Віра і логіка: співвідношення

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 03 серпня 2012, 09:10

Ось "на численні прохання" відкриваємо тему про взаємозв"язок віри і логіки. Чи віра може бути нелогічна? Як на мене - ні, бо тоді це не віра, а сукупність уявлень, які не відповідають одне одному, накладаються і суперечать. В моєму уявленні віра - це складний механізм, як наприклад, автомобільний. Якщо всі елементи взаємно та у правильному порядку об"єднати, авто поїде, якщо ж їх просто скинути на купу, це буде метолобрухт. Ось такі мої думки. :)
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 03 серпня 2012, 09:21

Співвідношеня !?!? Саме назва теми є такою яка протиречить її суті (як на мене).
Доречі, а яка суть? :)
Давайте почнем з початку. Дайте хтось визначення термінам, а потім поглянемо.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 03 серпня 2012, 09:25

andrey s. писав:Співвідношеня !?!?

Із словника:
СПІВВІДНОШЕННЯ
взаємовідношення, взаємний зв'язок <залежність>, ок. співзв'язок, співзалежність; ПРОПОРЦІЯ.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 03 серпня 2012, 09:32

Just_me писав:
andrey s. писав:Співвідношеня !?!?

Із словника:
СПІВВІДНОШЕННЯ
взаємовідношення, взаємний зв'язок <залежність>, ок. співзв'язок, співзалежність; ПРОПОРЦІЯ.

Далі, "Віра", "логіка". Щоб ми мали одинакове уявлення про те що будемо співвідношувати. :)
І головне, ми балакаєм за яку логіку, тут також є варіанти. Тобто свою чи чиюсь, чи думка про когось на підставі своєї логіки.
?
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 03 серпня 2012, 09:36

Віра — у широкому сенсі це або визнання істинності чогось на підставі свідчення іншого, або мислення чогось як можливо істинного.


Визначення логіки складне, можу подати, але не знаю, чи варта. Якщо на хлопський розум: це наука про те, як правильно мислити. Мислення є продуктом логіки.
Логіка "власна" - це об"єкт анекдотів. Маємо на увазі загальну логіку.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Georgij » 03 серпня 2012, 09:36

Може послідовність у вірі на підставі логіки, власної, ...Зображення ?
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 03 серпня 2012, 09:45

Ло́гіка (грец. λογιχη від грец. logos — слово, сенс, думка, мова) — наука про закони і форми мислення, методи пізнання та умови істинності знань і суджень[1]. Головним об'єктом дослідження логіки є описові системи мислення, тобто системи які пропонуються як інструкція для людей (а також, можливо інших розумних істот/машин) як слід правильно мислити. При цьому, такі інструкції не слід розглядати як опис того, як люди насправді мислять, що є предметом дослідження інших дисциплін, наприклад коґнітивної психології.

У щоденній мові, логіка є способом судження, що полягає в отриманні висновку із набору припущень. Формальніше, логіка стосується виведення — процесу що продукує нові твердження із вже встановлених. Саме тому у логіці особлива увага приділяється структурам виводу — конкретніше, формальним відношенням між вихідними твердженнями та висновками, де «формальний» означає що ці відносини є незалежними від самих тверджень. Не менш важливим є дослідження істинності виводу, включаючи різноманітні можливі визначення істинності та передумови що на практиці уможливлюють її встановлення.
Таким чином очевидною є важлива роль що її відіграє логіка у епістемології, забезпечуючи останню механізмом розширення знання.

Ві́ра — сприйняття людиною чого-небудь (тверджень, свідчень, фактів тощо) як істинних, правдивих іноді без попередньої перевірки на основі тільки внутрішнього, суб'єктивного переконання, що не потребує більш ніяких доказів. Віра у людському суспільстві існує у вигляді тих чи інших віровчень (релігій, світоглядів, ідеологій, концепцій). З точки зору теорій, які ототожнюють буття (суще) і істину, віра — це один із способів бачення буття (а от же істини). Віра у багатьох випадках протиставляється знанню, яке базується на всебічному вивченні, та поясненні проявів буття.

Таке влаштовує, це з вікі (хоч краще Ви своє розуміння цього вставте, якщо вже тему заснували)
.............................
Моя думка: Чим глибше людина (я) знаурюється у Віру, тим менш значущою для мене є моя логіка. Тобто в досконалості нема логіки яку би я міг зараз осягнути. І тоді... , чи варто мені чіплятись за свою (а насправді вона і не моя, а світу) логіку. Так, якщо я хочу жити для світу і себе... , то мені і Віра в принципі не потрібна (хіба як засіб щоб логічно щось здобути). Якщо для Бога, то Вірю Він сокрушить всі такі речі які є завадою прийти до Нього, і якщо серед них є логіка, то я плакати за нею не буду. :pardon:
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 03 серпня 2012, 09:51

andrey s. писав:тим менш значущою для мене є моя логіка

Немає понять "моя", "Васьова", "тітчина" логіка :D Логіка - це логіка, така сама наука, як географія чи математика. "Моя", "жіноча", "чоловіча" логіка - це словосполучення анекдотичного змісту.
andrey s. писав:Тобто в досконалості нема логіки

Логіка є у всьому, бо сам Господь встановив цей закон - закон логіки. Щоб чорне не стало білим, а біле - чорним, все є як є.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 03 серпня 2012, 13:35

Just_me писав:Немає понять "моя", "Васьова", "тітчина" логіка :D Логіка - це логіка, така сама наука, як географія чи математика. "Моя", "жіноча", "чоловіча" логіка - це словосполучення анекдотичного змісту.

Ну тоді всі ми живі анегдоти :) , а особливо жінки які виправдовуються цим призиваючи науку в поміч :roll: , мовляв то не наша , жіноча (а особливо дівчача) , логіка, то вселенЬскі закони на яких все тримається. (це як приклад, Ви згадали "жіночу", і те що Ви дівчина і я цей приклад вжив, це просто збіг :oops: :D )
.............
Доречі про збіги, вони логічні чи ні?

Логіка є у всьому, бо сам Господь встановив цей закон - закон логіки. Щоб чорне не стало білим, а біле - чорним, все є як є.

Так Олю, я з тобою (Тобто Вами :oops: ) погоджуюсь, але з маленьким нюансом ; Бог є у всьому і цим фактом це стосується всього що від Нього походить. І те що ти звеш логікою (у цитаті) є не наше, а Його.
Знаєш яка логіка у людей, а якщо точніше то вона не була частиною людини при створенні. В Книзі Буття, там яскравий приклад люцкої логіки як науки :
І сказав змій до жінки: "Ні, напевно не помрете!

5. Бо знає Бог, що коли скуштуєте його, то відкриються у вас очі, і ви станете, як Бог, що знає добро й зло."

6. Тож побачила жінка, що дерево було добре для поживи й гарне для очей і приманювало, щоб усе знати; і взяла з нього плід та й скуштувала й дала чоловікові, що був з нею, і він теж скуштував.

7. Тоді відкрилися їм обом очі, й вони пізнали, що вони ............

Не має у людини своєї логіки, тут я з Вами повністю згідний. Є Божа Воля і ми її пробуємо своїми кволими мозгами зрозуміти, "розкласти по поличках", щоб перестати шукати жахливі виправдання для себе самих. Але, тоді визначення "Віра" губить свій сенс і можливо ......... . (але це тільки можливо, я Вірю що Бог провадить нас усіх досить дивним для логіки чином, Йому ця "логіка" як на лодоні і те що Він "Іншою не прихлопує" її, ту логіку яка стала частиною людини, є для мене свідченням Його Любові. Бо це фатально для людини якщо відбувається моментально, а так, маєм життя і "Дорогу Правдивої Логіки", Спасителя, Який Навчає Божої Волі, або простіше "Логіки").
Є також така "бяка" яку породила люцка логіка , це проклятий світ, світ у якому нема Бога , який хоче позбутись Бога , для якого Бог є кінцем , "сіркою і скреготом зубів" і тому він (світ) прибіг до логіки, матеріалізм у всій красі. По цій причині і Розіпяли Месію, бо люди стали рабами логіки.

Олю, не потрібно логічно припускати що я не користуюсь "логікою", як ти собі її розумієш і я собі це все уявляю %) :wink: . Ні, я напевне більший раб логіки ніж ти (тобто логіка частенько користується мною :wink: ) , просто сприймаю це по інакшому. Я стремлю позбутись її, вона є мені тягарем (і тобі також раз ти "вийняла її на зовні, на світ Божий :wink: з нутра свого ). Так часто розумію Науку Ісусову, і навіть більше, Його Самого. Він Спасає мене від самого себе, а якщо по "грамоті" то від лукавого і його світу.
Світ чудове місце, і "логіка" це прикольна штука, тільки якщо це від Бога і називається Його Волею, а не Богу приписане люцкою (лукавою) логікою. Тут крайностям у сприйнятті нема місця, і людину ділити в цьому процесі також шкідливо.
Є я, зі всім своїм, і Є Господь який мене такого провадить , бо я дуже і смеренно прошу про це, щоб Він був частиною мене зі всім люцким. І я прошу щоб усе моє стало Його, щоб Він перетопив це і воно блистіло на Славу Божу, якщо Йому це довподоби то так воно і станеться, і моя логіка є тільки тягарем на цьому шляху (Життя у Господі, Дорога до Святості ).
Просто мені язик не повертається казати "Божа Логіка" в прямому сенсі розуміння, ні, я це називаю Божою Волею і Вірю що через Хреста можу ЇЇ осягнути і стати ЇЇ часточкою. Само по собі це Ласка і Нагорода, таке стремління з ясним розумінням своєї мерзоти, своєї негідності. Але тому є Віра, Надія і Любов, і маю підозри що через це можна заглибитись у Їх суть, а не просто гарне звучання і модне вимовляння. Щоб виконалось Їхнє призначення, а це моє Спасіння.
То як, така логіка має право на існування для мене ? Так, думаю що має, але це не мотивація, це пояснення.
Є різниця між тим як ми собі щось пояснюєм і як наслідок керуємся цим.. , і коли ми про це не особо задумуємся і просто самі дозволяєм Богу це робити, провадити нас , ясно розуміючи хто є ми по відношенню до Нього. Це є Вірю для мене, тобто дууже манюнька її частинка яка піддається описанню словами.
Ваше бачення цього, п.Олю, мені не відоме, і навіть якби було відоме я би не претендував на .. , щось таке, просто постарався би зрозуміти і прийняти як є.
Дякую. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 03 серпня 2012, 13:54

andrey s. писав:не потрібно логічно припускати що я не користуюсь "логікою"

Я, власне, припускаю, що кожна людина, котра при повному розумі, вповні користується логікою. Впевнена, Ви при здоровому глузді. :D
Логіка спонукає до мислення, вона його творить. Маємо в голові цілу купу причинно-наслідкових зв"язків "якщо...то" (якщо я стрибну із 10 поверху, то маю значні шанси не вижити або стати калікою, краще не стрибатиму), вони допомагають нам приймати добрі рішення. Знаємо, що якщо предмет є в точці А, то він не є в точці Б, хіба точки А і Б перетинаються, накладаються або знаходяться всередині одна одної. Тому як Вам скажуть, що сусід пішов до церкви, то Ви не побіжите шукати його в супермаркет. Бо так підказує логіка - не ваша, загальна логіка.
З вірою - те саме. Віра є і мусить бути логічною. Не може бути двох догм, які суперечать одна одній - то є логіка віри.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 12 серпня 2012, 21:22

Just_me писав:
andrey s. писав:не потрібно логічно припускати що я не користуюсь "логікою"

Я, власне, припускаю, що кожна людина, котра при повному розумі, вповні користується логікою. Впевнена, Ви при здоровому глузді. :D
Логіка спонукає до мислення, вона його творить. Маємо в голові цілу купу причинно-наслідкових зв"язків "якщо...то" (якщо я стрибну із 10 поверху, то маю значні шанси не вижити або стати калікою, краще не стрибатиму), вони допомагають нам приймати добрі рішення. Знаємо, що якщо предмет є в точці А, то він не є в точці Б, хіба точки А і Б перетинаються, накладаються або знаходяться всередині одна одної. Тому як Вам скажуть, що сусід пішов до церкви, то Ви не побіжите шукати його в супермаркет. Бо так підказує логіка - не ваша, загальна логіка.
З вірою - те саме. Віра є і мусить бути логічною. Не може бути двох догм, які суперечать одна одній - то є логіка віри.


Слава Ісусу Христу! Погоджуюсь із наведеними Вами аргументами, проте, дозвольте їх трішечки доповнити. В світі існує безліч різноманітних логічних систем, тому вести мову про якусь універсальну логіку, не варто. Всі наші судження та умовиводи будуються на так званій аристотелівській формальній логіці, де діють звичні для нас закони правильного мислення. Проте, ця логічна система не завжди виправдовує себе, тобто не завжди реалізується в межах певної реальності. Ніхто із нас ніколи не задумувався, що окрім відомого закону виключеного третього існує так званий закон виключеного четвертого, який викладено у "воображаемой логике Н.Васильева".
Cogito, ergo sum

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 13 серпня 2012, 10:14

Але, не слід забувати, що при всій актуальності та виправданості логіка завжди "огрублює дійсність", заганяє життєву ситуацію у своєрідну статичну схему, шаблон. Це в свою чергу суперечить самій природі життєвої ситуації, яка завжди є динамічною.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 13 серпня 2012, 15:04

Sputnik писав:Але, не слід забувати, що при всій актуальності та виправданості логіка завжди "огрублює дійсність", заганяє життєву ситуацію у своєрідну статичну схему, шаблон. Це в свою чергу суперечить самій природі життєвої ситуації, яка завжди є динамічною.

Я приблизно такої думки також. Любов не піддається поясненню з боку логіки, а часто просто суперечить Їй. Подивіться як логіка спотворила Любов, це вже не стан душі, а якесь породження бездушної, мертвої реальності.. , яка претендує на домінуюче місце у кожному зокрема.
Любов не потрібно логічно заперечувати чи обстоювати, сам цей факт множить на нуль те що маєм.
Тай керуюсь Словом Божим, яке Гласить слідуюче : Те що у людей супер - розумне.... , у Бога глупота. (пробачте не цитую, то виклав як розумію )
Тобто я не виключаю і не заперечую люцку мудрість таким способом, ну типа як це логічно робиться виключенням третього. Ні, просто акцент на Бозі Який Сотворює ту реальність і "логічну послідовність" , яку Йому довподоби. Бо Він БОГ, а філософ людина чи хто там, л.ю.д.и.н.а.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 13 серпня 2012, 15:28

З Вашого дозволу, наведу конкретний приклад неефективності логіки під-час юридичної процедури кваліфікації злочину.
Не вникаючи в юридичні питання кваліфікації зазначимо, що суть процедури кваліфікації заключається в напіавтоматичній, логічній "підгонці" конкретного випадку до існуючої в законодавстві норми. Основна мета задачникiв з кримiнального права - довести до автоматизму вмiння для кожного конкретного випадку "витягувати" цiлу низку статей кодексу, що описують даний випадок, i чим бiльше статей використано, тим краще знання законодавства.
Але, на жаль, за низкою статей зникає сама конкретна ситуацiя, затінюється сам конкретний випадок i людина, що з ним пов'язана. Будь-яка ситуацiя тут уже постає як схема, утворена з певної сукупностi норм. Схема стає складнiшою, коли треба використати бiльшу кiлькiсть норм. I неможливо вигадати ситуацiю, яку б не можна було виразити за допомогою певної сукупностi нормативних схем. Але ж людина – не схема. I жодна схема, якою б вона не була складною i повною, не може виразити людину...


P.S. Зрозуміло, що наведений мною приклад немає прямого відношення до Богословської тематики, проте, вищевказаний "екзистенціальний каркас" можна пристосовувати до різноманітних ситуацій, де центральною фігурою постає людина, як суб'єктивна реальність волі.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 13 серпня 2012, 15:36

Sputnik писав:З Вашого дозволу, наведу конкретний приклад неефективності логіки під-час юридичної процедури кваліфікації злочину.
Не вникаючи в юридичні питання кваліфікації зазначимо, що суть процедури кваліфікації заключається в напіавтоматичній, логічній "підгонці" конкретного випадку до існуючої в законодавстві норми. Основна мета задачникiв з кримiнального права - довести до автоматизму вмiння для кожного конкретного випадку "витягувати" цiлу низку статей кодексу, що описують даний випадок, i чим бiльше статей використано, тим краще знання законодавства.
Але, на жаль, за низкою статей зникає сама конкретна ситуацiя, затінюється сам конкретний випадок i людина, що з ним пов'язана. Будь-яка ситуацiя тут уже постає як схема, утворена з певної сукупностi норм. Схема стає складнiшою, коли треба використати бiльшу кiлькiсть норм. I неможливо вигадати ситуацiю, яку б не можна було виразити за допомогою певної сукупностi нормативних схем. Але ж людина – не схема. I жодна схема, якою б вона не була складною i повною, не може виразити людину...


P.S. Зрозуміло, що наведений мною приклад немає прямого відношення до Богословської тематики, проте, вищевказаний "екзистенціальний каркас" можна пристосовувати до різноманітних ситуацій, де центральною фігурою постає людина, як суб'єктивна реальність волі.

Так, я розумію. Але саме по цій логіці суддями є люди, а не машини (компютери). Тобто це враховано сами фактом присутності людини, і саме цей факт дає простір для дій юристам чи прокурорам.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 13 серпня 2012, 15:40

Sputnik писав:...P.S. Зрозуміло, що наведений мною приклад немає прямого відношення до Богословської тематики, проте, вищевказаний "екзистенціальний каркас" можна пристосовувати до різноманітних ситуацій, де центральною фігурою постає людина, як суб'єктивна реальність волі.

однак нмсд дуже близько до використання казуїстики (з якої постало систематизоване Моральне Богословіє) для відповіді на ту чи іншу конкретну проблему життя окремо взятого християнина :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 13 серпня 2012, 18:18

Так, так. Кожна ситуація є унікальною, одиничною та неповторною...
Cogito, ergo sum

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 05 вересня 2012, 11:20

До вашої уваги пропоную розділ із книги А.Арно, П.Николь - Логика, или Искусство мыслить:

О ТОМ, ЧТО ПОЗНАЕТСЯ НАМИ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИЛИ БОЖИЮ
Все сказанное нами до сих пор относится к наукам, полагающимся только на человеческие познавательные способности, и к знаниям, основанным на очевидности разума. Но прежде чем мы закончим эту книгу, надо сказать и о знании другого рода, которое часто по-своему не менее достоверно и не менее очевидно, а именно о знании, имеющем своим источником авторитет.
К убеждению в том, что нечто истинно, мы приходим в основном двумя путями. Первый путь - это знание, которое мы приобретаем сами, познавая и открывая истину, будь то чувствами или разумом. В общем это можно назвать разумом, так как и самые чувства за­висимы от суждения разума, или знанием, употребляя это слово в более широком смысле, чем в школах, - для обозначения пожни) 1 знания о предмете, которое мы черпаем из самого предмета.
Другой путь - это признание авторитета личностей, заслуживающих доверия, кои удостоверяют то, что для нас самих не очевидно. Это называют верой или доверием, основываясь на следующем ни сказывании святого Августина: Quod scimus, debemus rationi; quod credimus, autoritati.
Но так как авторитет может быть двоякого рода - божественный или человеческий, вера также бывает Божией или человеческой
Божия вера не может ввести в заблуждение, потому что Бог не может ни обманывать, ни обманываться.
Человеческая же вера способна вводить в заблуждение, ибо всякий человек, как сказано в Писании, есть лжец и, кроме того, те кто уверяет нас, что нечто истинно, возможно, сами пребывают в заблуждении. Но, однако, как мы уже отметили выше, есть вещи, которые мы знаем только благодаря человеческой вере и которые следует считать столь же достоверными и несомненными, как если б мы располагали их математическими доказательствами. К ним относится, в частности, то, что известно нам из сообщений стольких людей, что морально невозможно, чтобы они сговорились утверждать одно и то же, если это не соответствует действительности. Например, людям обычно трудно представить себе существование антиподов; однако, хотя мы там не были и знаем о них только благодаря человеческой вере, не верить в них может лишь безумец. И точно так же надо совсем потерять рассудок, чтобы сомневаться в том, что Цезарь, Помпей, Цицерон, Вергилий - это люди, действительно существовавшие, а не вымышленные лица вроде Амадиса.
Правда, часто довольно трудно в точности определить, достигла ли человеческая вера такой степени достоверности или еще нет. Это служит причиной двух противоположных заблуждений: есть люди которые верят любым слухам, иные же доходят до такой нелепости, что не желают верить даже самым достоверным фактам, если они затрагивают их предубеждения. Но все же можно обозначить те пределы, которые надо перейти, чтобы достичь такой степени доступной людям достоверности, а также те, за которыми ею уже несомненно обладают. Между первыми и вторыми есть середина, которая ближе либо к достоверности, либо к недостоверности, в зависимости от того,
ближе ли она к тем или к другим пределам.
И если мы сравним два пути, какими мы приходим к убеждению в том, что нечто истинно, - разум и веру, мы увидим, что вера, без сомнения, всегда предполагает некоторое разумное основание. Ибо как говорит Св. Августин в СХХII Послании и во многих других местах, мы не могли бы заставить себя верить в то, что выше нашего разума, если бы сам разум не убеждал нас, что есть истины, в которые нам подобает верить, даже если мы еще не в состоянии их понять. Это справедливо главным образом в отношении Божией веры, так как истинный разум учит нас, что Бог, который есть сама истина, не может обманывать нас в том, что он открывает нам из своей природы и из своих тайн. Отсюда явствует, что, хотя мы должны, как говорит Святой Павел, пленять свой рассудок в послушание Иисусу Христу, мы н тем это не слепо и бездумно - что является источником всех ложных религий, - а со знанием причины и потому, что это разумно - склонятся перед божественным авторитетом, если Бог дает нам, в виде чудес и других необычайных событий, достаточно доказательств, убеждающих нас в том, что это он сам открыл людям истины, в которые мы должны верить.
Далее, не подлежит сомнению, что Божия вера должна иметь над нашим духом большую власть, нежели наш собственный разум. Сам разум внушает нам, что надо всегда предпочитать более достоверное менее достоверному и что изрекаемое Богом более достоверно, нежели то, в чем нас убеждает наш разум. Ведь Бог неспособен нас обманывать, а разум наш способен обманываться.
Однако при ближайшем рассмотрении становится ясно: то, что очевидно для нас благодаря умозрению или благодаря верному свидетельству чувств, никогда не бывает противоположным тому, что открывает нам Божия вера. Мы думаем, будто между тем и другим может быть противоречие, так как не улавливаем, где кончается очевидность нашего разума и чувств. Например, когда совершается Таинство Евхаристии, чувства ясно показывают нам круглость и белизну, но они не сообщают нам, служит ли именно субстанция хлеба причиной того, что наши глаза видят круглость и белизну, и, следовательно, вероучение отнюдь не противоречит очевидности наших чувств, утверждая, что это вовсе не субстанция хлеба, коей больше нет, ибо таинством пресуществления она превратилась в тело Иисуса Христа, и что мы воспринимаем теперь только образ и видимость хлеба, которые сохраняются, хотя самой субстанции уже нет.
Точно так же разум внушает нам, что одно тело не может находитсяодновременно в разных местах, а два тела - в одном месте, но это относится лишь к естественному состоянию тел; ведь было бы неразумием думать, будто наш конечный ум в состоянии понять, сколь далеко простирается могущество Божие, которому нет границ. И когда еретики отвергают такие таинства веры, как Троица, воплощение и евхаристия, ссылаясь на их мнимую невозможность с точки зрения разума, они явно отступают от разума, притязая на то, чтобы постичь своим умом всю беспредельность божественного могущества. Поэтому на подобные возражения можно ответить словами святого Августина, сказанными по поводу такого проникновения тел: sed nova sunt, sed insolita sunt, sed contra naturae cursum notissimum sunt, quia magna, quia mira, quia divina, et eo magis vera, certa, firma.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення andrey s. » 05 вересня 2012, 21:59

Я звісно не знаю, думав собі. І для мене є трішки парадокс, непояснимо, чому людина (звичайно зокрема я :oops: ) прагне розставити "все по поличках". Вивчити і пояснити іншим (а точніше самому собі) ці "механізми", чому, що , як, коли і після чого. Звичайно я розумію що це є частина люцкої природи, тобто це стало нашою частиною. Але якраз тут і суть, чи потрібно стремити це все вивчити і відкрити, описати і систематизувати, погставити на потік (образно).
Незнаю... , ми люди часто шукаєм відповіді, але при цьому запитання просто не здатні поставити. А це так, бо нам мало того що маєм, а від так ....., ми просто люди і приречені на таке очищення :) (тут також розуміється роля Спасителя ) .
Ми цікавимся як діти, але розумієм як дорослі.
Логіка...., та здалась та логіка, мені би Віри трішки. І свідчу за себе, що у цьому прагненні логіка (породженна суспільством, людьми, які претендують на її авторство ) є тягарем, бо не моя вона, та логіка. Але ми від логічного сприйняття нікуди не дінимось (ми загнали себе у ці рамки самі ), а тому я стремлю щоб в основі моєї логіки була Віра, тоді Вірю що це вже буде не моя логіка, а Щось Прекрасне і Чудове що Ісходить з Висот, і головне має своє призначення.
І я просто впевненний, коли таке відбувається, то саме прагнення це описати і пояснити є просто не логічним.., а якщо простіше то - марним і безплідним (тобто я дааАалеко, але маю втіху :roll: ..) .
Все давно поясненно і розкладено, просто ми віддаляємся від розуміння цього, і якраз по тій причині що дуууУже хочемо Це зрозуміти...., хоч і навряд чи розумієм чи задаємся питанням; А для чого ?, хіба для Спасіння Душі? , та нашо ЇЇ спасати, їй ітак добре :pardon: .
Просто навіть мухи не літають.
:pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 05 вересня 2012, 22:46

Пізнання і розсудливість є також Божим даром. Людина здатна і, як створіння, зобов'язана досліджувати Божий Задум і намагатися пізнати Божу Волю, щоб могти діяти правильно. І немає значення чи це буде логіка, філософія, чи ще щось інше. В кожного із нас власний шлях до Бога. Хтось торує цей шлях засобами логіки, і досягає непоганих результатів. Адже, саме Бог дає їй можливість хоча б трішечки привідкрити таємничу завісу.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 03 жовтня 2012, 09:40

думаю - до нашої теми:
Викладачка логіки не плакала на похороні свого чоловіка:
- Не вмів плавати - от і втонув...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 04 жовтня 2012, 19:48

О це так яскраво виражений детермінізм. Вдовиця наскільки занурена у світ логіки, що навіть до життєвих обставин застосовує формулу:
Якщо не А, то В.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
Володимир85
старець
старець
Повідомлень: 600
З нами з: 12 липня 2011, 14:51

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Володимир85 » 04 жовтня 2012, 20:02

Впринципі, у вірі логіка має місце, бо часто саме логіка чи відсутність логічного висновку якого-небудь явища пробуджує віру в пояснення, яке не базується на логіці. А от співвідношення навряд чи хтось точно визначить.

Наприклад: сучасна концепція виникнення світу базується на теорії великого вибуху, мовляв, Всесвіт розширився з початкового стану, в якому вся матерія та енергія мали величезну температуру та густину.
Логіка, елементарна логіка призводить до простого питання: звідки взялась матерія? Очевидно, що матерія не могла сама по собі виникнути з нічого, а тим більше сама зорганізуватись, а значить, її створено. Такми логічним способом будь-якого фізика можна підвести до віри в те, що всесвіт створений Богом.
Коли св.Франциск думав про єдине джерело всього живого,
його ще більше,ніж завжди,сповнювало благочестя,і він називав всіх тварей Божих,
навіть самих малих,братами і сестрами,бо знав — їх створив Той же,Хто створив і його самого.
(св.Бонавентура)

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення прочанка » 04 жовтня 2012, 21:48

віра - це аксіома
логіка - теорема
Не бійтеся!

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Just_me » 05 жовтня 2012, 00:15

прочанка писав:віра - це аксіома
логіка - теорема

Навпаки :)
Чому? Хтось вірить в НЛО, то це ж не доказ їх існування? Єдине, що віра не потебує доказів для самого себе, але не для інших. Тобто це точно не аксіома. А логіка слідує чіткій схемі: засновки-висновки-зв"язок, це точно аксіома, доведення не потребує. От як "Всі дівчата - люди" не те саме, що "всі люди - дівчата" і ніхто не піддає цього сумнівам, а віру піддає.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення прочанка » 05 жовтня 2012, 14:53

Віру в Бога треба сприймати як діти, без доведень. Отже це аксіома. А вже кожному по вірі Бог дає певні свідчення Свого існування, Свою благодасть і випробування, як удосконалення у вірі. Блаженний, хто не бачив, а увірував. Інша справа, що є речі, які підсилюють нашу віру: ікони, життя святих, чудеса, яких багато навколо нас, але бачать їх, знову таки, ті, що вірять у Божі дива.

У щоденній мові, логіка є способом судження, що полягає в отриманні висновку із набору припущень. Формальніше, логіка стосується виведення — процесу що продукує нові твердження із вже встановлених. Саме тому у логіці особлива увага приділяється структурам виводу — конкретніше, формальним відношенням між вихідними твердженнями та висновками, де «формальний» означає що ці відносини є незалежними від самих тверджень.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення о.Олег » 05 жовтня 2012, 17:16

Думаю, в твердженні аксіома-неаксіома, ми ризикуємо говорити про різне її (аксіоми) розуміння, понятійне навантаження.

Якщо йдеться про віру в Бога як аксіому - не потребує доведень (як найчастіше можна відчитати у різного роду твердженнях "віра=аксіома" :( ) - то трішечки знаючи і історію розвитку Христової Церкви (віру православну і "віри" єретичні), і індивідуальний шлях до Бога (свій і багатьох) смію зауважити, що дітей Бог Своїх у вірі утверджує ("Я Є і Є саме Таким, а не інакшим.Щодень. Доводить їм Своє існування на рівні Слова, Дотику, Погляду. Дає Своїм дітям досвід Божественного життя через Святе Передання (усне і письмове), через Вибраних Своїх Апостолів, Вчителів, Святих Отців, Подвижників, Містиків, через Собори і Папські Постанови, в праці яких побачемо скоріше формулювання теорем, аніж аксіоматичне мислення...).

Якщо ж йдеться про віру в Бога-аксіому в тому значенні, що заперечення віри в Бога нівілює основи логічного мислення - повністю погоджуся

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 05 жовтня 2012, 18:17

Логіка працює лише на верхніх рівнях пізнання. І також потребує доведення за допомогою так званої металогіки.
З допомогою прийомів математичної логіки, Курт Гьодель розробив свою теорему, яка відома в науці як "Онтологічний доказ Гьоделя".

P.S. Для самих цікавих, можу розмістити теорему із її формулами.
Cogito, ergo sum

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення ShMariam » 05 жовтня 2012, 18:22

Sputnik писав:
P.S. Для самих цікавих, можу розмістити теорему із її формулами.

Пишіть :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Віра і логіка: співвідношення

Повідомлення Sputnik » 05 жовтня 2012, 18:58

Доведення ведеться у другорядній модальній логіці.

Позначення:
P(F) - властивість F являється позитивною.
&, V, →, ~ - кон'юнкція, диз'юнкція, імплікація і заперечення
◊ - можливо (тобто має місце хоча б в одному можливому світі)
□ - необхідно (тобто має місце у всіх можливих світах)
∀ - квантор спільності
∃ - квантор існування

Визначення:
D1. G(x) ↔ ∀F(P(F) → F(x))
бути Богом (G) означає володіти усіма позитивними властивостями
D2. F ess x ↔ ∀H[H(x) → □∀x(H(x) → F(x))]
для властивості F бути істотною (ess) по відношенню до предмету х означає, що будь яка інша властивість, притаманна данному предмету, з необхідністю включається у властивість F; іншими словами, якщо у предмета загалом є хоча б будь-які властивості, то є і властивість F.
D3. E(x) ↔ ∀F(F ess x → □∃xF(x))
Існування (Е) притаманне предмету х, коли всі істотні властивості х дають підстави стверджувати, що з необхідністю знайдеться предмет, який володіє такими властивостями.

Аксіоми:
А1. P(F) & P(Н) → Р(F&Н)
кон'юнкція позитивних властивостей являється позитивною властивістю
А2. ~P(F) ↔ P(~F)
властивість не являється позитивною тільки якщо позитивне його заперечення
А3. P(F) → □P(F)
позитивна властивість позитивна з необхідністю
А4. Р(E)
існування являється позитивною властивістю
А5. [P(F) & □∀x(F(x) → Н(x)] → P(Н)
все, з необхідністю слідує із позитивної властивості, являється позитивною властивістю
(Звідси слідує, що х=х - позитивна властивість, а х≠х - негативна)

Доведення:
Лемма 1. G(x) → G ess x
бути Богом - властивість, яка може бути притаманна лише істотним чином
Лемма 2. G(x) → □∃yG(y)
якщо х являється Богом, то з необхідністю знайдеться об'єкт, який являється Богом

Теорема: □∃хG(х) Бог з необхідністю існує!
Востаннє редагувалось 06 жовтня 2012, 10:12 користувачем Sputnik, всього редагувалось 2 разів.
Cogito, ergo sum


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість