Чому гріх є гріхом?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
отець Роман
дописувач
дописувач
Повідомлень: 88
З нами з: 16 листопада 2008, 15:40
Звідки: м. Кременчук
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення отець Роман » 17 травня 2012, 10:56

ми тут розвели дискусію, чи можливо пояснити Божі закони людськими потребами

Кожна людина розуміє що робить зле. Тих хто не розуміє Церква не вважає винними в грісі - малі діти і розумово чи психічно хворі. Решта всі розуміють. Проте інша справа чи хочуть це визнати, ото вже важчі випадки, таких мабуть більшість з якими ми стикаємося. За таких треба багато молитися, як зрештою, і за самих себе, бо чим більше розуміємо тим більше бачимо що розуміємо мало )

а все таки дзвоніть, порозуміємося, навіть заїкам доводиться порозумітися, і німим)
Сину! Ти є позичений! - слова бл. памяті митрополита Андрея

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Michail » 17 травня 2012, 11:10

Кожна людина розуміє що робить зле. Тих хто не розуміє Церква не вважає винними в грісі - малі діти і розумово чи психічно хворі.


Не завжди. В підлітковому віці (не дитячому) я не розумів про зле стільки, як тепер.
Приклад, підлітки часто ображають батьків не розуміючи ще того, що роблять зле. А потім виростають і приходить розуміння.І аж тоді вже вибачення в батьків просять. Та й не тільки підлітки, а й молоді люди теж не все розуміють...

А є люди і літні, які роблять зле, але не розуміють того. Недарма пише апостол "Батьки, не дратуйте дітей". Маю досвід з цим. І пробачити таких людей можна лише тоді (якщо пробачення не просять), коли усвідомлюєш, що не розуміють, що роблять. Що просив Ісус на хресті висячи в Отця за своїх розпиначів?
Що усвідомив один з командирів (сотник здається) римських військ, аж після того як Христос помер на хресті? Доти ж думав, що добре робить, наказ виконуючи.

Тому і існує в Церкві формація (катехизація як дітей, так і дорослих).

Аватар користувача
Talya
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 186
З нами з: 06 грудня 2010, 00:24
Звідки: м.Львів

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Talya » 17 травня 2012, 11:23

Далеко не кожна людина розуміє, що робить зле.
Люди для яких християнські цінності є далекими керуються власними потребами, не зважаючи на їх наслідки. В сучасному суспільстві тема контрацепції і статевості тлумачиться зовсім протилежно до християнських поглядів.
Немає Божої вини в тому, що люди роблять один одному.

Розпач домінує над надією.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення о.Олег » 17 травня 2012, 13:02

отець Роман писав:...Кожна людина розуміє що робить зле...

та невже це лише мені грішному так не щастить? З моєї практики священика це ой як не випливає. Шкодую з цього приводу, отче, але це нерозуміння присутнє навіть в питаннях явних, видних навіть "сліпому" (це і про крадіж, і про гомосексуалізм...), а вже про аборт чи контрацепцію чи про штучне запліднення годі й говорити... Безперечно, письмово порозумітися важче, аніж телефонічно, однак суть Форуму саме в переписці і гарно було б порозумітися саме у цей спосіб.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Michail » 17 травня 2012, 21:25

Може о. Роман мав на увазі що кожна нормальна людина відчуває десь глибоко що грішить?
Бо це інше трохи. Ап. Павло описував про природний закон, закладений в людині. Але відчути десь щось, то ще далеко від розуміння.
Тому і закон був даний, щоб вказувати на гріх. Але і закон та намагання його виконати - не спасає...
Ну про це власне вся книга Римлянам...
Але якщо людина розвивалась, десь щось відчувала, а не було, кому їй сказати, що то погане і вона вибрала погане, та почала вважати що то нормально, то потім заглушуються ці відчуття. (Хоча є люди, як прислухаються до таких відчуттів і доходять до доброго. як Сократ в свій час приблизно...)
Тому і є Церква, щоб вчити, проповідувати... І коли Слово Боже людина почує і співставить з цим "відчуттям добра і зла", прийме Ісуса Христа, а відтак Святого Духа, то Він і починає все людині відкривати потроху і все більше і більше..., і аж тож і приходить розуміння.


Тому власне є люди які щось відчувають, але щодо Бога упереджені і хотіли б просто зрозуміти світобудову і що погано, а що добре - на її основі. А тому і виникло запитання сестри, форумчанки, на якому побудована ця гілка форуму.
Чи може це питання бути так сформульоване: "Як пояснити сутність гріха на основі законів і особливостей світобудови"?
Оце атеїсти мене часто питали, коли я спілкувався з ними на їх форумі. Нажаль довести їм на такій основі не зміг... замало філософського досвіду.
Востаннє редагувалось 17 травня 2012, 21:33 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Just_me » 17 травня 2012, 21:29

Michail писав:Може о. Роман мав на увазі що кожна нормальна людина відчуває десь глибоко що грішить?
Бо це інше трохи. Ап. Павло описував про природний закон, закладений в людині.

Не знаю. Мабуть в мені немає того природного закону, чи що... Я багато речей роблю, щоб не потрапити до пекла чи не покутувати потім в Чистилищі, бо так Церква каже, а не тому, що мій внутрішній голос каже, що це погано. Скоріше навпаки. :oops: Віра в мене асоціюється з розумом, а не відчуттями.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Michail » 17 травня 2012, 21:32

Just_me писав:
Michail писав:Може о. Роман мав на увазі що кожна нормальна людина відчуває десь глибоко що грішить?
Бо це інше трохи. Ап. Павло описував про природний закон, закладений в людині.

Не знаю. Мабуть в мені немає того природного закону, чи що... Я багато речей роблю, щоб не потрапити до пекла чи не покутувати потім в Чистилищі, бо так Церква каже, а не тому, що мій внутрішній голос каже, що це погано. Скоріше навпаки. :oops: Віра в мене асоціюється з розумом, а не відчуттями.



В мене теж віра більше інтелектуального характеру. Це нормально з точки зору релігійної психології.
Хоча у Вас ще й добавлений вольовий аспект віри.
Щоб було трохи ясніше, даю детальніше:
З точки зору релігійної психології існує 4 види віри:

1. Інтелектуальний;
2; емоційний
3; Вольовий
4. Збалансований.

(Маю на увазі спасительну віру). Та й це не сама віра, це характеристики людини, яка вірить, адже людині властивий свій темперамент і характер.

Бо є неспасительна розумова віра: "лише знати що Бог є, але не мати з ним особистих відносин".


Я багато речей роблю, щоб не потрапити до пекла чи не покутувати потім в Чистилищі, бо так Церква каже, а не тому, що мій внутрішній голос каже, що це погано.


Трохи механістично, але є прагнення, це добре. Тим більше, що це можна вдосконалити. Якщо зрозумієте, що життя вічне - це дарунок Божий. І тим, які прийняли цей дар, які прийняли Ісуса Христа своїм Господом і Спасителем, воскреслим і живим Богом в своє життя, Бог дав владу дітьми Божими стати.
І коли приймаєш дарунок вічного життя, то живеш ним. Які у Вас відчуття коли отримуєте гарний і корисний подарунок відносно того, хто дарує?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення о.Олег » 18 травня 2012, 06:09

Michail писав:Може о. Роман мав на увазі що кожна нормальна людина відчуває десь глибоко що грішить?...

звідси випливе потреба означити ту "норму" для людини і... чи не прийдемо до того, що нормальна людина - християнин? Так - розумію, що християнин стремить піднятися над, опанувати себе (хтось би сказав - природу), однак... невже опустимо планку для людини? Тоді назвіть причину, якщо можна.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Michail » 18 травня 2012, 14:52

о.Олег писав:
Michail писав:Може о. Роман мав на увазі що кожна нормальна людина відчуває десь глибоко що грішить?...

звідси випливе потреба означити ту "норму" для людини і... чи не прийдемо до того, що нормальна людина - християнин?


Старався я зрозуміти, як ця потреба має випливти, та не можу. Думаю цю норму визначив Бог при створенні людини, записав у її серце
Римлян 2,14-15 "Бо коли погани, що не мають Закону, з природи чинять законне, вони, не мавши Закону, самі собі Закон,
що виявляють діло Закону, написане в серцях своїх, як свідчить їм сумління та їхні думки, що то осуджують, то виправдують одна одну, "
дав Заповіді цієї норми через Мойсея...
А людина - жива істота ,як сприйме... ПРийме Бога в серце, відкриється до нього і ця норма реалізуватиметься. Ми ж її визначати неможемо. Церква хіба вказує на неї, презентує те, що Бог відкрив, людству...


Так - розумію, що християнин стремить піднятися над, опанувати себе (хтось би сказав - природу), однак... невже опустимо планку для людини? Тоді

Християнин чи не християнин може намагатись опановувати себе... Але християнин це має робити покорившись Богу , віддавши Йому своє життя і таким чином подвиг будереалізуватись.
Язичник також можєе (не знаючи про Бога) відкритись закону написавному в свому серці.

А якщо людина хоче "сама" себе рпанонвувати, ставати якоюс "надлюдиною" (що описував Ніцше) самостійно... то тут ні пониженян ні підвищення планки нічого не двсть...

о.Олег писав:Тоді назвіть причину, якщо можна.



Не думаю що досконало визначив усі можливі варіанти. чи визначив можливу причину.. Прки що так прийшло на думку. НАдіюсь в майьутньоиу і глибше зрозумію...

Але при таких питаннях мені все виполиває чомусь ця цитата : Римлян 2,14-15 ...

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення luksander » 18 травня 2012, 16:20

отець Роман писав:Кожна людина розуміє що робить зле.

:oops: там же ще було і
Проте інша справа чи хочуть це визнати, ото вже важчі випадки, таких мабуть більшість з якими ми стикаємося.
:wink:
Думаю, отець мав на увазі внутрішнє переконання кожної людини в існуванні певних норм (моральних?), які порушувати не слід... :oops: Воно ще від Адама залишилось/передається, адже він, згрішивши, зразу зрозумів свою провину і почав виправдовуватись... оте -
чи хочуть це визнати
. Не хочуть, як правило (отець Олег це добре знає :) ) От християни тут повинні б бути винятком :pardon:
П.С. ще можна було б прокоментувати
отець Роман писав:Кожна людина робить зле.
:D або
отець Роман писав:Кожна людина розуміє що робить
:)
В телеграфному стилі форумних дописів варто звертати увагу на кожне слово, я так думаю. :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення о.Олег » 18 травня 2012, 16:55

luksander писав:
отець Роман писав:Кожна людина розуміє що робить зле.

:oops: там же ще було і
Проте інша справа чи хочуть це визнати, ото вже важчі випадки, таких мабуть більшість з якими ми стикаємося.
:wink:
Думаю, отець мав на увазі внутрішнє переконання кожної людини в існуванні певних норм (моральних?), які порушувати не слід... :oops: Воно ще від Адама залишилось/передається, адже він, згрішивши, зразу зрозумів свою провину і почав виправдовуватись... оте -
чи хочуть це визнати
. Не хочуть, як правило (отець Олег це добре знає :) )

безперечно, але говорю і про те, що не просто "не визнають", але і "не розуміють": не виправдовуються, не визнають погань поганим і всечастіше стикаюся з доволі глибокими філософськими (або і релігійними) підвалинами, підведеними під такі от... переконання (так - власне, переконують інших у тому, що "чорне" є "білим", як у випадку, наприклад, з гомосексуалізмом) і скоріше чекають визнання/виправдання від мене/Церкви
невже це лише мені так таланить? Судячи з піднятого у темі запитання - ні. От лише не розумію, чому не можу пояснити, що пишу про реальність, в якій живемо і, нмсд, майже буденні випадки іншого (далекого від Бога) світосприйняття??
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення Michail » 18 травня 2012, 22:55

Як я вже писав, не просто інколи не розуміють, а часто не розуміють. Десь кольне з самих початків (ну з досвіду), а потім проходить. І підліток робить гріх, допоки священик на сповіді не спитає чи робив він те-то і це-то... (Ну кажу з власного досвіду було. А до того часу не те, що не розумів, а навіть не знав. Але вже не був дитина в тому понятті ,що Церква визначає - до 7 чи до 10-12 років... )

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення andrivovk » 19 травня 2012, 17:07

Уривок з книги католицького апологета родом з Австралії Френка Шида (Frank Sheed) (1897-1981) "БОГОСЛОВИЕ И ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ"
Законы, которые управляют вселенной и всем, что в ней, являются результатом знания Бога о том, что представляет собой вселенная, и это знание совершенно, ибо нет ничего во вселенной, что не было бы сотворено Богом.
Но даже поверхностное рассмотрение законов, которым подчиняется вселенная, показывает, что существуют законы двух типов, а именно, законы физические и законы нравственные. Практическое различие для нас заключается в том, что физические законы представляют собой волю Божию относительно того, как должны по необходимости действовать все вещи, а нравственные законы — это воля Божия относительно того, как обязаны действовать духовные существа. В действии нравственного закона есть элемент выбора, который отсутствует в действии физических законов. Но этот элемент выбора, хотя и наличествует, не является в точности таким, каким он нам кажется. То, что огонь жжет — это физический закон, временами чрезвычайно полезный для человека, но временами катастрофически вредный. Но, независимо от того, полезен он или вреден, огонь все равно жжет. На первый взгляд, нравственный закон кажется другим. Он говорит нам, что мы обязаны делать то-то и обязаны не делать того-то, но сами эти формулировки предполагают, что мы свободны выбрать, будем мы это делать или не будем, в то время как у нас нет свободного выбора обжечься или не обжечься, если мы положили руку на огонь. Но в действительности, нравственный закон просто облекает в форму повеления или заповеди то, что уже является столь же реальным законом природы, как то, что огонь жжет. Например, заповедь Божия, гласящая, чтобы мы не лжесвидетельствовали, предполагает, что мы имеем свободу дать ложное свидетельство, если захотим; но дача ложного свидетельства — даже если мы не знаем о заповеди Божией и не возникает вопрос о грехе — повредит нам духовно с такой же неизбежностью, как поднесение руки к огню повредит нам физически. Мы можем, если захотим, дать ложное свидетельство; мы можем, если захотим, поднести руку к огню; и в том и в другом случае мы потерпим ущерб. Другими словами, физические и нравственные законы являются законами, потому что мы являемся самими собой. Если бы мы были сделаны не из плоти, а из асбеста, огонь не жег бы нас; если бы мы были обезьянами, не повредило бы нам и прелюбодеяние. Независимо от того, идет ли речь о физических или о нравственных законах, знать эти законы — это знать реальность вещей: поступать в согласии с ними — значит сообразовываться с реальностью вещей. А это и есть проявление здравого смысла.


P.S.До речі раджу почитати цю його книжку.Це теологія для початкового рівня і не так важко для розуміння як я думав. :) В інтернеті є, можна скачати.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Чому гріх є гріхом?

Повідомлення andrivovk » 28 червня 2012, 17:34

Ось як людина може відчути, що є гріхом, навіть будучи невіруючою. А також чому багато людей цього не відчувають.Ще одна цитата з цитованого мною Френка Шида.

Ну, а как же совесть? То, что существует внутренний голос, говорящий нам, что мы должны (или не должны) делать то-то и то-то, является общепризнанным фактом; но этот факт может быть неправильно истолкован. Совесть — это не голос Бога, но голос нашего собственного разума. Впрочем, нельзя сказать, что Бог не играет здесь никакой роли. Наш разум судит согласно нормам, а первой и главной из норм является закон Божий, запечатленный в нашем естестве. Нельзя сказать, что Бог сначала создал нас, а потом навязал нам закон: Он сделал нас согласно законам, так что законы находят свое выражение в том, какими мы созданы; поэтому действия, идущие вразрез с этими законами обычно производят возмущение в нашем естестве, и это возмущение разум выражает в качестве суждений, которые мы называем совестью. Беда в том, что мы уже не таковы, какими Бог нас создал: прошедшие поколения внесли различные искажения, так что ни один из нас не имеет в своем естестве точную копию закона Божия. Интеллект же, если он судит на основании искаженного экземпляра Божиего закона, который мы имеем в самих себе, может судить неправильно. Ибо мы, разумеется, нуждаемся также и в объективном изложении того закона, который дал нам Бог — а это суть десять заповедей Моисея и учение Церкви. Совесть всегда должна руководить нами, но если интеллект не обладает этим более достоверным знанием о законе Божием, совесть может ввести нас в заблуждение. Но в любом случае — будучи познан в полноте или лишь отчасти — закон Божий является основанием для нравственных суждений интеллекта. Осознаем мы это или нет, но нравственный закон должен на чем-то основываться. Общество может принять нравственный закон, даже не осознавая четко, на чем он основывается, но это возможно лишь в том случае, если этот закон существовал испокон веков и никем не ставился под сомнение. Но в поколении, подобном нашему, где ставится под сомнение абсолютно все, основание должно быть ясно осознаваемо; однако без идеи Бога это невозможно. Практический результат для обычного человека нашего поколения состоит в том, что когда он оказывается перед лицом того, что наши предки называли искушением, у него нет ничего, на чем бы он мог основывать свое суждение. Его первой реакцией будет: "А почему бы и нет?" Совесть может оказать непродолжительное сопротивление; но совесть, как мы уже видели, это суждение нашего интеллекта, а в данном случае наш интеллект как раз и находится в смущении; к тому же современный человек знает с полдюжины теорий, которые могут оправдать любой поступок. В результате, совесть оказывается слишком слабым препятствием для достаточно сильного искушения. От исходного сомнения: "А почему бы и нет?" — человек переходит, хотя и с некоторой неловкостью, к следующей мысли:"Не вижу оснований отказать себе в этом". Как мы уже видели, это последнее суждение отличается почти педантической точностью. Он не видит оснований, он вообще ничего не видит, потому что он погасил свет, или позволил погасить: он просто осознает в темноте множество влечений и потребностей и четко знает, в каком направлении надо действовать, чтобы их удовлетворить.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей