Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 22 березня 2012, 00:05

о.Олег писав: І в духовному світі можемо побачити різної чистоти духів (аж до нечистого) і в фізичному або у відповідності до святого або грішного життя чи Чуда Божого (фізичної нетлінності, фізичної мироточивості...) або, до нашої розмови про "інше пояснення" - преображення фізичного або воскресіння фізичного... Звідки такий чорно-білий світ у Ваших роздумах? Розумію, що так простіше жити, але ж...
Справа не в простішому житті, а у Церковному розумінні, котре доречі просте, як і Сам Бог простий, хто здатен це осягнути.
Ангели безтілесні, чисто духовні сотворіння (див. Катехизм 328-330) http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Їхня так би мовити нечистість/огрубілість, по відношенню до Бога Духа незмінного й незрушного, й полягає в їхній сотворенності. Бог же нЕсотворений.
Нечисті злі духи або демони, це ті ж павші ангели, такі ж безтілесні духи, що не мають зовнішньо/просторвих окресів, себто не є трьохмірними.

Так как они — умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, — ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения — но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html

Про жодну матеріальність/фізичність/тілесність у випадку ангелів не йдеться.

Стосовно мироточення, воно матеріальне, що постає чудесним способом. Як і ті тонни хліба і риби умножені Ісусом, про що уже тут говорилось.

viter писав: Св. апостол Петро каже "Нового ж неба й землі нової, згідно з його обіцянкою, очікуємо ми, в яких справедливість перебуває."( 2Пт. 3,13). Зауважте, що очікуємо не тільки нового неба, але й нової землі, тобто щось матеріальне таки буде - преображене, але все ж матеріальне
Преображеної матерії не існує за визначенням. Усе матеріальне = фізичне згідно фізичних законів, а нЕзаконна матерія, вибачте, нЕматерія. Уже говорилося, матерія намертво прив'язана до часу-простору-гравітації, зникає або ж змінюється якийсь компонент, і мова про матерію перестає бути.

viter писав:таке як зараз тіло Ісуса Христа, Богородиці, яку також з тілом взято на Небо. І в Одкровенні 21 читаємо "Побачив я небо нове і землю нову; бо перше небо і перша земля минули, і моря вже немає".
Коли говоримо про Ісуса Христа й Богородицю, говоримо про Божі досконалості.

370 Бог у жодному разі не є образом людини. Він не є чоловіком ані жінкою. Бог є чистим Духом, у Якому немає місця для різниці статей. Але «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49, 14-15; 66, 13; Пс. 131, 2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11, 1-4; Єр. З, 4-19.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38 Це окрема тема доволі складна і делікатна, гадаю і для неї знайдеться місце і час.

Стосовно нової землі, як і самого Едену, це інші виміри й звісно ні про яку фізичну наявність не може бути й мови. По крайній мірі через іхню для нас (фізичних приладів) невидимість. А ще й "моря немає" ..
Що відчуває людина у таких вимірах, які асоціації нею володіють, сказати важко. Одне знаємо, відсутність смерти, одружень і все що випливає вносить кардинальні корективи у її існування. Іншими словами земні пріоритети нівелюються.

viter писав:Ще хочу додати, думка, що людина може стати чисто духом протирічить науці Церкви, яка каже, що людина складається з душі, духа та тіла. То ж в нас таки будуть тіла - преображені, але тіла. Якби Богові у вічності були потрібні тільки ангели, то Він не створював би людину, і тим більше не взяв би на себе людське тіло.
Призначення людини не позбутися тілесности, але стати причасником Божого Тіла.

ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)

1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому», але вони там зберігають чи, краще сказати, знаходять свою тотожність, своє власне ім'я (Пор. Од. 2, 17.): http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


Втрата тілесности означатиме смерть людської душі, коли людина уже перестає бути людиною і йде на поталу злому духові.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 22 березня 2012, 08:58

Yur писав:Преображеної матерії не існує за визначенням.

Може для Вас і не існує, а для людей, що вірять в Божу всемогутність існує.
Вибачте, пане Yur, але жодного переконливого аргументу у Ваших відповідях на мої слова я не бачу. Тобто, Ви принаймні мене не переконали.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 22 березня 2012, 10:58

Yur писав:...Стосовно мироточення, воно матеріальне, що постає чудесним способом. Як і ті тонни хліба і риби умножені Ісусом, про що уже тут говорилось..

Ви, власне, твердили про їхнє неземне походження.
Ви розрізняєте "матеріальне" і "фізичне"? Питаюся, бо на попередній сторінці Ви говорили "Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність" (Yur » 14 березня 2012, 14:52) і це ж твердження проектували, власне, на помноження хліба/риби, протиставляючи неземне, фізичним законам непідвладне (Yur » 15 березня 2012, 02:25). Тобто, не вдаючись у подробиці, якщо можна, просто хочу почути відповідь на запитання: Ви розрізняєте "матеріальне" і "фізичне"? Якщо так - окресліть розрізнення
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 23 березня 2012, 00:02

viter писав:
Yur писав:Преображеної матерії не існує за визначенням.
Може для Вас і не існує, а для людей, що вірять в Божу всемогутність існує
Не плутати Божу всемогутність з власним нерозумінням.

viter писав:Вибачте, пане Yur, але жодного переконливого аргументу у Ваших відповідях на мої слова я не бачу. Тобто, Ви принаймні мене не переконали.
Можна не погоджуватись, але аргументовано заперечити не можливо. Переконувати ж нікого не збираюсь, я доношу.

о.Олег писав:
Yur писав:...Стосовно мироточення, воно матеріальне, що постає чудесним способом. Як і ті тонни хліба і риби умножені Ісусом, про що уже тут говорилось..
Ви, власне, твердили про їхнє неземне походження.
Ви розрізняєте "матеріальне" і "фізичне"? Питаюся, бо на попередній сторінці Ви говорили "Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність" (Yur » 14 березня 2012, 14:52) і це ж твердження проектували, власне, на помноження хліба/риби, протиставляючи неземне, фізичним законам непідвладне (Yur » 15 березня 2012, 02:25).
Неземне походження означає, що в даному випадку хліб не вирощений з землі і риба не взята з моря. Усе сталося Божим Словом. Як і сам Всесвіт постав Божим Словом, так і Воплочене Боже Слово чудесним образом умножує звичайний хліб і рибу. Сама сутність хліба і риби послужила основую для їх умноження, але не наявність матерії.
Отже, як і з'явилися не з фізичної матерії оті тонни звичайного хліба і риби, так і усе фізичне у Преображенні стане нЕфізичним.

о.Олег писав:Тобто, не вдаючись у подробиці, якщо можна, просто хочу почути відповідь на запитання: Ви розрізняєте "матеріальне" і "фізичне"? Якщо так - окресліть розрізнення
Візьмімо камінь що складається з фізичної матерії. Камінь є реальним і його ми можемо дослідити за його ж ознаками. Він важкий, твердий, крихкий, сірий, але самі ці його ознаки (важкість, твердість, крихкість, сірість) матерією не є. Матеріальним камінь робить спосіб нашого зовнішньо/просторового сприйняття (зір, слух, нюх, дотик, смак), через яке й пізнаємо оту (важкість, твердість, крихкість, сірість). К приміру Ангелів/демонів ми теж розпізнаємо за їхніми ознаками, але фізично бачити не можемо, тому для нас вони є духовними істотами.

Є живі істоти (люди, тварини) що заселяють цей світ, а є речі (гори, хмари, дерева) що формують його. Для нас плотських усі земні речі й тіла живих істот асоціюються з матерією. Але матерії самої по собі не існує. Є сутність що може бути виражена ззовні і внутрішньо. Перше є звичайне матеріальне, друге невидиме духовне.
Того місця де опинимось після смерти, ми бачити не можемо, ані виявити за допомогою приладів. Напевно що там теж будуть якісь істоти і якісь речі, але виявлення їхнє не фізичне трохмірне, а духовне образне.

Тому на ваше запитання можна відповісти так. Матеріальне і фізичне суть одне. Воно є наповненням нашого світу його виявом.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 23 березня 2012, 08:18

Yur писав:Але матерії самої по собі не існує.

Доведіть.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 23 березня 2012, 09:15

Yur писав:...усе фізичне у Преображенні стане нЕфізичним...

замість терміну "преображене" Ви вводите термін "нЕфізичне"
З повагою, о.Олег
P.S: можливо буде цікавим для учасників дискусії ознайомитись з Преображене тіло католицького священика, богослова і філософа Романо Гуардіні з Німечини
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 23 березня 2012, 09:51

о.Олег писав:можливо буде цікавим для учасників дискусії ознайомитись з Преображене тіло

Дуже гарна стаття. Дякую.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 23 березня 2012, 12:29

viter писав:
Yur писав:Але матерії самої по собі не існує.
Доведіть.
Уже говорилося, матеріальність трьохвимірна. Так ми сприймаємо усе матеріальне - ззовні, як окресовий/об'ємний предмет.Трьохвимірність же пов'язана з фізичним часом і гравітацією, поняттями незмінними. Тому коли скажімо допустити тілесні проникнення, це уже буде не час і не гравітація. Це буде чудо. А усі чуда духовні :)

о.Олег писав:
Yur писав:...усе фізичне у Преображенні стане нЕфізичним...
замість терміну "преображене" Ви вводите термін "нЕфізичне"
В стосунку самого тілесного і речового наповнення, бо основою "преображеного" не є тіло/предмет а дух. Духовне як би антипод матеріального.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 23 березня 2012, 13:14

Yur писав:... Духовне як би антипод матеріального.

десь вище Ви пишите, що матерія не існує. Тобто... Ви про антипод Існуючого - неіснуючому?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 24 березня 2012, 03:10

о.Олег писав:
Yur писав:... Духовне як би антипод матеріального.
десь вище Ви пишите, що матерія не існує. Тобто... Ви про антипод Існуючого - неіснуючому?
Матерії самої по собі не існує. Іншими словами не існує матерії, коли вона неосмислена (кимось). Потрібне світосприйняття (чиєсь) у якому б знаходилась потреба матерії. Матерія ж, це те що знаходимо ззовні. П'ять тілесних органів відчуття (зір, нюх, слух, смак, дотик) фіксують матерію. Отже матерія не є якоюсь фундаментальною основою з якої все зроблено, вона з'являється коли у ній постає потреба. Такою потребою стало післяпереступне світосприйняття людини, скероване назовні (від Бога).
У Райської допереступної людини, теж була можливість зазирнути ззовні від Бога, для її ж становлення. Але вона переступила межу дозволеного.
Переступ розвертає свідомість людини в протилежному напрямку. До переступу жива душа спрямована до Бога Духа, а тіло знаходить себе в душі, як її знаряддя. Після переступу стається розрив, душа втрачає своє внутрішнє ДУХовне спрямування, вона починає жити за тілом, котре в свою чергу знаходить свої потреби уже назовні. Зовнішня тілесна потреба й має своє визначення у фізичності.
Фізичність, як уже говорилось, неймовірно чітка організованість усіх складових, в основі яких: відстань/метр, маса/кілограм, час/секунда. Тобто коли говорити про появу матерії, треба говорити про появу простору (трьохмірного), маси/енергії і фізичного часу. Підкреслюю у їх фізичному виді, що базуються на константах, а не в надуманих допусках котрі уже фізичними не є.
Повертаючись до Раю, чи була там фізична матерія, звичайно ж НІ. Усе було своїм і зрозумілим у житті людини, але виявлялся по-іншому. Там не було смерти, старіння; для фізичної плоті таке попросто неможливе за визначенням. Вона плоть конечна також і за своїм призначенням, аби у ній умертвити гріх, котрого людина допустилася.

А стосовно духовного, як антиподу матеріального, так це і є отой розворот спричинений розривом. Й справа тут не в існуванні, бо усяке існування не буде існуванням, коли існує Бог.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 25 березня 2012, 00:14

о.Олег писав:P.S: можливо буде цікавим для учасників дискусії ознайомитись з Преображене тіло
- Мы должны научиться тому, что Бог - не только "высшее существо", что Он очень "человечен", - а также и тому, что человек - нечто большее, чем "только человек", что вершина его существа восходит в область неизвестного, и что его назначение окончательно раскрывается только в воскресении.
- Искупление - это второе Божие начинание после первого: творения.
- Нам необходимо перестроить свое представление об искуплении! Мы все еще находились в плену рационализма, который полагает искупление только в "духовном", понимая под ним мышление, настроение, движение души.
Душа радіє, що є кому доносити і сум огортає, що не кожен може почути.

І над ними збувається пророцтво Ісаї, яке промовляє: Почуєте слухом, і не зрозумієте, дивитися будете оком, і не побачите... (Матвія 13:14)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 25 березня 2012, 09:09

Yur писав:Матерії самої по собі не існує. Іншими словами не існує матерії, коли вона неосмислена (кимось). Потрібне світосприйняття (чиєсь) у якому б знаходилась потреба матерії. Матерія ж, це те що знаходимо ззовні. П'ять тілесних органів відчуття (зір, нюх, слух, смак, дотик) фіксують матерію.

Нісенітниця. Кажу так, бо Ваші слова суперечать Святому Письму, яке каже, що все матеріальне було створене ще до того, як була створена людина. Виходить, що нічого створеного не існувало, бо людини, яка могла б осмислити те створене, ще не було. Не розумію для чого Вам всі ці вигадки.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення ShMariam » 25 березня 2012, 10:20

Yur писав:Матерії самої по собі не існує. Іншими словами не існує матерії, коли вона неосмислена (кимось). Потрібне світосприйняття (чиєсь) у якому б знаходилась потреба матерії. Матерія ж, це те що знаходимо ззовні. П'ять тілесних органів відчуття (зір, нюх, слух, смак, дотик) фіксують матерію.
Тут стає цікаво. :) За такою логікою електтромагнітні хвилі ( і звуки, які наше вухо нездатне вловити) або нематеріальні, або були нематеріальними до того, як люди їх зафіксували.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 25 березня 2012, 20:20

viter писав:
Yur писав:Матерії самої по собі не існує. Іншими словами не існує матерії, коли вона неосмислена (кимось). Потрібне світосприйняття (чиєсь) у якому б знаходилась потреба матерії. Матерія ж, це те що знаходимо ззовні. П'ять тілесних органів відчуття (зір, нюх, слух, смак, дотик) фіксують матерію.
Нісенітниця. Кажу так, бо Ваші слова суперечать Святому Письму, яке каже, що все матеріальне було створене ще до того, як була створена людина. Виходить, що нічого створеного не існувало, бо людини, яка могла б осмислити те створене, ще не було. Не розумію для чого Вам всі ці вигадки.
Говорите не подумавши, звідсіля й подальше нЕцерковне мислення. Не сказано в Святому Письмі про сотворене матеріальне. Сказано про землю, твердь, суходіл, про трави, дерева, живі істоти й таке інше.
Матеріальні ж речі це не тільки видиме й окреслене, котре можна почути, побачити, помацяти, понюхати, полизати (тваринне сприйняття). Матеріальна річ містить у собі сутність, свій духовний зміст.
Перегляньте іще раз мої пости від 15 березня 2012, 19:51 і 22 березня 2012, 17:02 viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44269; viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44425

ShMariam писав:За такою логікою електтромагнітні хвилі ( і звуки, які наше вухо нездатне вловити) або нематеріальні, або були нематеріальними до того, як люди їх зафіксували.
Матерія вивільняє енергію й навпаки. Це елементарна фізика, погугліть усе знайдете. Маса спокою як вид енергії http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B8%D0%B8
Тому коли говориться про тілесні відчуття (зір, нюх, слух, смак, дотик) додається і про фізичні прилади, як їх продовження. Також матерія подається як матерія/енергія.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 26 березня 2012, 08:20

Yur писав:Перегляньте іще раз мої пости від 15 березня 2012, 19:51 і 22 березня 2012, 17:02[/size] viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44269; viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44425

Та ні, дякую. Мені матеріальному й так Вас духовного не зрозуміти. :) Може тут знайдеться хтось, хто як і Ви, звільнився від тіла та з'єднався з абсолютним розумом - з ним і спілкуйтеся. А мене пожалійте.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 26 березня 2012, 12:25

Справа не в особистостях, а в Церковному розумінні. Коли немає його і не має бажання осягнути, краще справді не вникати, благодатний грунт завжди знайдеться для зерна правди.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 26 березня 2012, 12:38

Yur писав:Справа не в особистостях, а в Церковному розумінні...

ну так говоріть Церковною мовою - зможете з людьми порозумітись. Вивищування себе цитатю з Матея чи самоствердження (я= Церковне розуміння) чи вказування на те, що хтось нЕподумав... нічого не додасть до розуміння співрозмовниками одне одного. Вам зауваження і попередження
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 27 березня 2012, 00:05

Церква учить, що Бог творить «з нічого». Ніщо це не вакуум, що заповнює якийсь простір, ані щось інше по-за Богом. Ніщо, вказує на відсутність будь-чого окрім Бога. Але й не сказано, що Бог із Себе творить світ. Що ж тоді є основою світотворення .. Бог міг би й не творити, (хто ж Його заставить), але Він таки вирішує. Себто реалізує Свій Божий помисл у Своєму творенні, а отже основою світотворення є Боже волевиявлення.
Тому, коли говоримо про існування будь-то матеріальне чи духовне, воно є нічим без Божої волі. Наділивши людину свободною волею, Бог делегує у неї Самого Себе. Сама людина стає центром творіння, -- яке її осмислення таке й твориво.

І стосовно подачі церковного вчення. Мова Церкви, як і Слово нашого Божественого Відкупителя, не полягає в тому, аби комусь догодити. Це мова насамперед правдива. Вона може для когось бути незрозумілою, може когось дратувати, але у неї завжди будуть відповіді й ніхто ніколи не зможе її заперечити.

І вони слідкували за Ним, і підіслали підглядачів, які праведних із себе вдавали, щоб зловити на слові Його, і Його видати урядові й владі намісника.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
І не могли вони перед людьми зловити на слові Його. (Луки 20:20,26)

Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим.(Галатів 1:10)

Ми слова підлесливого не вживали ніколи, як знаєте, і не винні в зажерливості. Бог свідок тому!
Не шукаємо ми слави в людей, ані в вас, ані в інших. (1-е Сол.2:5,6)
Востаннє редагувалось 27 березня 2012, 23:57 користувачем Yur, всього редагувалось 1 раз.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 27 березня 2012, 08:21

Yur писав:яке її осмислення таке й твориво.

Фантазувати ще ніхто нікому не забороняв.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 27 березня 2012, 23:40

viter писав:
Yur писав:яке її осмислення таке й твориво.
Фантазувати ще ніхто нікому не забороняв.
Для когось Богородичні Догмати фантазії, Чистилище невдомьок ..

Чому така агресивна недовіра до викладеного, пане viter. Тому, що в голові не вкладається, а чи може перший раз чуєте? Чи може тому, що воно передане мною? Чи бодай одна фраза містить у собі якісь суперечності, невідповідності до Святого Письма, до офіційних церковних документів, необгрунтована?
Яка причина.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 28 березня 2012, 07:28

Yur писав:Чому така агресивна недовіра до викладеного, пане viter. Тому, що в голові не вкладається, а чи може перший раз чуєте? Чи може тому, що воно передане мною? Чи бодай одна фраза містить у собі якісь суперечності, невідповідності до Святого Письма, до офіційних церковних документів, необгрунтована?
Яка причина.

Не обгрунтована.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 29 березня 2012, 22:10

viter писав:Не обгрунтована.
Коли думки необгрунтовані, тоді вказують у чому саме конкретно, яке твердження безпідставне, або містить у собі невідповідність. Таких зауважень до вищевикладеного попросту не існує.
========================================================================================================================================

Сам факт того, що комусь не подобається, або не підходить церковне вчення, не має у собі нічого дивного, так завжди було серед Адамових. Не послухалися Божого наказу у Раю, не цінять Слово Його на землі. Завдяки Божому милосердю людина живе й отримує від Бога усі блага. Диявол же й далі намагається переконати, що переступний крок, котрий вона вчинила, угодний Богові, а отже усе земне є для неї правдивим. Звідсіля й така прив'язяність до матеріального.

... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа
(Филип'ян 3:19,18)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 30 березня 2012, 07:46

Yur писав:Коли думки необгрунтовані, тоді вказують у чому саме конкретно, яке твердження безпідставне, або містить у собі невідповідність.

Уважно перечитайте мої попередні дописи.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 30 березня 2012, 22:48

viter писав:Уважно перечитайте мої попередні дописи.
Завжди намагаюсь бути уважним в таких випадках, й ви уважно перечитайте абзац з Катехизму.

377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Виходить, що світ не назовні, коли управління ним здійснюється в самій людині. Значиться й осмислення світу внутрішнє нЕфізичне.

По-суті можна було б погодитися з матеріальністю світу, але ця матеріальність, як означення речей, але не як фізична матерія у часі і просторі.
Цікаво, що в науковому світі теж застосовують термін "темна матерія", хоч вона й не матеріальна ...


Тепер про потрійну пожадливість;
- чуттєві насолоди/пожадливість тілесна, -- відчуваються людиною фізично за допомогою п'яти її органів відчуття;
- земні блага/пожадливість очам, -- теж видиме матеріальне;
- самоствердження всупереч наказам розуму/пиха життєва, -- ніщо інше як показовість. Духовна людина ніколи не стане виказувати себе назовні себто на людях, бо й так знає собі ціну. Лише ті, хто опановані антипком бажають зовнішнього самоствердження.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 31 березня 2012, 16:46

Yur писав:377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Виходить, що світ не назовні, коли управління ним здійснюється в самій людині.

Знову ж це Ваше твердження безпідставне. У поданій Вами цитаті перечитайте ще раз слова "здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою" і зверніть увагу на слово "передусім", яке дає зрозуміти, що панування над собою є лише передумовою, першою ланкою, початком управління світом, яке має й інші етапи. Тобто щоб панувати зовнішнім створеним Богом світом людина спочатку повинна спочатку опанувати свій внутрішній світ. Тому висновок, який Ви зробили є хибним.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 01 квітня 2012, 18:37

viter писав:
Yur писав:377 «Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою. Людина була бездоганною й упорядкованою у цілому своєму бутті тому, що була вільною від потрійної пожадливості (Пор. 1 Ів. 2, 16.), — підпорядковує її чуттєвим насолодам, пожаданню земних благ і самоствердженню всупереч наказам розуму. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Виходить, що світ не назовні, коли управління ним здійснюється в самій людині.
Знову ж це Ваше твердження безпідставне. У поданій Вами цитаті перечитайте ще раз слова "здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою" і зверніть увагу на слово "передусім", яке дає зрозуміти, що панування над собою є лише передумовою, першою ланкою, початком управління світом, яке має й інші етапи. Тобто щоб панувати зовнішнім створеним Богом світом людина спочатку повинна спочатку опанувати свій внутрішній світ. Тому висновок, який Ви зробили є хибним.
От ми зараз і вияснимо у чому хибність, пане viter.
Слово "передусім" також дає зрозуміти, що самоопанування й буде управлінням світу. Брати в руки батога, або лопату не доведеться.

Й такі запитання, якщо можна стисло й конкретно.
- Звідкіля ви берете про інші етапи, можете назвати ці етапи?
- Звідкіля ви берете про зовнішній сотворений Богом світ. Ззовні це де, і що є ззовні, а що всередині?
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 01 квітня 2012, 19:54

Yur писав:Слово "передусім" також дає зрозуміти, що самоопанування й буде управлінням світу.

Ні, не дає. Ця фраза мала б такий зміст, якби замість слова "передусім" було вжито слово "виключно", або, в крайньому разі, взагалі нічого замість нього не було.
Yur писав:- Звідкіля ви берете про інші етапи, можете назвати ці етапи?

Чиста логіка, базована на значенні слова "передусім".
Yur писав:- Звідкіля ви берете про зовнішній сотворений Богом світ. Ззовні це де, і що є ззовні, а що всередині?

З Біблії, а саме з перших рядків книги Буття. "Зовнішній" я розумію як оточуючі людину речі та явища, тобто навколишнє середовище - весь космос, всесвіт. Це все зовні. Всередині - це духовне життя людини.
ІМХО
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 01 квітня 2012, 22:52

viter писав:
Yur писав:Слово "передусім" також дає зрозуміти, що самоопанування й буде управлінням світу.
Ні, не дає. Ця фраза мала б такий зміст, якби замість слова "передусім" було вжито слово "виключно", або, в крайньому разі, взагалі нічого замість нього не було.
«Управління» світом, яке Бог від початку довірив людині, здійснювалося передусім у самій людині як панування над собою.
Тож самоопанування є передумовою управління. Є панування над собою -- здійснюється управління світом. Слова "від початку" й вказують на єдиновірність такого «управління».

Ви ж висмикуєте слово "передусім", дробите його й намагаєтесь подати, як перед і усім, і під оцим усім допасовуєте етапи.

viter писав:
Yur писав:- Звідкіля ви берете про інші етапи, можете назвати ці етапи?
Чиста логіка, базована на значенні слова "передусім".
"Передусім у самій людині", але не перед якимись етапами. Тож не має логіки, є необгрунотовані домисли про етапи. Які саме етапи, так і не відповіли.

viter писав:
Yur писав:- Звідкіля ви берете про зовнішній сотворений Богом світ. Ззовні це де, і що є ззовні, а що всередині?
З Біблії, а саме з перших рядків книги Буття. "Зовнішній" я розумію як оточуючі людину речі та явища, тобто навколишнє середовище - весь космос, всесвіт. Це все зовні. Всередині - це духовне життя людини.ІМХО
Добре що хоч ІМХО.
Про жодну "зовнішність" в Біблії не сказано. Як і про те, що місце духовного життя людини, Богом сотворене. Це домисли.
1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38 Бог же несотворений.

Церковне розуміння слід шукати в самому сприйнятті, котре не обов'язково має бути зовнішним (почути, побачити, понюхати, помацяти й полизати).
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення viter » 02 квітня 2012, 00:03

Yur писав:

І що Ви цим всім хочете сказати?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Усе сотворене задля людини, вона ж задля Бога

Повідомлення Yur » 02 квітня 2012, 02:05

viter писав:І що Ви цим всім хочете сказати?
Перш за все, не слід противитися тому, чого не усвідомлюєш. Також готовий відповісти на запитання.
==========================================

279 «Творця неба й землі» (Апостольський Символ віри: DS 30.), «усього видимого й невидимого» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Невидимий світ - це духовний світ особистостей (духів/душ); видимий світ - світ речей/тіл, але видимість ця не як зовнішня наявність, але як спосіб становлення людини.

Первородний гріх спричинив розлам між тілом і душею. Людина втрачає повноту внутрішнього погляду, зміна досвіду втіленості змушує жити її за відчуттями зовнішніми (зір, слух, нюх, дотик, смак). Людина стає роздвоєною у внутрішньому і зовнішньому чоловікові (2-е Кор.4:16).
Через оту її двоякість й поняття видимості набуває подвійного смислу. До речі як і сама тілесність, що може містити у собі звичайність і божественість.
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефес. 4:12)

У двох випадках присутнє тіло, а відношення протилежне. Спершу йдеться про тіло плотське, а потім про тіло духовне

Тілесність це невід'ємна сутність людини і повинна бути спрямованою до Бога Духа, творячи Боже Тіло. Але не на зовні, що є сприйняття зовнішньо/відчуттєве окресове трьохмірне, себто фізичне/матеріальне.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей