Віра і логіка: співвідношення

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення прочанка » 05 жовтня 2012, 20:51

о.Олег писав:
Якщо ж йдеться про віру в Бога-аксіому в тому значенні, що заперечення віри в Бога нівілює основи логічного мислення - повністю погоджуся

З повагою, о.Олег


Саме про це й ідеться.
Не бійтеся!

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 05 жовтня 2012, 21:18

Оголошення
Міняю 1000 гр. (1 кг.) "Логіки".... , на 0.1 гр. (0, 0001 кг. ) " Віри ".
Ага..., візьму " Надію " в позику. Поверну з процентами (звичайно за риночними цінами станом на момент угоди ).
:wink:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 06 жовтня 2012, 10:10

Андрію, в цьому випадку ви підключаєте не лише логіку, але й юриспруденцію. А точніше, застосовуєте норми цивільного права, укладаючи правочин;)
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 25 листопада 2012, 00:07

"Немає змісту твердити про вибір між логікою і вірою:сама логіка - питання віри. Потрібна віра , щоб визнати , що наші думки мають якесь відношення до реальності"(с)
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 26 листопада 2012, 21:26

Коли Аристотель придумав логіку, то в честь цього велів зробити великий бенкет, та заколоти 50 баранів. З того часу, барани не люблять логіку...
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 23:50

Sputnik писав:Коли Аристотель придумав логіку, то в честь цього велів зробити великий бенкет, та заколоти 50 баранів. З того часу, барани не люблять логіку...

Ви помиляєтесь)))
Арістотель не "придумав логіку" , так само , як і Ньютон не "придумав" закону тяжіння , а Ейнштейн - закону відносності.Вони їх відкрили.
А потім Арістотеля надовго забули. Повернув його нам св.Тома Аквінат. Той самий Тома Аквінат , який назавжди поєднав людські відчуття (а значить і логіку і віру) з об"єктивною реальністю.
ПиСи А барани - це платоніки і неоплатоніки?))
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 27 листопада 2012, 20:31

Ну що ж це Ви так до слів чіпаєтесь! :) Я ж просто захотів розповісти форумчанам анекдот, а не вдаватися до історичних подробиць науки логіки. Ви трішечки не на тому зробили акцент, адже я абсолютно не стверджував Вами стверджуване. :wink:
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 21:23

Sputnik писав:Ну що ж це Ви так до слів чіпаєтесь! :) Я ж просто захотів розповісти форумчанам анекдот, а не вдаватися до історичних подробиць науки логіки. Ви трішечки не на тому зробили акцент, адже я абсолютно не стверджував Вами стверджуване. :wink:

1.Для того , щоб ствердити , чи не ствердити чиєсь ствердження , треба як мінімум зрозуміти про що в цьому ствердженні йде мова.
2.Ви не ствердили і не не ствердили моє ствердження.
3.Ви не зрозуміли , про що моє ствердження.

Як вам мій силлогізм? Чи може все таки софізм?)
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 27 листопада 2012, 21:35

На мою думку, це все ж таки паралогізм. Який абсолютно не дає ніякого приросту знань для дискусії.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2012, 22:15

Sputnik писав:На мою думку, це все ж таки паралогізм. Який абсолютно не дає ніякого приросту знань для дискусії.

ні - на мою думку це таки навмисна логічна помилка (тобто софізм як протилежність паралогізму, якщо я добре відчитав намір :) ) і єдине, що прийшло на гадку, читаючи цю розмову, так це один анекдот про шофера в таксі, що вибачався перед дуже увічливими джентельменами за те, що сидить до них спиною
:D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 27 листопада 2012, 22:28

Точно, Ви як завжди праві, о.Олеже. Перепрошую, переплутав терміни місцями... :o
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2012, 22:32

Sputnik писав:Точно, Ви як завжди праві, о.Олеже. Перепрошую, переплутав терміни місцями... :o

Зображення
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 22:55

о.Олег писав:
Sputnik писав:На мою думку, це все ж таки паралогізм. Який абсолютно не дає ніякого приросту знань для дискусії.

ні - на мою думку це таки навмисна логічна помилка (тобто софізм як протилежність паралогізму, якщо я добре відчитав намір :) ) і єдине, що прийшло на гадку, читаючи цю розмову, так це один анекдот про шофера в таксі, що вибачався перед дуже увічливими джентельменами за те, що сидить до них спиною
:D

:good:
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 23:32

Sputnik писав:На мою думку, це все ж таки паралогізм. Який абсолютно не дає ніякого приросту знань для дискусії.

Sputnik писав:Точно, Ви як завжди праві, о.Олеже. Перепрошую, переплутав терміни місцями... :o


Боюсь , що це все-таки був силлогізм...
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 28 листопада 2012, 14:30

Ех, все ж таки бачу, що користувались при відповіді російськомовною літературою. Адже, в наші рідній українській, слово СИЛОГІЗМ пишеться із однією літерою "Л". Силогізм, як не як, все ж таки міркування, яке складається із простих суджень. А у Вашій аргументації можна прослідкувати яскраво виражені, навмисні помилки в процесі аргументації. :wink:

P.S. Тим не менше, це чудово, що є така унікальна можливість подискутувати про такі речі. :good:
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 28 листопада 2012, 14:51

Sputnik писав:Ех, все ж таки бачу, що користувались при відповіді російськомовною літературою. Адже, в наші рідній українській, слово СИЛОГІЗМ пишеться із однією літерою "Л". Силогізм, як не як, все ж таки міркування, яке складається із простих суджень. А у Ваші аргументації можна прослідкувати яскраво виражені, навмисні помилки в процесі аргументації. :wink:

P.S. Тим не менше, це чудово, що є така унікальна можливість подискутувати про такі речі. :good:

При відповіді я не користувався літературою, запасу власних знань вистачило.
А так , каюсь ,читаю не тільки видане в "Свічадо" )
Здебільшого російськомовні видання , і не тільки.
Це серйозний недолік?
PS Скажу чесно , після "гладіятор впав долічерева" зі свічадівського "Камо грядеші" , я взагалі уникаю "Свічада".
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 28 листопада 2012, 15:11

Та чому недолік, це взагалі-то перевага. Адже, на привеликий жаль, українською, окрім підручників із логіки, ніяких монографічних видань немає. Так, що за більшою інформацією приходиться звертатись до російськомовних джерел. В якості рекомендації, пропоную Вам ознайомитись із працями відомого логіка В.Ф. Асмуса. :good:

P.S. А от щодо теми віри та логіки, то окрім книги А.Арно та П.Ніколь (частину якої я викладав у цій гілці), та праці Боеція, де він обгрунтовує із логіко-філософських позицій Існування Пресвятої Трійці, ході щось і шукати...(хоча, може я грішний і помиляюсь).
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 28 листопада 2012, 20:34

Я не настільки глибоко цікавлюсь логікою) Арістотеля і Реймонда Смалліана мені вистачає.
Щодо логіки і віри - то я належу до того крила Церкви , яка вслід за Блезом Паскалем проводить чітку демаркацію між емпіричними науками і теологією.
Приблизно так
"Природа не выносит наших претензий на всезнание, дает понимание некоторых вещей более ясное, чем то, которое доступно нашему искусному разуму. Число, каким бы оно ни было, можно увеличить и можно поделить пополам, - кто усомнится в этом? Недостаток определений здесь, скорее - благо, чем дефект, ибо проистекает не из проясненности, а из крайней очевидности".
"Я провел немало времени в изучении абстрактных наук, и разочаровался в них... Начав изучать гуманитарные науки, я понял, как мало связаны с ними науки абстрактные. Божественные истины не соприкасаются с искусством убеждения, ибо они по ту сторону природы: только Бог знает, как проникнуть в душу и завладеть ею".

І це написав самий блискучий вчений свого століття...
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 29 листопада 2012, 12:22

"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 29 листопада 2012, 13:18


Було пізнавально)
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення ShMariam » 29 листопада 2012, 17:57


Не зрозуміла :shock:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 29 листопада 2012, 18:32

ShMariam писав:

Не зрозуміла :shock:

посилання на тему про Свічадо, яка в нас вже існує
а загалом - мені фраза подобається. Правда - як і замилування маю в різних говірках та мовах :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення ShMariam » 29 листопада 2012, 19:11

о.Олег писав:
ShMariam писав:

Не зрозуміла :shock:

посилання на тему про Свічадо, яка в нас вже існує
а загалом - мені фраза подобається. Правда - як і замилування маю в різних говірках та мовах :)
З повагою, о.Олег

Знаю, що посилання. Але чому посилання на цю тему і як це відноситься до теми (попередньої розмови)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 29 листопада 2012, 19:38

пілігрим писав:
Sputnik писав:Ех, все ж таки бачу, що користувались при відповіді російськомовною літературою. Адже, в наші рідній українській, слово СИЛОГІЗМ пишеться із однією літерою "Л". Силогізм, як не як, все ж таки міркування, яке складається із простих суджень. А у Ваші аргументації можна прослідкувати яскраво виражені, навмисні помилки в процесі аргументації. :wink:

P.S. Тим не менше, це чудово, що є така унікальна можливість подискутувати про такі речі. :good:

При відповіді я не користувався літературою, запасу власних знань вистачило.
А так , каюсь ,читаю не тільки видане в "Свічадо" )
Здебільшого російськомовні видання , і не тільки.
Це серйозний недолік?
PS Скажу чесно , після "гладіятор впав долічерева" зі свічадівського "Камо грядеші" , я взагалі уникаю "Свічада".

Це цитата з мого вчорашнього коменту 15.51 з цієї ж теми
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 29 листопада 2012, 19:42

ShMariam писав:Знаю, що посилання. Але чому посилання на цю тему і як це відноситься до теми (попередньої розмови)?

логіка мого посилання в тому, що Пілігрим згадав проблематичну на його думку українську видавництва "Свічадо" і я звернув його до теми, у якій це обговорюється
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення luksander » 30 листопада 2012, 07:23

пілігрим писав:Я не настільки глибоко цікавлюсь логікою) Арістотеля і Реймонда Смалліана мені вистачає.
Щодо логіки і віри - то я належу до того крила Церкви , яка вслід за Блезом Паскалем проводить чітку демаркацію між емпіричними науками і теологією.
Приблизно так
"Природа не выносит наших претензий на всезнание, дает понимание некоторых вещей более ясное, чем то, которое доступно нашему искусному разуму. Число, каким бы оно ни было, можно увеличить и можно поделить пополам, - кто усомнится в этом? Недостаток определений здесь, скорее - благо, чем дефект, ибо проистекает не из проясненности, а из крайней очевидности".
"Я провел немало времени в изучении абстрактных наук, и разочаровался в них... Начав изучать гуманитарные науки, я понял, как мало связаны с ними науки абстрактные. Божественные истины не соприкасаются с искусством убеждения, ибо они по ту сторону природы: только Бог знает, как проникнуть в душу и завладеть ею".

І це написав самий блискучий вчений свого століття...

ось, піддивився в одного чоловіка, теж добре сказано :)
Чим глибше людина (я) знаурюється у Віру, тим менш значущою для мене є моя логіка. Тобто в досконалості нема логіки яку би я міг зараз осягнути. І тоді... , чи варто мені чіплятись за свою (а насправді вона і не моя, а світу) логіку. Так, якщо я хочу жити для світу і себе... , то мені і Віра в принципі не потрібна (хіба як засіб щоб логічно щось здобути). Якщо для Бога, то Вірю Він сокрушить всі такі речі які є завадою прийти до Нього, і якщо серед них є логіка, то я плакати за нею не буду.

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 30 листопада 2012, 14:09

Дійсно, дуже глибока думка, яка виносить людину поза межами логічних операцій, занурюючи її в світ онтології. Доречі, хто автор? Бо дуже зацікавили слова.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 30 листопада 2012, 20:04

тобто... здатність логічного мислення... не від Бога? Безперечно - все може відвести від Бога (парадокс - навіть Його Слово, що бачимо і бачимо на прикладах багатьох людей, що приходили і на цей Форум), але невже не можна говорити про логіку, що дає людині розуміти, систематично описати те, що їй (людині) Богом відкрито. Звичайно - якщо логіка є самоціллю... вона не від Бога. Як і "моя" (Богом дарована), наприклад, дитинка, що у якийсь дивний спосіб раптом стає "божком" (порушенням 1-ї Заповіді), яку треба, як недавно читали на Літургії в Луки "зненавидіти, взяти хрест свій та йти слідом за Христом". Однак... є ж і здорове виважене ставлення до дитини. І нмсд - до логіки у вірі. Зрештою - перегляньте дискусії Соборів чи установлення Кодексу Біблії тощо: так - Дух Святий Дарує рішення, але - розумні, логічні рішення, логічні диспути, логічні спростування у відповідності до того, що людський розум може збагнути
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення пілігрим » 30 листопада 2012, 20:25

о.Олег"
Чому ж не від Бога? Я не говорю про непотрібність логіки. Вона дуже потрібна в повсякденному житті. Я не зовсім розумію намагання притягнути логіку в осмислення речей трансцендентних. "Царство Боже силою береться". Силою душі , і силою дарованої Божої благодаті , а не силою логічних умозаключень. Та й сама логіка , як вже сказав цитований мною Честертон , є питанням вторинним по відношенню до віри. Для того , щоб вибудовувати ланцюги логічних взаємодій , людина повинна прийняти як аксіому те , що інформація , яку отримує мозок є реальним відображенням об"єктивної реальності. Як аксіому - тобто без доказів , тобто повірити. Тому що доказів цього немає і не буде.
Κύριε ελέησον

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 30 листопада 2012, 21:14

пілігрим писав:о.Олег"
Чому ж не від Бога? Я не говорю про непотрібність логіки. Вона дуже потрібна в повсякденному житті. Я не зовсім розумію намагання притягнути логіку в осмислення речей трансцендентних. "Царство Боже силою береться". Силою душі , і силою дарованої Божої благодаті , а не силою логічних умозаключень. Та й сама логіка , як вже сказав цитований мною Честертон , є питанням вторинним по відношенню до віри. Для того , щоб вибудовувати ланцюги логічних взаємодій , людина повинна прийняти як аксіому те , що інформація , яку отримує мозок є реальним відображенням об"єктивної реальності. Як аксіому - тобто без доказів , тобто повірити. Тому що доказів цього немає і не буде.

Проте, як я писав вже раніше, сама ж логіка вимагає обгрунтування за допомогою металогіки. В свою чергу металогіка, вимає обгрунтування із ще вищого рівня абстракції. Тобто, такий процес є нескінченним. А якщо він нескінченний, то хто знає, куди ця "нескінченність" (ця ієрархія) може нас привести...
Cogito, ergo sum


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість