багато віруючих вважали Словом Божим "Євангеліє від Петра", "від Якова" тощо) - апокрифами. А згаданий Вами культ зустрічається ще у першому столітті після Христа і Даний Богом Своїй Церкві раніше, аніж Святе Письмо
Зрештою - походіть по темах, які Вам вже запропонували дописувачі. Будуть запитання - спробуємо поговорити
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 24 жовтня 2012, 18:04

Абрикос1 писав:Слава Ісусу Христу!
Я новачок на Вашому форумі, тому не дуже орієнтуюсь у "місцевих" правилах, також не знаю чи доцільно буде створювати нову тему, чи вона вже була обговорювана. При поверхневому перегляді - чогось подібного не знайшов.
Довго вагався у правильності своїх міркувань, в потребі такої дискусії. Але все ж дійшов до висновку, що відповідь на поставлені запитання Отцями Церкви, а можливо й іншими братами по вірі, буде потрібна як мінімум мені, а можливо ще комусь, в кого були подібні думки. Отже до суті.

Слава Навіки Богу !
Радий..., це справді так бо Ваші думки, якщо вони справді Ваші (тут треба зрозуміти про що я ).., тобто є підсумком, наслідком попередніх ( хоч насправді не в думках суть, а в тому що вони викликають..., такий собі внутрішній конфлікт , душвне рвіння, невідповідність..., яка мало приємна. Але дуже добре що вона є, що відчуваєте щось ) дуже вже мені знайомі. Якщо бути точнішим то маленька їх частина. Відповідь отця , якби я про це спитав у свій час , ну.., могла би бути мені не зрозуміла, а навіть я (за Вас не знаю ) би міг трішки обуритись в душі своїй. Але отець має рацію, і кажу це на той випадок якщо відчуваєте щось схоже. Пояснити це не зможу.., тай рахую що не є потрібним. Маю надію самі ( а якщо точніше з Божою поміччю :pardon: ) зрозумієте про що він (о. Олег ) казав.

Я практикуючий греко-католик. Стараюсь не пропускати недільних Святих Літургій. Сповідаюсь раз на 2-3 місяці. В моє близьке коло спілкування не входять люди з інших віросповідань (протестантів, свідків єгови тощо). АЛЕ кожного разу, коли перечитую Святе Письмо стверджуюсь в думці про те, що традиції і передання Церкви та слова Святого Писання іноді мають розбіжності. Найбільше що мене непокоїть - це, на мою думку, надмірний (влучнішого слова не зміг підібрати) культ Богородиці та Святих, що напевне є справою рук людських.

п. Абрикос :D ( пробачте не втримався, просто назвались Ви як справжній профі комічного жанру .., тобто з уявою все гаразд у Вас..з чим і поздоровляю :Rose: . Просто цікаво, а чому Абрикос ? Напевне їли абрикос і ... )
Знаєте, якби Ви до всього .., як себе виявили нам, назвались імям яке носете.., не встидались його, то це би тільки Вам додало Ласки перед Богом. Просто би користали з того що отримали при Хрещенні. Маю надію Ви не образитесь на таку мою приватну думку.
Що до посталих запитаннь, які точно викликають щось таке "бррр " в нутрі.., то дайте часу час, і Господь все розставить по поличках. Доречі я якраз в такому процесі, навчаюсь ,пізнаю і все таке. Знаєте, і прийшов до висновку , справді без Духа Святого тут не розібратись. Так.., є важко довіритись комусь, і Церкві довіритись є не просто. Особливо це важко коли дивитись по боках, на інших людей (зазвичай у цьому і проблема ). Останнє можливо тільки як духовний приклад. Решта поглядів на люцкі вчинки і відношення є зайві, або навіть дуже обтяжать. Якщо нема жалю в душі..., при такому погляді, то краще і не дивитись. Краще бути сліпим ніж з осудом чи докором дивитись на когось, когось кого маю Любити по Завіту Господньому. Маємо Святих, їх Життя для наслідування. Ось приклад. Шляхів до Святості є багато, а точніше шляхів до Господа.. .
Так, деякі перегиби мають місце серед людей. Жив довший час у Марійскому центрі і бачив різне. Але суть в тому що я не знаю чиєсь відношення, я можу помилятись чи хибно розуміти. Я не знаю хто там тараканів молитвами виганяє чи впадає в ідолопоклонство . Зараз для мене є важливим знати чого мені не слід робити, і при цьому працювати над смиренням й надією що всьому свій час. Наука Божа триває все життя..., і мій гонор чи розум часом є тягарем у поступі духовному. І Любити ближнього.., а особливо не такого як я ..., який іншого віроісповідування..., чи взагалі не знає що таке Сповідь, чи який за Церкву скверно відзивається, і ще купа варіантів... , Любити його є складно, але це сама нобхідна умова для духовного росту. Звичайно знання основ не обговорюється.
Пораджу просто не спішити з висновками. Не спішіть жити , зараз. Шлях до Миру не є похапцем і поверхово, а працею і терпінням. Пристрасті при цьому є тягарем ( це Святі кажуть..не я :wink: ) . Віра.., саме слово є корнем.
Розумієте.., відповідаю цитуючи Ваше повідомлення...., але насамперед все сказане адресую собі. Думки в голос.., якщо завгодно. Просто доволі знайомі розважання.., які дякувати Богу я пройшов (дуже завдячую форумчанам ). Але..., кажуть що будуть інші :wink: .
Дякую :Rose: .
Востаннє редагувалось 24 жовтня 2012, 18:13 користувачем andrey s., всього редагувалось 2 разів.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення о.Олег » 24 жовтня 2012, 18:10

andrey s. писав:... Відповідь отця , якби я про це спитав у свій час , ну.., могла би бути мені не зрозуміла, а навіть я (за Вас не знаю ) би міг трішки обуритись в душі своїй...

дуже надіюся, що не образив. В будь-якому разі, такого наміру не мав
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 24 жовтня 2012, 18:15

о.Олег писав:
andrey s. писав:... Відповідь отця , якби я про це спитав у свій час , ну.., могла би бути мені не зрозуміла, а навіть я (за Вас не знаю ) би міг трішки обуритись в душі своїй...

дуже надіюся, що не образив. В будь-якому разі, такого наміру не мав
З повагою, о.Олег

Та це і їжаку ясно. Отче.., зробіть вид що не помітили написаного :wink: .
:Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення о.Олег » 24 жовтня 2012, 18:16

тоді що я тутай роблю? :D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 24 жовтня 2012, 18:21

о.Олег писав:тоді що я тутай роблю? :D

Робите вид що не розумієте про що йдеться.
:D
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення Абрикос1 » 25 жовтня 2012, 16:32

ShMariam писав: Вітаю на Форумі і запрошую сюди:


Дякую! Проштудіював матчастину. :)

о.Олег писав::) Εκκλησιαστικοί Πατέρες? Просто Ви з великих літер написали, а це саме про великих богословів (священиків і мирян)


-Візьму до уваги.

о.Олег писав:.
Ви читали Катехизм (старогр. κατηχισμός - поучення, настанова, пояснення), в якому викладена віра Христової Церкви? Перепрошую, що питаюся - просто запитання, які задаєте, не виникли б у такому ось, як подаєте, вигляді, тому найперше пропоную Катехизм. Можливо, варта почати з Катехизму Католицької Церкви коротшого викладу http://murasz.narod.ru/statti/KATEXYZYS.htm


- Дякую. Переглянув. Не можу сказати, що почерпнув для себе щось фундаментально нове.
Про більшість речей, які там подані знав зі Святого Письма, з католицьких інформаційних джерел (не знаю чи відомий Вам сайт "Свята традиція УГКЦ" - багато теорії почерпнув саме тут), з повчань священників тощо.

о.Олег писав:..але розуміння Святого Письма не в якості частини Усного (записаної його частини) Святого Передання (і, відповідно, мова про "розбіжності") говорить про те, що згадане паньство (принаймі - їхні помилки віри) мають на Вас прямий вплив..


- Прямий вплив на мене має Святе Письмо, а як каже катехизм нашої Церкви - автор Святого Письма є сам Бог. Тому воно зветься богонатхненним і безпомилково навчає тих істин, що конечні для нашого спасіння.
Тут,я гадаю, ми з Вами одностайні і від цього можемо відштовхуватися у всіх наших подальших дискусіях.?

о.Олег писав:гм... а... чому тоді не вважати (як це робиться багатьма) Святе Письмо справою людських рук? Правильно - бо довіряємо Христовій Церкві, яка Силою Святого Духа розрізняє Боже від небожого (в кращому разі - "людських рук справу") і чітко називає одні з Книг - Слово Боже, інші (такі ж древні книги і багато віруючих вважали Словом Божим "Євангеліє від Петра", "від Якова" тощо) - апокрифами. А згаданий Вами культ зустрічається ще у першому столітті після Христа і Даний Богом Своїй Церкві раніше, аніж Святе Письмо


Виправте мене, якщо помиляюсь, але Новий Завіт у тому вигляді, який маємо сьогодні з"явився десь у 4 ст. Р.Х. Справді він складений із передань, які надійшли від очевидців і як вказує катехизм був натхненний Богом. Не всі передання потрапили до сучасного Євангеліє. Чому? - бо обрали тільки ті, які були беззаперечними, не викликали жодних сумнів та протиріч. Справді - перечитуючи сьогодні Святе Письмо, до написання якого долучилися близько 30(?) авторів у мене немає сумніву, що автор - один - Господь Бог. Святе Письмо - незмінна основа отримання необхідних знань для всіх християн. Основа, яка узгоджена Отцями Церкви тих часів.Часів, коли за віру катували, вбивали, переслідували. З часів, коли, напевне, християнство було найбільш "чистим", коли люди жили у християнських спільнотах, продаючи все своє майно для Христа і у Христі. З того часу Писання не редагувалося. Тобто якась політична, релігійна чи інша кон"юнктура, людське втручання не порушило цілісності і правдивості Писання.Чого не можу сказати про католицькі вчення - передання,які виникли значно пізніше. А головне - ДЛЯ ЧОГО? :Search: ,- якщо вже маємо всю повноту. Церкву складають грішні люди, які можуть помилитися. Але яка ж то ціна помилки! :(
З історії ми знаємо про багато діянь нашої Церкви в середні віки - інквізиція, хрестові походи, переслідування науковців,які, наприклад заявляли, що земля кругла, продаж індульгенцій тощо. Підміна понять - очевидна. Агресія замість милосердя, покарання замість прощення... Часто догмати церкви лише посилювали розкол між віросповіданнями (православ"ям, протестантизмом, та й в середині самої католицької церкви...). Які плоди цих догматів?
А щодо культу Богородиці та Святих ще у першому столітті - то хотілося б почути про це детальніше. Ким згадується і якщо це було так однозначно і непомильно, то чому ж не маємо згадки в Біблії?

andrey s. писав:Радий..., це справді так бо Ваші думки, якщо вони справді Ваші (тут треба зрозуміти про що я ).., тобто є підсумком, наслідком попередніх ( хоч насправді не в думках суть, а в тому що вони викликають..., такий собі внутрішній конфлікт , душвне рвіння, невідповідність..., яка мало приємна. Але дуже добре що вона є, що відчуваєте щось ) дуже вже мені знайомі. Якщо бути точнішим то маленька їх частина. Відповідь отця , якби я про це спитав у свій час , ну.., могла би бути мені не зрозуміла, а навіть я (за Вас не знаю ) би міг трішки обуритись в душі своїй. Але отець має рацію, і кажу це на той випадок якщо відчуваєте щось схоже. Пояснити це не зможу.., тай рахую що не є потрібним. Маю надію самі ( а якщо точніше з Божою поміччю :pardon: ) зрозумієте про що він (о. Олег ) казав.

Радий, що є хтось, хто мене розуміє :) :beer:

andrey s. писав:п. Абрикос :D ( пробачте не втримався, просто назвались Ви як справжній профі комічного жанру .., тобто з уявою все гаразд у Вас..з чим і поздоровляю :Rose: . Просто цікаво, а чому Абрикос ? Напевне їли абрикос і ... )
Знаєте, якби Ви до всього .., як себе виявили нам, назвались імям яке носете.., .

:D Мене звати Микола. Чому абрикос? Напевне тому, що використовую цю назву як логін під час реєстрацій на різних сайтах і це ім"я, як правило - вільне. А Микола - часто зайняте, тому- щоб не плутатися на усіх сайтах стараюся називатися однаково.



Не хочу, щоб у когось склалося враження, ніби я наслухавшись чиїхось байок, надивившись баптистських передач, поверхнево переглянувши Новий Завіт, нашвидкоруч сформував свої релігійні погляди і кинувся критикувати всіх, хто з ними не згоден.
... Я щиро хочу "докопатися" до істини. Не один рік в мені сидить це протиріччя: Біблія чи церковне передання. І все б нічого, якщо б одне з одним якось поєднувалося, а не навпаки, протирічило.І з кожним разом, коли перечитую Святе Письмо це протиріччя стає сильнішим. Неодноразово я спілкувався про це з священниками, шукав для себе пояснення на сайтах та форумах нашої Церкви. Але відповіді для себе так і не отримав. Тому прошу у Вас допомогти розібратися!
З повагою
Микола

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення ShMariam » 25 жовтня 2012, 17:23

Абрикос1 писав:(не знаю чи відомий Вам сайт "Свята традиція УГКЦ" - багато теорії почерпнув саме тут)
Не радила б його читати. Там є певний нахил в сторону лефевризму нової схизми КЦ (хоч творці сайту ніби лефевристами не є): спеціально виділено слова Пап і цитати з Соборів, які "суперечать" науці ІІ Ватиканського Собору. Про лефевризм по-українськи: viewtopic.php?f=22&t=894&start=210

Абрикос1 писав:... Я щиро хочу "докопатися" до істини. Не один рік в мені сидить це протиріччя: Біблія чи церковне передання. І все б нічого, якщо б одне з одним якось поєднувалося, а не навпаки, протирічило.І з кожним разом, коли перечитую Святе Письмо це протиріччя стає сильнішим. Неодноразово я спілкувався про це з священниками, шукав для себе пояснення на сайтах та форумах нашої Церкви. Але відповіді для себе так і не отримав. Тому прошу у Вас допомогти розібратися!

Якщо дуже коротко: були певні книги, які претендували на те, щоб увійти до Святого Письма. Окремі з них увійшли, окремі ні - на основі Передання. Віра Церкви (офіційна, а не думки окремих людей) в різні періоди ніколи не відрізнялася, хіба поглиблювалося вчення. Можете переглянути тут і всю відповідну тему -дискусію з протестантом (Вова): viewtopic.php?f=22&t=1774&start=120#p42999

Про інквізицію - не зовсім це те, про що нас вчили в школі: viewtopic.php?f=9&t=1671
А щодо індульгенцій, то їх роздають і зараз, просто вони називаються іншим словом :wink: : viewtopic.php?f=9&t=1933
Хрестові походи: viewtopic.php?f=19&t=2650

Якщо хочете поговорити на якусь конкретну тему, прошу писати у відповідній гілці, де я дала посилання.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 25 жовтня 2012, 17:33

Абрикос1 писав:Не хочу, щоб у когось склалося враження, ніби я наслухавшись чиїхось байок, надивившись баптистських передач, поверхнево переглянувши Новий Завіт, нашвидкоруч сформував свої релігійні погляди і кинувся критикувати всіх, хто з ними не згоден.
... Я щиро хочу "докопатися" до істини. Не один рік в мені сидить це протиріччя:Біблія чи церковне передання. І все б нічого, якщо б одне з одним якось поєднувалося, а не навпаки, протирічило.І з кожним разом, коли перечитую Святе Письмо це протиріччя стає сильнішим. Неодноразово я спілкувався про це з священниками, шукав для себе пояснення на сайтах та форумах нашої Церкви. Але відповіді для себе так і не отримав. Тому прошу у Вас допомогти розібратися!

Радий що доучились п. Микола.
Знаєте...., почну з запитання. А як так склалось що постало таке запитання, про яке Ви згадували вище ? Ви ніколи не задумувались над тим ...., що воно само по собі дуууУже не коректно поставлене (хто поставив перед таким вибором..Церква чи Писання ?? Воно по одинці не діє, а якщо і діє то не так як має діяти . Не можна розривати цілісне, це стратегія лукавого.., розділяй і властвуй ). Сподіваюсь Ви знаєте походження цього запитання. Знаєте, будьмо відверті, ми заручники запитаннь які хтось придумав. Подумайте..., це не Ваше запитання і насправді ніхто з форума Вам не поможе з тим розібратись. Чому ??? Та дуже просто, бо якщо мало того що каже Церква.., то як Вам вистачить того що скажу наприклад я.
Знаєте..., я розумію про що Ви.., коли кажите про протиріччя в нутрі після прочитання Святого Письма. І розкаяння перед Богом за допускання певних думок теж знайомі.
Хочите докопатись до Істини..., так вона не така вже складна, насправді. Істина у тому що ми люди грішні, а від так слабкі і немічні у собі самі. Нас дуже легко здурити чи завести в блуд. Лукавому вже напевне і не цікаво би було...бо все просто і банально..., але Душі які ми маєм завжди цікаві йому. Так.., тому і Христос потрібен для цього шукання, який є цілісно в Таєнствах які Церква зберегла (Хоч насправді це не люцка заслуга ). Без Духа Святого нічого шукати, це шукання може привести не туди..., не туди куди ПРизначено привести нас.., шукаючих.
Я не розумію, от зараз.. . Чому я колись пізнавав Бога дивлячись по боках, куди завгодно тільки не на Господа. От чому так, я не знаю. Написано так..так і так, а хтось робить не так. Пробачте, но навіть соровно за свою тупість при такому погляді.

Знаю.. що Святе Письмо написане особисто для мене, знаю що Господь промовляє особисто до мене у Новому Заповіті..., то для чого мені згіршуватись кимось.
Так.., воно є лекше коли бачиш наглядний приклад для духовного зросту . Але тоді чому я дивлюсь на негатив, а позитив залишаю без уваги. Все просто..., про що думаю до того і тягнусь.
І знаєте.., при цьому всьому..., коли я тільки починаю про це думати.., як я можу довірити собі розуміння Писання. Ні.., щось тут не те :pardon: . От це і є відповідь.., для чого Хрситос заснував Церкву ? Просто без того всього що Є у Церкві.., я дуже ризикую зробити Святе Письмо просто книжкою.. , навіть настольною.., але книжкою.
Знаєте, сумнівів нема ні грама. У Святому Письмі сам Господь Бог присутній..., це так. Але.., Він Набагато Більший ніж може буква вмістити.., і на додачу (насамперед, в Пр. Трійці ) присутній в Церкві. Коли Його побачу в Ній, то і в Писаню Він виявиться (або навпаки.., суть не у почерговності, а в Одночасності ) . В Церкві я бачу Хреста в Якого зодягнутий, долучаюсь в Приношенні. Він випросив Духа для розуміння того що Отець Обявив. Через Хреста я Спасаюсь, Він Ключ.
Якщо шукаєте Істину..., то мусите поставити собі інше запитання.
................................................
Тобто з відповіддю я не допоможу, і запитання поставити вірно , то Ваш труд .., але поспілкуватись я завжди радий .
Дякую. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2012, 20:20

Абрикос1 писав:... Прямий вплив на мене має Святе Письмо, а як каже катехизм нашої Церкви - автор Святого Письма є сам Бог...


і так вже Бог Уклав, що діє Він (зокрема - Пише) через Зроджену Святим Духом Церкву. І Церкві через Богонадхнених авторів Дарує записати з Усного Передання Святе Письмо. Церкві у цьому довіряємо? Так - за Божою Обітницею "ти Камінь... на Тобі Петре збудую Церкву Свою і Врата Адові її не сокрушать " - віруємо, що коли триматимось віри Церкви Христової, то тримаємось Бога. А Святе Письмо має вплив на дуже багатьох, що трактують його поза непомильною у питаннях віри Церквою і... помиляються. Ось і Ви помиляєтесь, як помиляються протестанти, беручи Дар Божий Церкві Своїй - собі: без опертя на Тіло Христове - Христову Церкву. Безпомилково Святе Письмо Навчає лише з Святою Церквою. Лише від цього і можуть відштовхуватись вірні Христової Церкви у своїх дискусіях. Інакше Ви якогось виду протестант/сектант - до Христової Церкви дотичні лише взятим собі від Неї Святим Письмом і лучити з Христовою Церквою Святе Письмо буде Вас лише у закритому стані - як тільки візьметеся коментувати і скажете щось, що вступить в протиріччя з Наукою Церкви Христової: ризикуєте поставити себе поза спасительним Ковчегом Церкви
Про Христові Походи, Святу Інквізицію, неправди навколо Галілея і обертання Землі/тощо і почитання Богородиці - скористайтесь форумним пошуковиком і дописуйте в темах, що вже існують на нашому Форумі. Якщо дійсно хочете зрозуміти Христову Церкву, її історію, її віру.
Нагадую/інформую: писати червоним на Форумі мають право лише модератори, все, що написане червоним, являється модераторіалом і взиває до виконання, обговорювати модераторіали можна лише а ПП (приватній переписці)

Абрикос1 писав:... Не хочу, щоб у когось склалося враження, ніби я наслухавшись чиїхось байок, надивившись баптистських передач, поверхнево переглянувши Новий Завіт, нашвидкоруч сформував свої релігійні погляди і кинувся критикувати всіх, хто з ними не згоден.
... Я щиро хочу "докопатися" до істини. Не один рік в мені сидить це протиріччя: Біблія чи церковне передання. І все б нічого, якщо б одне з одним якось поєднувалося, а не навпаки, протирічило.І з кожним разом, коли перечитую Святе Письмо це протиріччя стає сильнішим. Неодноразово я спілкувався про це з священниками, шукав для себе пояснення на сайтах та форумах нашої Церкви. Але відповіді для себе так і не отримав. Тому прошу у Вас допомогти розібратися!

протиріччя немає, якщо розуміти, що Святе Письмо - важлива складова чогось більшого: Святої Церкви
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення Абрикос1 » 26 жовтня 2012, 15:58

ShMariam писав:
Абрикос1 писав:(не знаю чи відомий Вам сайт "Свята традиція УГКЦ" - багато теорії почерпнув саме тут)
Не радила б його читати. Там є певний нахил в сторону лефевризму нової схизми КЦ...


Дякую, справді часто виникають неоднозначні враження після читання деяких статей. А що порадите?

ShMariam писав:Про інквізицію - не зовсім це те, про що нас вчили в школі: viewtopic.php?f=9&t=1671
А щодо індульгенцій, то їх роздають і зараз, просто вони називаються іншим словом :wink: : viewtopic.php?f=9&t=1933
Хрестові походи: viewtopic.php?f=19&t=2650
Якщо хочете поговорити на якусь конкретну тему, прошу писати у відповідній гілці, де я дала посилання.


Заглиблюватися в ці дискусії, напевно означатиме спробу підірвати авторитет Церкви. Зовсім не для того я створив цю тему.
Знаєте, у нас на парафії правлять двоє молодих отців, які зробили для нашої Церкви дуже багато господарських справ і парафію значно збільшили і укріпили. Я ставлюся до них з великою повагою. Завжди ініціативні, цікаві і своїм прикладом надихають нас на гарні справи. Тож якщо я не зі своєю Церквою, то з ким?
Але не можу не провести паралель: я шаную свого батька, він для мене - авторитет, але це не означає, що він не помиляється. Він все-таки людина і у його біографії були хиби.
andrey s. писав:Знаєте...., почну з запитання. А як так склалось що постало таке запитання, про яке Ви згадували вище ? Ви ніколи не задумувались над тим ...., що воно само по собі дуууУже не коректно поставлене (хто поставив перед таким вибором..Церква чи Писання ?? Воно по одинці не діє, а якщо і діє то не так як має діяти . Не можна розривати цілісне, це стратегія лукавого.., розділяй і властвуй ). Сподіваюсь Ви знаєте походження цього запитання. Знаєте, будьмо відверті, ми заручники запитаннь які хтось придумав. Подумайте..., це не Ваше запитання і насправді ніхто з форума Вам не поможе з тим розібратись.


В тому то й справа, що до запитань, які ставлю в цій темі наштовхнуло не що інше, як чергове перечитання Святого Письма. Я не маю звички оперувати чиєюсь аргументацією під час своїх дискусій. У мене предостатньо своїх аргументів.

о.Олег писав: на Тобі Петре збудую Церкву Свою і Врата Адові її не сокрушать " - віруємо, що коли триматимось віри Церкви Христової, то тримаємось Бога.

Вірю, що до Христової Церкви відносимо всіх, хто слухають і виконують те, чому навчав Христос.Не думаю, що є правильно "приватизовувати" тільки собі ім"я Христової Церкви, яка збудована на св. ап. Петрі. Якщо Церква – це напрямок, то в Св. Письмі маємо вказівники, і якщо ми невпевнені чи не збилися з правильного напрямку, то чи не варто подивитися – а який напрямок нам показує вказівник?

о.Олег писав:А Святе Письмо має вплив на дуже багатьох, що трактують його поза непомильною у питаннях віри Церквою і... помиляються. Ось і Ви помиляєтесь, як помиляються протестанти, беручи Дар Божий Церкві Своїй - собі: без опертя на Тіло Христове - Христову Церкву.

О. Олеже, на жаль вся Ваша аргументація зводиться до наступного:
1.Все вчення Католицької Церква є безпомилковим
2. Якщо Ви в чомусь не згодні, то див. пункт 1
Навіщо ж тоді форум, дискусії, обговорення? Все і так зрозуміло. :Search:

о.Олег писав:Безпомилково Святе Письмо Навчає лише з Святою Церквою. Лише від цього і можуть відштовхуватись вірні Христової Церкви у своїх дискусіях.Інакше Ви якогось виду протестант/сектант - до Христової Церкви дотичні лише взятим собі від Неї Святим Письмом і лучити з Христовою Церквою Святе Письмо буде Вас лише у закритому стані - як тільки візьметеся коментувати і скажете щось, що вступить в протиріччя з Наукою Церкви Христової: ризикуєте поставити себе поза спасительним Ковчегом Церкви


:pardon: Тут, о. Олеже, Ваша риторика якраз нагадує мені сектанські підходи. Наприклад Свідки Єгови "шанують" Святе Письмо, але чомусь роблять це тільки очима "Вартової Башти". бо самі вони не здатні "осягнути" прочитаного, тож їхня церква сама все "розжовує" і "кладе до рота". Ніколи не думав, що і моя Церква має подібний підхід. Самостійне читання Біблії це погано??? – Не можу цього зрозуміти . Це-… нездорова, на мою думку, позиція.
Мені чомусь пригадується фарисейська наука в часи Христа. Вони також вважали свою віру непомильною, бо вони діти Авраама, якому Господь дав обіцянку. Але ж згадаймо слова Івана Христителя до фарисеїв: «отож учиніть гідний плід покаяння,і не починайте казати в собі: маємо батька Авраама, бо кажу вам, що Бог може піднести дітей Авраамові із цього каміння» . Сам Ісус Христос скільки разів звертається до Писання, щоб навернути юдеїв до правдивої віри. І що було чи не найбільшою перепоною? Боязнь юдеїв бути відлученими від синагоги. Не бачимо подібної ситуації сьогодні?

о.Олег писав:… протиріччя немає, якщо розуміти, що Святе Письмо - важлива складова чогось більшого: Святої Церкви

І знову ж таки – якщо Святе Письмо – складова Церкви, то як церковне вчення може відходити від цієї складової?
Святе Письмо каже маємо одного Посередника. Церква - і посередницю і посередників
Святе Письмо каже маємо одного Владику. Церква - і владичицю
Святе Письмо каже – нема безгрішних людей. Церква каже - є
Святе Письмо каже Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.
Святе Письмо каже – нема іншого імені, даного людям, крім Ісуса Христа яким би мали спастися. Церква каже – є.
Не можу тут не процитувати послання Св. Ап. Павла до Колосян: «отже, як ви прийняли були Христа Ісуса Господа, так і в Ньому ходіть, бувши вкорінені й збудовані на Ньому, та зміцнені в вірі, як вас навчено, збагачуючись у ній подякою.
Стережіться, щоб ніхто вас не звів філософією та марною оманою за переданням людським, за стихіями світу, а не за Христом, бо в Ньому тілесно живе вся повнота Божества. І ви маєте в Нім всю повноту, а Він – Голова всякої влади й начальства.
Отже в Ісусові Христові маємо ВСЮ повноту, бо Він – дорога, правда і життя. І ніхто не приходить до Отця небесного, як через Христа Ісуса!

Невже не бачимо протиріч?
З повагою
Микола

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 26 жовтня 2012, 18:44

Абрикос1 писав: І знову ж таки – якщо Святе Письмо – складова Церкви, то як церковне вчення може відходити від цієї складової?
Святе Письмо каже маємо одного Посередника. Церква - і посередницю і посередників
Святе Письмо каже маємо одного Владику. Церква - і владичицю
Святе Письмо каже – нема безгрішних людей. Церква каже - є
Святе Письмо каже Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.
Святе Письмо каже – нема іншого імені, даного людям, крім Ісуса Христа яким би мали спастися. Церква каже – є.
Не можу тут не процитувати послання Св. Ап. Павла до Колосян: «отже, як ви прийняли були Христа Ісуса Господа, так і в Ньому ходіть, бувши вкорінені й збудовані на Ньому, та зміцнені в вірі, як вас навчено, збагачуючись у ній подякою.
Стережіться, щоб ніхто вас не звів філософією та марною оманою за переданням людським, за стихіями світу, а не за Христом, бо в Ньому тілесно живе вся повнота Божества. І ви маєте в Нім всю повноту, а Він – Голова всякої влади й начальства.
Отже в Ісусові Христові маємо ВСЮ повноту, бо Він – дорога, правда і життя. І ніхто не приходить до Отця небесного, як через Христа Ісуса!


Почну з того..., що хочу подякувати Богу ( а за що саме..не скажу :) )
Знаєте, відповім Вам як мені у свій час відповіли . От те все що турбує Вас насправді можна назвати Великими Таєнствами Віри Христової. Можна вжити слово таємниці, наука, і всяке таке цього ряду.
От як зараз,, пригадується мені, як я слиною міг заплювати коли монаху щось пояснював. Йому вже набридло напевне зі мною балакати, можна медаль йому дати за терпіння.
Він вкінці сказав : Ти цікавишся Божим Обявленням, Його Наукою...., але як ти можеш її пізнавати не маючи Миру в Душі, коли у кожному запитанні відчувається докір і неспокій (це вже від мене ).
Направду...Слово Боже пізнається не так.

Отже в Ісусові Христові маємо ВСЮ повноту, бо Він – дорога, правда і життя. І ніхто не приходить до Отця небесного, як через Христа Ісуса!

Так .
Невже не бачимо протиріч?


Справа не у протиріччях, а у нас. Чи Ви думаєте що я все розумію чого навчає Церква. Ні, не все, іто далеко не все. Але..., я вибрав інший шлях до пізнання цього.
..........
А стосовно цього що Ви писали..., то мені шкода , направду ..., що так терзає щось там (сумніви чи протиріччя ) Вашу Душу. І розумієте яка штука, якось це підмітив, ці сумніви як вірус..., вимагають від нас поширення щоб проростати в інших. Насправді, пробачте що так думаю..., але щось не клеється у Ваших дописах. І саме це мене стримує розважати на такі теми і в такому дусі.

Перша заповідь Божа ніяк не відміняється, і справді Христос ЇЇ Доповнив Новою Заповіддю, дав справжне розуміння ЇЇ.
.............................
Нехай Господь провадить Вас, з Богом.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення ShMariam » 26 жовтня 2012, 19:21

Абрикос1 писав:Заглиблюватися в ці дискусії, напевно означатиме спробу підірвати авторитет Церкви.

Ні в якому разі. На Форумі (як і має бути в Церкві загалом) немає заборонених тем (хіба обговорення інтимних проблем окремих людей і т.п.). Церква - Боголюдська установа, не більше і не менше того: і ній діє безгрішний і непомильний Бог і грішні люди. Інше питання, коли часто люди з того чи іншого питання мають дуже поверхневі знання і беруться щось комусь доказувати. (Це я не про Вас, а загалом)
Абрикос1 писав:1.Все вчення Католицької Церква є безпомилковим
2. Якщо Ви в чомусь не згодні, то див. пункт 1

Відповіла у відповідній темі і далі прошу писати про Біблію, Передання і вчення Церкви тільки там: viewtopic.php?f=22&t=1774&p=48949#p48949
Абрикос1 писав:Святе Письмо каже маємо одного Посередника. Церква - і посередницю і посередників
Це кардинально інше посередництво, бо ці посередники все-таки звертаються до того одного Посередника, без якого вони не можуть нічого зробити. Чому так все ускладнювати? Просимо ж ми часом рідних, знайомих і незнайомих, щоб помолилися за нас, особливо, коли відчуваємо, що ми з якоїсь причини недостойні, щоб Господь вислухав саме мою молитву. Вже раніше писала, що просила форумчан про молитву, бо мала одну проблему. Якщо Бог вислухав молитви грішних людей (не зовсім так..., по секрету: серед форумчан є справжні Святі, серйозно :) ), то чому не вислухає святих?

Абрикос1 писав:Святе Письмо каже маємо одного Владику. Церква - і владичицю
Яка підкоряється Владиці і далі залишається людиною. Тобто це владарювання непорівнюване.
Абрикос1 писав:Святе Письмо каже – нема безгрішних людей. Церква каже - є
Святе Письмо каже Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.

А це й мені не зовсім зрозуміло. Може о.Олег відповість?
Абрикос1 писав:Святе Письмо каже – нема іншого імені, даного людям, крім Ісуса Христа яким би мали спастися. Церква каже – є.
Церква такого не каже. Без Ісуса Христа неможливе спасіння - так каже Церква. Інша річ, що окремі люди, в т. ч. святі, можуть нас привести до Нього. Але без Нього спасіння ніяк неможливе.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення andrey s. » 26 жовтня 2012, 21:39

ShMariam писав:
Абрикос1 писав:
Святе Письмо каже Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.

А це й мені не зовсім зрозуміло. Може о.Олег відповість?

Та це і я можу пояснити. Взагалі Ісус Промовляв в той момент до Євреїв, до Старозавітніх Євреїв. Тут вся справа. Це справді так, серед мужів , а тоді тільки так казати..жінка це щось другорядне у Старому Заповіті.., хоч і згадуються жінки як прикла, але дуже специфічно.
Ісус в момент казання ще не зруйнував Старий Храм, ще не Звершив початок Нового Воскреснувши і Зіславши Духа, на момент казання це було саме так.
Ну так ось..., Ісус справді зруйнував Храм Старий, це очевидно. А точніше Він сам рухнув . Ісус збудував Новий Храм на фундаменті Старого. Фундамент саме головне в будівлі, от його і залишив.
Так..серед пророків всіх, які були ого - го, Іван був самий ОГО -ГО.
Ніхто не забув що і Ісус народився від жінки (насправді Діви, я не Семеон :) , ато ... ), і вже після Івана. Ну то як з цим ?
Це дуже не коректна постановка і словоблудство. Такого як Іван справді нема серед мужів і до тепер (на мою думку, були з таким призначенням..рівняти стежки Господу, але не такі дюжі як Іван Хреститель. Дюжі в сенсі не потребували від світу так як інші.., в сенсі Душевному і Тілесному ).
Роль жінки карденально змінилась в Новому Заповіті, хіба ні ?
Вжито у Слові Ісуса минулий час, чи Він казав що і не буде ????
Тут простий пошук проблеми, а як відомо при бажанні її можна знайти всюди.
Воїстину Благословенні ті що цим не паряться, а просто шукають Царства Небесного.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Заступництво чи ідолопоклонство?

Повідомлення о.Олег » 29 жовтня 2012, 01:23

ой... Ми так нікуди не попадемо, пане Миколо - з таким сумбуром довгих текстів. Вже навіть я грішний один раз позавчора на... гм... це все відповідав, але щось сталося і пропало повідомлення. :( Не можу пообіцяти, що буду розбирати це все і надалі: Ви або чогось навчитеся в співпраці з Форумом і будете шукати відповідні до кинутої Вами ж для оскарження Церкви інформації теми та дописувати (власне - запитуватися, пробувати вчитися бути членом Христової Церкви в довірі не лише частинно - повністю) саме там (і, зрозумійте правильно, жодне обговорення віх історії Церкви не пошкодить Церкві, як Ви пишите ShMariam на її пропозицію розібратися з темою про Святу Інквізицію, настільки, наскільки глибоко гидким і блюзнірським в приміненні до Молитви Церкви є Ваше звинувачення (навіть у вигляді припущення) в ідолопоклонстві :( відповідно до названої Вами цієї теми), або вся ця розмова "про все" що Вам спаде на думку понавкидати в якості контраргументів на співрозмовника із своїх відчуттів, а потім благочестиво відмовитися про це говорити/вивчити/дослідити, сенсу не має.
Але спробую ще раз відповісти :( Тема, принаймі на деякий час, закривається. На цей мій допис прошу не відповідати і у інших темах - це ходіння по колу і повторювання у різних контекстах того самого :(
Абрикос1 писав:
о.Олег писав: на Тобі Петре збудую Церкву Свою і Врата Адові її не сокрушать " - віруємо, що коли триматимось віри Церкви Христової, то тримаємось Бога.

Вірю, що до Христової Церкви відносимо всіх, хто слухають і виконують те, чому навчав Христос.Не думаю, що є правильно "приватизовувати" тільки собі ім"я Христової Церкви, яка збудована на св. ап. Петрі. Якщо Церква – це напрямок, то в Св. Письмі маємо вказівники, і якщо ми невпевнені чи не збилися з правильного напрямку, то чи не варто подивитися – а який напрямок нам показує вказівник?

А якщо вірять не так, як каже Вірити Христос? І хто з вимахуючих (саме) Святим Письмом тисяч спільнот віруючих "інако" гідний довіри? Вони ж зі Святим Письмом - вони ж "напрямок"! Якщо критерій Святе Письмо. Але ж - ні: говорять різне! Вихід: довіряти тим, хто співпадає з Вашим трактуванням Слова. А чому довіряти Вам? Ні, пане Миколо - Церква Основана Христом, вона Є і "не буде подолана". Звертаю Вас (заявляєте ж, що католик) до обовязку пізнавати Правди/Істину віри - знайдіть можливість прийти на духовну бесіду до священика, можливо спільно знайдете можливість отримати якомога підставовіші знання віри (відразу Вас запевняю - при вивчені відкриєте для себе цілковите порозуміння всього, в "що Свята Церква вірити навчає" зі Святим Письмом), в тому числі про Невісту Христа-Жениха - Церкву (Еф. 5).
Абрикос1 писав:
о.Олег писав:А Святе Письмо має вплив на дуже багатьох, що трактують його поза непомильною у питаннях віри Церквою і... помиляються. Ось і Ви помиляєтесь, як помиляються протестанти, беручи Дар Божий Церкві Своїй - собі: без опертя на Тіло Христове - Христову Церкву.

О. Олеже, на жаль вся Ваша аргументація зводиться до наступного:
1.Все вчення Католицької Церква є безпомилковим
2. Якщо Ви в чомусь не згодні, то див. пункт 1
Навіщо ж тоді форум, дискусії, обговорення? Все і так зрозуміло. :Search:

поміркуймо
бачите :( - тут проблема, бо Ви не розумієте, що саме коло Вашої аргументації йде від "лише Писання" (як це пророблюється різного роду спадкоємцями опротестацій Христової Церкви) і, відповідно, все зводиться до колової логіки замкненої на Вашому розумінні Написаного (Біблія). Що знаменно, навіть Ви мали б розуміти, що зводите до меншого за обсягом (висновок із Вашої заяви про "додане, небіблійне" у Церкві) і залежного саме від Вас (Вашого трактування Біблії), Вашого уявлення про сенс Написаного, а, власне, Церква Христова, до якої звертаю Вас я грішний, повністю повязана, але не обмежена Написаним і, що важливезно, не обмежена моєю особистою думкою - Церква живий організм, в якому є місце всім 20-тьом століттям і 21 Вселенському Соборові, тисячам великих і дуже різних людей (і тим, що відійшли з земного життя до Вічності, і здраствующим), що свідчать своїм життям про Дію Бога сьогодні, про Його Слово, Об`явлене через Його Церкву пояснене. Тобто - у Вашому випадку (наголошу - це дуже важливо зрозуміти) все зведене до того, чи співрозмовник (чи, у нашому випадку, Христова Церква, яку Ви так жахливо звинувачуєте назвою цієї теми :( ) на Вашу думку мислить відповідно до Святого Письма: безвідносно до того, розумієте Ви це чи ні, Святе Письмо і тут виступає важливою частиною, от лише у мене - Христової Церкви, а у Вас - Вашою частиною :( Однак погодьтеся - не Ви цю Догму прийняли і претензії Ваші абсурдні, як і немаю жодної необхідності замикати Істину на Вас (чи будь-якому іншому хорошому чоловікові) - лише на тому, кому Бог Дав відповідати за Істину
Абрикос1 писав:
о.Олег писав:Безпомилково Святе Письмо Навчає лише з Святою Церквою. Лише від цього і можуть відштовхуватись вірні Христової Церкви у своїх дискусіях.Інакше Ви якогось виду протестант/сектант - до Христової Церкви дотичні лише взятим собі від Неї Святим Письмом і лучити з Христовою Церквою Святе Письмо буде Вас лише у закритому стані - як тільки візьметеся коментувати і скажете щось, що вступить в протиріччя з Наукою Церкви Христової: ризикуєте поставити себе поза спасительним Ковчегом Церкви

:pardon: Тут, о. Олеже, Ваша риторика якраз нагадує мені сектанські підходи. Наприклад Свідки Єгови "шанують" Святе Письмо, але чомусь роблять це тільки очима "Вартової Башти". бо самі вони не здатні "осягнути" прочитаного, тож їхня церква сама все "розжовує" і "кладе до рота". Ніколи не думав, що і моя Церква має подібний підхід. Самостійне читання Біблії це погано??? – Не можу цього зрозуміти . Це-… нездорова, на мою думку, позиція.
Мені чомусь пригадується фарисейська наука в часи Христа. Вони також вважали свою віру непомильною, бо вони діти Авраама, якому Господь дав обіцянку. Але ж згадаймо слова Івана Христителя до фарисеїв: «отож учиніть гідний плід покаяння,і не починайте казати в собі: маємо батька Авраама, бо кажу вам, що Бог може піднести дітей Авраамові із цього каміння» . Сам Ісус Христос скільки разів звертається до Писання, щоб навернути юдеїв до правдивої віри. І що було чи не найбільшою перепоною? Боязнь юдеїв бути відлученими від синагоги. Не бачимо подібної ситуації сьогодні?

дуже легко, пане Миколо, навалити на співрозмовника тавр/штампів і мені шкода, що Ви це робите.
Якщо глибше приглянетесь до фарисейства (зустрінете, доречі, твердження про те, що і Ісус фарисей, а хоча б про Апостола Павла ж маєте знати?), то побачите, що негативним це слово є у тому, що фарисей почитав Бога лише зовнішньо (не кожен :) , звичайно, але те, що пам`ятається всім - "гроби побілені") і невже це моя "риторика"? Фарисеям (доречі - не віру: згадайте полеміку з садукеями про воскресіння мертвих, а саме) це поставив у провину Господь - Церкву ж Свою саме Він і Покликав до Життя "щоб була свята і непорочна без плями чи зморшки". Невже забороняю читати самостійно? В жодному разі: моя "риторика" про те, кому довіряти, з ким звіряти розуміння Догмату, щоб не змилити і не віддалитися від Творця і Його Слова. І... від чого ж Католицька Церква відкололася, щоб Ви могли приписати озвученій мною "риториці" сектанство? Ні - скоріш за все Ви щось з цього розумієте і просто йдете на поводу в релятивізму (приблизно: "всі (якщо з Святим Письмом) праві по-своєму, ніхто не володіє Істиною"), а це глибоко хибний підхід - навіть теоритично вважати, що Істина залежна від Вас. Істина Є, вона Реальна і відрізняється від неістини як Правда від Брехні (а - не думаю, що не погодитеся - найкраще бреше той, хто максимально тонко викривляє Істину :( ) і Істина Дана оберегтися від нападників Христом Своїй Церкві і з Неї, Надихнувши, Дух Святий ніде не щез ("Ось Я з вами від нині і до кінця віку" - обіцяє Господь). Можливо у Вас все не так зле - Вас знаю лише з Вами написаного - це просто напрямні для Вашого думання і формування свідомості дійсного члена Христової Церкви, а не "учасника напряму", що користає "вказівником"
Абрикос1 писав:
о.Олег писав:… протиріччя немає, якщо розуміти, що Святе Письмо - важлива складова чогось більшого: Святої Церкви

І знову ж таки – якщо Святе Письмо – складова Церкви, то як церковне вчення може відходити від цієї складової?

цілість (Церква) здатна відійти від частини (Біблія)? Ну от, пане Миколо, проробимо аналогічно: взяв (скопіював, наприклад) від Вас... - назвемо його умовно - "протестант" голову. Навіть не голову (максимально наблизимо аналогію), а частину мозку, з записаною там інформацією. Взяв і відчитав та і заявив, що це основа, що там все і нічого окрім цього. Але ж це не весь Ви, правда? Навіть тілесно: є і частини мозку, які протестант не взяв, а є, що вважав непотрібним і видалив, а є ще очі/вуха... руки..., серце!, накінець, яке це все відчуває. І це лише тіло - є ще душа і дух, які і не візьмеш... Є ще чіткий звязок з Богом, що Вас провадить: як можна говорити про відповідність в зворотній бік? Ні, що Ви: Ви заявите, приблизно, "перепрошую - це мій мозок (!) і саме зі мною будьте ласкаві узгоджувати розуміння там знайденого; без мене мій мозок не живе - мертвий!" :) . Дуже надіюся, що недаремне пишу, але смію заакцентувати: Церква є Тілом Христовим і аналогія, яку вжив я грішний, досить близька до того, що відбулося з протестантами і відчитується у Вас. Інша річ - взявши частину, таки можна дійти до прийняття Цілого.
Абрикос1 писав:...Святе Письмо каже

тут, дуже перепрошую, але навмисне обірву кожну спробу узалежнити Святе Письмо від Вас - зі всією повагою
Абрикос1 писав:...маємо одного Посередника. Церква - і посередницю і посередників

це Ви про святих? Прошу завітати в частину нашого Форуму, де ми (форумчани) просимо одне одного помолитися в якійсь потребі. От: помоліться за мене грішного і втомленого священика, пане Миколо. Дійсно прошу. Проте, прошу зауважити, це не робить з Вас посередника - Ви (якщо будете, звичайно) молитиметесь до Посередника. Це повністю те, що ролять святі. Тільки, правда, роблять це набагато краще :Rose:
Абрикос1 писав:...маємо одного Владику. Церква - і владичицю

невже не Владицтво Сина дає підставу так називати Його Матір? Це, пане Миколо, не про "інше Владицтво" - це ще і ще раз підкреслення віри у єдиного Владику. Подібно матір короля назвемо королевою - король за. :D
Абрикос1 писав:...нема безгрішних людей. Церква каже - є

це про Богородицю? Ризикнете посягнути на звинувачення Матері Божої в грісі? Не здивуюся після факту написання такої ось блюзнірської теми :(
Абрикос1 писав:... Іван Христитель – найбільший серед людей. Церква каже - Богородиця.

На це вже відповідав (стерлося, нажаль) приблизно, як відповів Андрій (подібно маємо з неврахуванням жінок серед 5тис. нагодованих 5-ма хлібами чоловіків, подібно родовід Богородиці подає Євангелист під видом родоводу Йосипа...), але тут ще додам: дякую, що не твердите, що "зерно гірчиці найменше з усіх зерен" (Мт.13) :( - тут я б вже не осилив заставити себе у данному контексті "претензій до Христової Церкви" пояснювати культуральну залежність в проповіді Ісуса
Абрикос1 писав:...нема іншого імені, даного людям, крім Ісуса Христа яким би мали спастися. Церква каже – є.

нема. Тут часто путають "поклоніння" і "почитання" (було в нас тут щось стосовно цього - введіть у пошук, якщо можна), при таких трактуваннях Церкви просто не розуміють, що таке молитва до святих, про що вже пояснював вище
Абрикос1 писав:...Не можу тут не процитувати послання Св. Ап. Павла до Колосян: «отже, як ви прийняли були Христа Ісуса Господа, так і в Ньому ходіть, бувши вкорінені й збудовані на Ньому, та зміцнені в вірі, як вас навчено, збагачуючись у ній подякою.
Стережіться, щоб ніхто вас не звів філософією та марною оманою за переданням людським, за стихіями світу, а не за Христом, бо в Ньому тілесно живе вся повнота Божества. І ви маєте в Нім всю повноту, а Він – Голова всякої влади й начальства.
Отже в Ісусові Христові маємо ВСЮ повноту, бо Він – дорога, правда і життя. І ніхто не приходить до Отця небесного, як через Христа Ісуса!
Невже не бачимо протиріч?

Христос Живий, пане Миколо. Не перестає Говорити. Протиріччя у Вашому зведені Христа до записаного :( і у праві на трактування, яке Ви привласнили, у Вашій претензії на Істину. Зрештою - повторюватись не буду, бо доведеться ще раз переповідати вже сказане. Мені шкода, що у Вас все аж так далеко від Христа/Церкви, але радує, що мислите, що Вам не всерівно, як, нажаль, багатьом: Вам варта вчитися віри своєї (Ваше твердження) Церкви, варта її пізнавати. Знаєте - я вчусь вірити вже років двадцять і... у мене є багато важких моментів, які не щезають і, думаю, не щезнуть. Але це пожиттєве навчання того варте, бо Істина саме в Церкві, Провадженій Посланим Отцем Христом, Надхненій Духом Святим
перепрошую за все, що, передбачаю, може з мого допису прозвучати для Вас боляче. Особливо прошу вибачити за закриття теми - можливо перейменуємо і в якийсь спосіб продовжимо (порадимося з модераторами) - розумієте Ви це чи ні, але назва блюзнірська і пишу у ній до Вас лише з надією, що почуєте.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей