Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 02 квітня 2012, 08:31

Yur писав:творячи Боже Тіло.

Це ще одна Ваша вигадка? Ми творимо Церкву Христову, яку ап. Павло називає Христовим тілом. Якщо Ви це маєте на увазі, то так і кажіть, а не вводьте нові поняття щоб ще більше заплутувати читачів форуму. Бог тіла не має, а якщо і має (можливо, як Ви можете сказати, якесь духовне) то воно ніяк не залежить від нас і від нашого творення тому, що Бог самодостатній.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення romanm » 02 квітня 2012, 16:28

viter писав:Бог тіла не має, а якщо і має (можливо, як Ви можете сказати, якесь духовне) то воно ніяк не залежить від нас і від нашого творення тому, що Бог самодостатній.

Тут цікава була би тема про тіло. Аджеж Христос сидить по правиці. Отож друга персона є тілесна?! Але то офтоп. :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення о.Олег » 02 квітня 2012, 17:14

romanm писав:...Але то офтоп. :)

ой - ні :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 03 квітня 2012, 00:55

viter писав:
Yur писав:творячи Боже Тіло.
Це ще одна Ваша вигадка? Ми творимо Церкву Христову, яку ап. Павло називає Христовим тілом. Якщо Ви це маєте на увазі, то так і кажіть, а не вводьте нові поняття щоб ще більше заплутувати читачів форуму.
Ну от самі погляньте, пане viter, до "збудування" тіла ви нічого не маєте, а до "творення" виставляєте претензії.
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефес. 4:12)
Церква, про яку каже Павло, це не тільки земна надбудова, Церква Христова сягає в есхатологічний вимір. Не знаю, чи зрозумієте, пробуйте.
Церква це людскість, що її творять Святі. Христос істиний Бог наш, наречений Церкви і Він її Голова. Таким чином є одне тіло.

viter писав:Бог тіла не має, а якщо і має (можливо, як Ви можете сказати, якесь духовне) то воно ніяк не залежить від нас і від нашого творення тому, що Бог самодостатній.
Не тіло Боже залежить від нашого осмислення, а світотворення. Боже тіло постає у Божому замислі творити.
Бог незбагнений, передусім тому, що Він нЕсотворений, на відміну від усього іншого. Коли б Бог не захотів творити, не було б творива/сотворінь, а отже не було б кому Його осмислювати, але Він все рівно БУВ БИ і в цьому Його незбагненість. Всеж Він вирішує творити й виЯВляє Себе у своєму твориві.

Коли малюється картина, отже хтось її малює. У нього є руки, очі,.. він має пензель, фарби, полотно,.. він вкладає свої замисили у своє творіння.

5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

romanm писав: Аджеж Христос сидить по правиці. Отож друга персона є тілесна?!
Сидить по правиці, - не містить у собі окресового трьохмірного змісту, це є образне бачення. Приміром таке ж, як і у випадку ангелів viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44399
Те, що Бог Є Дух і те, що Боже тіло, -- не суперечить одне одному. Тіло як спосіб Його волевиявлення і нашого спасіння. Образ Творця людський, подоба Його духовна.

Якщо нам у Воскресінні доведеться побачити Бога Святого, ми побачимо Святу Трійцю, а Особи Божі розпізнаватимемо за своїми наміреннями. До котрої Особи наше єство буде скероване, Того й побачимо.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 03 квітня 2012, 10:30

Пане Yur, вибачте але з Вами дуже важко спілкуватися. Ви абсолютно не чуєте (не розумієте чи не хочите розуміти) співрозмовника, наприклад цитуєте мій допис, а потім під цитатою пишете щось, що взагалі тої цитати не стосується. Вашу думку взагалі важко вловити, бо одному дописі пишете одне, а в іншому самі собі перечите.
І ще одне - кожна людина має право на свої думки (фантазії), але прошу Вас не видавайте свої за науку Церкви.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 03 квітня 2012, 13:07

Максим Борець писав:У контексті останніх дописів виникло запитання про те, чи є можливим іконописно зображувати Бога-Отця в вигляді старого чоловіка, чи це не спотворює враження про Бога, не зводить Його незбагненний образ до примітивного образу дядька з бородою і дубинкою в руках.

дуже прошу не в контексті цієї розмови
запитайте про це тут

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Максим Борець » 03 квітня 2012, 13:34

Якщо не трудно, перекиньте туди. Наперед дякую.
MOD (viter): Перекинув

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 03 квітня 2012, 23:04

viter писав:Пане Yur, вибачте але з Вами дуже важко спілкуватися. Ви абсолютно не чуєте (не розумієте чи не хочите розуміти) співрозмовника, наприклад цитуєте мій допис, а потім під цитатою пишете щось, що взагалі тої цитати не стосується. Вашу думку взагалі важко вловити, бо одному дописі пишете одне, а в іншому самі собі перечите.
Так ніхто ж нікого не заставляє спілкуватися, є охота - прошу дуже, нема охоти - ігнор. А закиди ваші, вони безпідставні. Якщо кажете, що сам перечу собі, то наведіть ці суперечливі фрази, співставте, адже усе тут збережено. Якщо кажете, що не чую співрозмовника, чи не хочу розуміти його, конкретизуйте власні зауваження, найкраще у формі запитання. Як і я вас запитав стосовно "етапів управління світом".

viter писав:І ще одне - кожна людина має право на свої думки (фантазії), але прошу Вас не видавайте свої за науку Церкви.
Мені нічого видавати, викладені думки говорять самі за себе, вони відповідають Церковному вченню. Їх може хтось не розуміти, вони можуть комусь не подобатися, але заперечити, аргументовано мається на увазі, як самі бачите неможливо.
Думки ці залишаться й обов'язково зроблять свою справу. Вони уже роблять.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 03 липня 2012, 15:17

о.Олег писав:
alex1980 писав:
о.Олег писав:для моєї віри мені нічого не заважає вважати або невважати Папу Гонорія єретиком. Надіюсь це вже пояснено. А от для історичної чесності і фахового підходу - важливо. Переважно люди у цьому питанні маніпулюють авторитетністю Собору. Але (саме в питанні з Папою Гонорієм чомусь :) ) не розуміють, що можна приймати рішення Вселенського Собору, пояснюючи культуральні та пасторальні причини виникнення тих чи інших його Постанов (пропоную http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor6.htm перечитати/поцікавитися постановами інших Вселенських Соборів і дослідити на предмет виконування цих постанов Вами зокрема чи РПЦ вцілому)


Доброго дня.
Отче, я для себе хотів дещо зясувати.
1) Давайте по полочкам. Історично покажіть хоч один приклад, коли б відлучення від Церкви Собором Вселенським було б ігноровано? Я розумію що були деякі канонічні постанови, які втратили свою силу, але це канонічні постанови, справа зовсім інша. Історично завжди людину відлучену від Церкви, треба щоб приєднали до Церкви, перед тим як вважати цю людину частиною цієї Церкви. Бо інакше можна далеко зайти - скажімо завтра ваш Папа обявить якогось епископа єретиком і відлучить від Церкви. Чи будете ви в силу своїх переконань (скажімо ви вважаєте що ваш Папа помилився в вирішенні цього питання - це ж не стосується віровчення і він може помилитись), співслужити з цим єпископом, якщо він вас попросить і чи будете приймати від нього причастя? Ось у вас там здається розкол з догналівцями - чи ви з ними будете служити, якщо вони попросять (їх же ж здається відлучили, якщо не путаю)? Але не треба довгих і лукавих розмазувань суті - скоріш всього, на 99,9999999999999 процент - ні. Тому, що після цього вас би також відлучили. Для всіх часів було так, що коли людину на Вселенському Соборі (чи потім у вас якщо це зробив Папа) відлучили, чи обявили єретиком (при цьому він також перестає бути членом Церкви адже ж Собор постановив "исключить из Святой Церкви Божией" за ересь), то ніхто не має права самовільно змінювати це положення, бо ніхто не вправі вернути людину в Церкву, коли її відлучила більш висока інстанція. Тому є обєктивні факти, що Гонорій був відлучений на Соборах і Папи не опротестовували це рішення. А є субєктивні думки, які не міняють суті справи, а лише показують свою безсилість і помилковість, коли власними думками намагаються обявити людину членом Церкви, попри те, що її відлучили.
2) Скажіть, в силу яких прав, ви можете відкидати постанову Вселенського Собору, якщо Церква ні на Соборах ні ваш Папа цього не зробили? Адже ж йдеться не про якісь канонічні чи тимчасові постанови, які історично можуть тратити свою вагомість в силу певних обставин. Йдеться про відлучення від Церкви і признання еретиком.
3) Вибачте, не читав Волконського, але простий елементарний розсуд говорить ось про що: скажіть, ви багато знаєте про подробиці життя Платона, чи Несторія, чи Ромула, чи того ж Гонорія? Думаю що не дуже. А чому? Тому, що ці люди жили дуже давно і ви маєте надзвичайно мало можливостей дослідити їх діяльність. Але ось можна більш-менш непогано досліджувати життя і погляди Сталіна, Рейгана, Путіна, чи Папи Йоана Павла2. Знову ж таки, чому? Тому що це люди відомі, які вели публічне життя, є свідки їх життя, поведінки, діяльності. Точно так же і з Гонорієм. Навіть якби Собор був би необєктивний і не дослідив би всіх сторін справи з Гонорієм, то Папи, могли би тут же опротестувати рішення (такі випадки були же ж, що Папи не погоджувались з постановами певних Соборів і це викликало дискусії). Але Папи, які жили в тому ж місті, спілкувались з оточенням Гонорія не подали навіть тіні сумніву, але відразу підтримали постанову про відлучення Гонорія, саме як єретика і зробили це неоднократно. Я власне думаю, що Римська Кафедра, яка тоді вже претендувала в певній мірі на різні привілегії, ніколи б не дала звинуватити в єресі Папу, якби його звинуватили помилково, тому що це був дуже сильний удар по авторитету папства на Заході.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 03 липня 2012, 16:14

Yur писав:
Michail писав:
Yur писав:Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима,
Це через наслідок первородного Гріха не можемо!
Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком.
Ангельське, як і сказано. То навіщо там матерія?. Кажуть, бо тіло .., і земна зовнішньо/просторова уява таких неодмінно видає на гора щось обов'язково об'ємне. Хоча Церква учить, що душу треба розглядати як «форму» тіла.


Десь ви ще говорили про огрубілість у ангелів...
Мені дивно що вам так багато пишуть і не поставили крапку коротко і чітко.
Послухайте, вчення яке ви викладаєте не є вашим - це всього лиш переробка в дуже незначній мірі вчення Орігена. Почитайте його труд "О началах". Треба віддати честь - він справді перший, хто спробував створити догматичну систему. Але біда в його вченні. Якщо коротко, то він говорив про відсутність матерії на початку творінь Бога і про те, що матерія появилась як наслідок гріха - майже один в один з вашим "Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком". Далі він говорив, що внаслідок участі в грісі духи отримали тіла - хто став людиною, а хто бісом. Така система виглядала дуже логічною на перший погляд, пояснювала такі проблеми як "чому один народжується в багатій сімї, живе здоровий і в достатку, а інший народжується без батька у бідної проститутки", мовляв це все посилається за степінь участі в грісі духів, які через гріх отримали тіла.
Можна було б продовжувати, але думаю це не стосується теми - можете самі почитати - це не проблема скачати його труд. Суть там така що матерія - наслідок гріха, тобто матерія - зло.

Думаю, що всі ці балачки про рибу, про проходження дверей... це все наслідки, я ж вам зараз кажу про корінь. А корінь в вашому орігеністському несприйнятті матерії. Не буду довго доводити помилковість, просто скажу словами Вселенського Собору: "сумасбродства Оригена не принимаем".

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 03 липня 2012, 18:01

alex1980 писав:... це всього лиш переробка в дуже незначній мірі вчення Орігена... "сумасбродства Оригена не принимаем".

:) років шість тому на це панові Юрієві вказував. Говорити з паном Юрієм... важко (десь тут подавав підбірку розмов на Форумі Майдану за його чільною участю, моєю і одного хорошого православного чоловіка з Америки українського походження) - це можете досвідчити і тут, перечитавши стиль його полеміки. Але в темі існує ще і трудність розрізнити "сумасбродство" і Св.ОО.Церкви, від Орігенової мислі залежних...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 03 липня 2012, 19:43

о.Олег писав:
alex1980 писав:... це всього лиш переробка в дуже незначній мірі вчення Орігена... "сумасбродства Оригена не принимаем".

:) років шість тому на це панові Юрієві вказував. Говорити з паном Юрієм... важко (десь тут подавав підбірку розмов на Форумі Майдану за його чільною участю, моєю і одного хорошого православного чоловіка з Америки українського походження) - це можете досвідчити і тут, перечитавши стиль його полеміки. Але в темі існує ще і трудність розрізнити "сумасбродство" і Св.ОО.Церкви, від Орігенової мислі залежних...
З повагою, о.Олег


Доброго вечора.
Мені здається тут суть головне - вчення про те, що матерія виникла внаслідок гріхопадіння осуджено Церквою через Вселенський Собор, а звідси і всі претензії до матерії також знімаються.
Так, були Отці які перечитували Орігена і дуже його поважали. Але!!! Є велика різниця в схваленні думок до того, як Церква сказала своє рішення і після. Ще в 5 столітті Вікентій Ліриньский, коли формував поняття consensum patrum, вказав на те, що буває що навіть святі, із-за авторитету своїх наставників, могли деколи не провіривши, прийняти і дещо помилкове. Такі "промахи" ці Отці зробили по незнанню. Зрозуміло, що ніодна людина небуває в усіх питаннях безпомильною, бо лише Бог не помиляеться, тому на це завжди дивились з розумінням суті, що це Отці певні так би мовити "проковтнули" по нерозумінню, тому ніколи й не судили сурово, але коли людина свідомо йде проти того, про що Церква вже конкретно висловилась, то така людина є свідомим єретиком, й виявляє свою бісовську гординю - бо цим самим ніби каже "Церква висловилась, але я краще розумію ніж Церква" і цим хулить і Бога і Церкву.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 03 липня 2012, 21:27

alex1980 писав:Доброго вечора.
Мені здається тут суть головне - вчення про те, що матерія виникла внаслідок гріхопадіння осуджено Церквою через Вселенський Собор, а звідси і всі претензії до матерії також знімаються.
Так, були Отці які перечитували Орігена і дуже його поважали. Але!!! Є велика різниця в схваленні думок до того, як Церква сказала своє рішення і після. Ще в 5 столітті Вікентій Ліриньский, коли формував поняття consensum patrum, вказав на те, що буває що навіть святі, із-за авторитету своїх наставників, могли деколи не провіривши, прийняти і дещо помилкове. Такі "промахи" ці Отці зробили по незнанню. Зрозуміло, що ніодна людина небуває в усіх питаннях безпомильною, бо лише Бог не помиляеться, тому на це завжди дивились з розумінням суті, що це Отці певні так би мовити "проковтнули" по нерозумінню, тому ніколи й не судили сурово, але коли людина свідомо йде проти того, про що Церква вже конкретно висловилась, то така людина є свідомим єретиком, й виявляє свою бісовську гординю - бо цим самим ніби каже "Церква висловилась, але я краще розумію ніж Церква" і цим хулить і Бога і Церкву.

ой... говорено переговорено і ми з Вами тут точно зійдемося, але не вийде розмова з п.Юрієм. Знайдіть на Фейсбуку (чи Форум Майдану, філософський розділ) пана Георгія Пінчука (це, власне, мій добрий приятель, православний, науковець-біолог, який разом зі мною грішним пробував пояснити це п.Юрієві) і не думаю, що знайдете якусь ділянку вже не проговорену з п.Юрієм на тему матерій
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 03 липня 2012, 22:13

Про питання, повязані з догналівцями прошу в тему про догналівців/підгорецьких. Дуже прошу також не зводити дискусію, що у Вас претендує на певну серйозність зацікавлення, до абсурдизованих казуїстичних тверджень: вони нічого не додають до піднятої проблематики, а лише підмінюють одні поняття/події іншими. Попередження
alex1980 писав:Отче, я для себе хотів дещо зясувати.
1) Давайте по полочкам. Історично покажіть хоч один приклад, коли б відлучення від Церкви Собором Вселенським було б ігноровано?

не було відлученя Папи Гонорія Вселенським Собором.
alex1980 писав: 2) Скажіть, в силу яких прав, ви можете відкидати постанову Вселенського Собору, якщо Церква ні на Соборах ні ваш Папа цього не зробили?

Ви спеціально повторюєте вигадки?
alex1980 писав:3) Вибачте, не читав Волконського, ...

це я грішний, власне, і зрозумів. Тому і раджу - Ви ж "для себе хотів дещо зясувати". Чи Ви не просто дозволяєте себе обманути, а й тут неправду мовите? :( Шкода Вас, якщо так... Біда...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 03 липня 2012, 22:24

alex1980 писав:Доброго вечора.
Мені здається тут суть головне - вчення про те, що матерія виникла внаслідок гріхопадіння осуджено Церквою через Вселенський Собор, а звідси і всі претензії до матерії також знімаються.



Будь ласка, підскажіть, яким Вселенським Собором осуджено? Ви не написали. А це дуже важливо знати в таких дискусіях. Це як "печать" яка захищє вірних від впдиву єресей.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 03 липня 2012, 22:37

о.Олег писав:
alex1980 писав:Отче, я для себе хотів дещо зясувати.
1) Давайте по полочкам. Історично покажіть хоч один приклад, коли б відлучення від Церкви Собором Вселенським було б ігноровано?

не було відлученя Папи Гонорія Вселенським Собором.
alex1980 писав: 2) Скажіть, в силу яких прав, ви можете відкидати постанову Вселенського Собору, якщо Церква ні на Соборах ні ваш Папа цього не зробили?

Ви спеціально повторюєте вигадки?
alex1980 писав:3) Вибачте, не читав Волконського, ...

це я грішний, власне, і зрозумів. Тому і раджу - Ви ж "для себе хотів дещо зясувати". Чи Ви не просто дозволяєте себе обманути, а й тут неправду мовите? :( Шкода Вас, якщо так... Біда...
З повагою, о.Олег


Отче ви не відповіли - якщо ви будете переконані що ваш Папа помилково визнав єпископа єретиком, чи будете співслужити з ним якщо ви будете переконані що Папа помилився, чи виключення тільки Гонорій?
Ви також не відповіли власне ні на одно питання.
Коли в історії Церкви були випадки, щоб людину визнали єретиком, чи відлученим від Церкви на височайшому рівні, як то Вселенський Собор (чи навіть потім у вас Папа), яку потім, без всяких рішень можна вважати не винною в єресі і членом Церкви, тільки в силу власних переконань.
Отче, відлучення було, причина - єресь і я привів цитату з постанов Собору - здається під час 13 сесії 6 Вселенського Собору було сказано (я цитував, але ви очевидно не помітили) "исключить из Святой Церкви Божией".
Тому всі три пункти остаються в силі. Я не повторюю вигадки, я задаю питання по суті.
Про третій, вас як людину що читала Волконського питаю: скажіть, що може знати Волконський такого, чого не міг знати Папа, наступник Гонорія? Більш того, що він жив в час безпосередньо близький до смерті Гонорія, він ще й спілкувався з безпосереднім оточенням Гонорія, міг не через майже півтори тисячі років писати свої версії, а спілкувався з живими очевидцями. До того ж у Пап-наступників Гонорія був інтерес оправдати його, щоб не пятнати авторитету, але:
"В своем сопроводительном письме к испанским епископам Лев II также сообщает, что «Вселенский и святой VI собор анафематствовал еретиков «cum Honorio, qui flammam haeretici dogmatis non, ut decuit apostolicam dignitatem, incipientem extinxit, sed negligendo confovit». Почти в тех же словах папа Лев II осуждает Гонория и в письме к испанскому королю Эрвигу.
После того как позднее VII Вселенский собор подтвердил эту анафему на Гонория, папа Адриан II (867—872 гг.) старался деликатно истолковать этот горький для престижа римской кафедры факт, по крайней мере так, что Гонорий хотя и был действительно виноват в ереси и осужден Вселенским собором, но осужден лишь потому, что сама Римская церковь предварительно (в лице папы Агафона) осудила Гонория: «Ибо позволительно восточным произнести анафему на Гонория по смерти его. Однако следует знать, что это произошло потому, что он обвинен в ереси.."
Таким чином, незважаючи на те, що у Пап-наступників був інтерес оправдати Гонорія, для підтримки авторитету, вони навіть не намагались цього зробити, не було навіть найменшої спроби. Навпаки, вони твердо заявляють що Собор його осудив правильно як єретика, та ще й доказують що Папа Агафон звинуватив Гонорія в єресі ще до Собору.
Це так, щодо третього питання, хоча перші два є ключовими, бо виникає багато питань, як то: в яких випадках можна не вважати людину єретиком, навіть якщо є Постанови Вселенського Собору і звинувачення в єресі зі сторони Пап, чи має право людина називатись вірником Церкви, якщо свідомо не приймає постанов Вселенського Собору і вказівок Пап і в яких випадках таке можливо і т.д.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 04 липня 2012, 06:35

alex1980 писав:...Отче ви не відповіли - якщо ви будете переконані що ваш Папа помилково визнав єпископа єретиком, чи будете співслужити з ним якщо ви будете переконані що Папа помилився, чи виключення тільки Гонорій?...

жоден Папа не визнав Папу Гонорія єретиком; кожен Вселенський Собор буде Вселенським виключно у разі підписання його актів Папою.
Дуже перепрошую, але повторювати вигадки ворогів Христової Церкви безвідповідально для людини, яка пише, що хоче розібратися. Вернетеся сюди за місяць. На кожен Вселенський Собор знайдіть інформацію про боротьбу різних фракцій Собору за підписання його актів Єпископом Риму. Зверніть увагу (хоча б собі самому) на факти непідписання певних постанов Вселенського Собору Папою.
тоді зможете бути на цьому Форумі саме в якості людини, яка "хоче розібратися" :(
а... і перечитайте таки Волконського (там нічого страшного не написано - просто важливо знати людині, яка "хоче розібратися")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Романко
дописувач
дописувач
Повідомлень: 55
З нами з: 07 грудня 2011, 23:31
Звідки: Знам'янка Кіровоградської области

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Романко » 01 серпня 2012, 11:10

Я перепрошую, якщо це питання вже було. Просто не хочеться все читати. Ісус Христос і Богородиця були непорочно зачаті, тобто обидва були без первородного гріха?
Бог! Україна! Свобода!

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrivovk » 01 серпня 2012, 12:31

Романко писав:Я перепрошую, якщо це питання вже було. Просто не хочеться все читати. Ісус Христос і Богородиця були непорочно зачаті, тобто обидва були без первородного гріха?

Так. В православних трохи інакше.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 01 серпня 2012, 12:50

Романко писав:Я перепрошую, якщо це питання вже було. Просто не хочеться все читати. Ісус Христос і Богородиця були непорочно зачаті, тобто обидва були без первородного гріха?

без Первородного гріха - так (це коротко відповідь на Ваше запитання і, якщо цього вистарчить, далі можете не читати), але в самому Зачатті (коли празнуємо Благовіщення) Ісуса і Зачатті (коли празнуємо Анни) Богородиці є різниця (Ісус Зачатий від Духа Святого (без сімені чоловіка), а Богородиця Зачата Святим подружжям Йоакима і Анни) і, відповідно, Ісус Христос Непорочний (Безгрішний), бо Є Другою Божою Особою, Сином Божим, а Богородиця Непорочна (і Діва), бо Бог Їй це Дарував.
А якщо більш повно - про Ісуса Христа Бога нашого почитайте, наприклад, Івана Дамаскіна

Глава 2
Про те, що можна висловлювати словами і чого не можна, що можна пізнавати і що перевищує пізнання

Хто хоче говорити або слухати про Бога, той повинен знати, що не все, що стосується Божества і Його Домобудівництва, невимовне, але і не все можна висловити, не все не пізнається, але і не все можна пізнати; бо інше означає пізнавати, а інше — те, що висловлюється словом, бо одне діло говорити, а інше — знати. Таким чином, багато з того, що ми незрозуміло пізнаємо про Бога, не може бути висловлене у всій досконалості, але як нам властиво, так ми і буваємо змушені говорити про те, що вище нас. Так, кажучи про Бога, ми [приписуємо Йому] сон, гнів, безпечність, руки, ноги і тому подібне28.

Про те, що Бог безначальний, безкінечний, вічний, завждисущий, несотворений, незмінний, непреложний, простий, нескладний, безтілесний, невидимий, недоторкуваний, неописаний, безмежний, невідомий, неосяжний, благий, праведний, всемогутній, вседержитель, всевидець, всепромислитель, всевладика і суддя, — це ми і знаємо, і сповідуємо, так само які те, що Бог є єдиний,тобто одна Істота, що Він пізнається і є в трьох іпостасях (лицях), тобто в Отці і Сині, і Святому Дусі, що Отець і Син, і Святий Дух єдині у всьому, крім ненародження, народження і сходження, що Єдинородний Син і Слово Боже, і Бог зі Своєї благоутробності ради нашого спасіння і за благовоління Отця і співдією Святого Духа, безсіменно зачавшись, нетлінно народився від Святої Діви і Богородиці Марії через Духа Святого і став з Неї досконалою людиною, і що Він разом є і досконалий Бог, і досконала людина, з двох природ: Божественної і людської;і(пізнається) із двох природ, обдарованих розумом і волею, дієвих і самовладних, коротко кажучи, досконалих за визначенням і розумінням кожного, тобто Божества і людства, але в одній складній іпостасі. Що Він, більше того, і голодував, і терпів спрагу, і перетруджувався, і розіп’явся, і дійсно прийняв смерть і погребіння, і воскрес на третій день, і вознісся на небеса, звідки сходив до нас і знову прийде, — про це свідчить і Божественне Писання, і весь собор святих.

Що є природа Божа або як Він є у всьому, або яким чином Єдинородний Син і Бог, принизивши Себе, став людиною з дівственної крові, тобто іншим надприродним законом, або як ходив Він по воді не замочивши ніг, — того ми не знаємо і висловити не можемо. Тому ми не можемо ні сказати щось про Бога, навіть і подумати, крім того, що Самим Богом нам провіщено, сказано або відкрито у Священному Писанні Старого і Нового Завіту


а про Богородицю знайдіть Буллу „Ineffabilis Deus“ (1854 року) про Непорочне Зачаття Пресвятої Богородиці. Там зокрема сказано
... Діва Марія в першій хвилі її зачаття єдиною в своєму роді благодаттю та привілеєм всемогутнього Бога, зважаючи на заслуги Христа Ісуса Спасителя людського роду, була збережена незаторкнутою від всякої плями первісної провини ...

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 01 серпня 2012, 13:13

andrivovk писав:
Романко писав:Я перепрошую, якщо це питання вже було. Просто не хочеться все читати. Ісус Христос і Богородиця були непорочно зачаті, тобто обидва були без первородного гріха?

Так. В православних трохи інакше.

гм... досить непогано про це (і про путанину з "непорочно") в російській Вікіпедії
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення alex1980 » 15 серпня 2012, 15:19

о.Олег писав:
alex1980 писав:...Отче ви не відповіли - якщо ви будете переконані що ваш Папа помилково визнав єпископа єретиком, чи будете співслужити з ним якщо ви будете переконані що Папа помилився, чи виключення тільки Гонорій?...

жоден Папа не визнав Папу Гонорія єретиком; кожен Вселенський Собор буде Вселенським виключно у разі підписання його актів Папою.

а... і перечитайте таки Волконського (там нічого страшного не написано - просто важливо знати людині, яка "хоче розібратися")
З повагою, о.Олег


Доброго дня, відповім вам в темі про "Примат Папи..." раз тема перейшла туда, хоча з вашої сторони - вияв великого розумового обмеження (чи фанатизму - це на розсуд ваш) банити людину за те, що я назвав Гонорія єретиком - можна було б хоча б запитати на якій підставі я так сказав.

Відносно Волконського... як казав Шерлок Холмс - память - це не безмежний простір, щоб заповняти його всяким хламом, туда варто класти лише важливе і потрібне. Я ось у вас спитав, як у людини що прочитала вже цю книгу, що знає Волконський такого, чого не могли знати безпосередні наступники Гонорія. Я запитав це, щоб зробити для себе висновок чи варто читати, але не знаю, чи то ви так читали, чи у Волконського все сплетено тільки на пустих здогадках, але ви навіть декілька слів не можете відповісти по суті питання. Тому бажання читати книжку, після прочитання якої людина не може навіть нічого толком сказати в чому її перевага, не виникає.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 15 серпня 2012, 15:28

Батюшка Олег - фанатик з обмеженим розумом:)

Все "правильно".
6 Вселенський собор не вважає Папу Гонорія єретиком, але є "специ" які і дальше продовжують битися головою об ту ж саму стіну. Удачі.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 15 серпня 2012, 15:45

alex1980 писав:
о.Олег писав:
alex1980 писав:...Отче ви не відповіли - якщо ви будете переконані що ваш Папа помилково визнав єпископа єретиком, чи будете співслужити з ним якщо ви будете переконані що Папа помилився, чи виключення тільки Гонорій?...

жоден Папа не визнав Папу Гонорія єретиком; кожен Вселенський Собор буде Вселенським виключно у разі підписання його актів Папою.

а... і перечитайте таки Волконського (там нічого страшного не написано - просто важливо знати людині, яка "хоче розібратися")
З повагою, о.Олег


Доброго дня, відповім вам в темі про "Примат Папи..." раз тема перейшла туда, хоча з вашої сторони - вияв великого розумового обмеження (чи фанатизму - це на розсуд ваш) банити людину за те, що я назвав Гонорія єретиком - можна було б хоча б запитати на якій підставі я так сказав.

Відносно Волконського... як казав Шерлок Холмс - память - це не безмежний простір, щоб заповняти його всяким хламом, туда варто класти лише важливе і потрібне. Я ось у вас спитав, як у людини що прочитала вже цю книгу, що знає Волконський такого, чого не могли знати безпосередні наступники Гонорія. Я запитав це, щоб зробити для себе висновок чи варто читати, але не знаю, чи то ви так читали, чи у Волконського все сплетено тільки на пустих здогадках, але ви навіть декілька слів не можете відповісти по суті питання. Тому бажання читати книжку, після прочитання якої людина не може навіть нічого толком сказати в чому її перевага, не виникає.

не читав Волконського. Просто знаю, що він адекватно про це пише. І бан Ви отримали не за те, що щось там негативного сказали - тут такого багато і я грішний і сам багато не погоджуюсь з Папою (сучасним і минулими). Проблема у тому, що Ви сюди прийшли, заявивши, що хочете розібратись, дошукатись правди, а не дошукуєтесь - повторюєте і повторюєте те, що вже говорили і нічого з цього, що я Вам пропоную почути чи почитати не проходить через Ваше, власне, нехотіння розібратись/дошукатись правди
Вам заборонено дописувати на Форум, позаяк розбиратись Ви не вважаєте за потрібне, а Форум створено не для того, щоб уможливити Вам плацдарм для повторювань звинувачень. Форум для діалогів, а не для монологів. Перепрошую, що спровокував Вас на називання мене грішного розумово обмеженим/інше на мій розсуд (хоча я нікуди ніщо не переносив - тут не лише о.Олег модератор і питання про доцільність таких дій не до мене та і банив тоді і зараз Вас зовсім не за те, що Ви собі зволили тут написати :( ).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 15 серпня 2012, 15:53

Все просто. Потрібно знати яке вчення є непомильним, в К.Ц і які при цьому мають бути умови - 1.

2. Коли і яким чином в К.Ц. говоримо що щось є непомильне?
3. Що таке екс - каттедра і що таке "простий" вчительський уряд Церкви? Як вони між собою погоджуються і чи другий має також статус екс- катедра?

Розумію що це можна пояснювати на пальцях тому, хто цього взагалі не знає. А пояснювати це тому, хто не хоче цього бачити ? Нема резону.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 15 серпня 2012, 16:02

там проблема в тому, що стало свого роду "прапором" (розмахуючи яким кочуючі по інтернету люде повторюють і повторюють мантру) твердження: "1.Папа Гонорій - єретик (єресь є помилкою в питаннях віри), а отже Папа не непомильний у справах віри; 2. Вселенський Собор засудив Папу Гонорія, а отже верховним інструментом в Христовій Церкві (до 1054р) є не Папа, а Собор".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 16 серпня 2012, 09:36

о.Олег писав:"1.Папа Гонорій - єретик (єресь є помилкою в питаннях віри), а отже Папа не непомильний у справах віри;

Звичайно, це прапор проти непомильності Пап. Хоча тут, звертаю увагу шановного паньства, немає:
1. висловлювання екс-каттедра.
2. Гонорій не звертається до усієї Церкви, а тільки!!!! до патр. Сергія.
3. Не дає ніякого визначенні(дефініції) ніякому аргументу, і не відлучає від Церкви нікого. Його відповідь була неясною - так, згоден. Але не більше. Отож все це вказує на те, що річ не йде про догматичне висловлювання.
Тобто,Папа Гонорый відповів не ясно щодо запитання яке йому було поставлене. Але і саме питання, було не ясно і не чітко виражене. Гонорій був засудженим не за єресь, а за свою, по російськи "уклончивость" в цьому питанні.

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Омельян » 08 серпня 2015, 07:00

десь в Кураївських лекціях почерпнув питання до католиків: за католицьким вченням Первородний Гріх передається через продовження роду, то нащо хрестити дітей, народжених від хрещених (а отже - позбавлених ПГ), адже передати те, чого не мають, вони не можуть?
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 08 серпня 2015, 17:05

Омельян писав:десь в Кураївських лекціях почерпнув питання до католиків: за католицьким вченням Первородний Гріх передається через продовження роду, то нащо хрестити дітей, народжених від хрещених (а отже - позбавлених ПГ), адже передати те, чого не мають, вони не можуть?
Слава Ісусу Христу.

не все так погано :) з Католицькою вірою. Але цікаво: він десь описує віру в Первородний Гріх, як це розуміє московське Православіє? Чи взагалі: хтось знає про якусь однозгідну віру православних у цьому питанні??
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Омельян » 22 жовтня 2015, 11:01

о.Олег писав:
Омельян писав:десь в Кураївських лекціях почерпнув питання до католиків: за католицьким вченням Первородний Гріх передається через продовження роду, то нащо хрестити дітей, народжених від хрещених (а отже - позбавлених ПГ), адже передати те, чого не мають, вони не можуть?
Слава Ісусу Христу.

не все так погано :) з Католицькою вірою. Але цікаво: він десь описує віру в Первородний Гріх, як це розуміє московське Православіє? Чи взагалі: хтось знає про якусь однозгідну віру православних у цьому питанні??
З повагою, о.Олег

дійсно проблема: аналогу обов`язкового для всіх Магістеріуму Католицької Церкви в православних немає
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей