Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 11:38

viter писав:
Michail писав: А вже після Вознесіня воно набуло найбільої слави

А що на це вказує? Які докази того, що тіло Христа мало меншу славу до Вознесіння, ніж після Вознесіння?

Це написано в Катехизмы КЦ, то правда. Але які докази... Юр Каже що перебуванння в часі ,видимість (може і ще щоь). Хоча Він видимим ставав коли хотів. Але тіло і кості в Ісуса були навідміну від привидів (як Він сам це скзазав на одній з зустрічей з учнями).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення vitalko » 14 березня 2012, 12:51

viter писав:
Michail писав: А вже після Вознесіня воно набуло найбільої слави

А що на це вказує? Які докази того, що тіло Христа мало меншу славу до Вознесіння, ніж після Вознесіння?


Нмсд, ніщо не вказує. Просто люди про цю славу нічого не знали, тому воно могло так виглядати збоку(чи зменшується яскравість Сонця від того, що хтось сліпий? Проте для сліпого воно взагалі не яскраве). А чим більше Христос відкривав Самого Себе людям(читай вирізав більмо з духовного ока), тим краще люди Його Самого і Його славу пізнавали.

Такі ось мої думки.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 13:20

vitalko писав:
viter писав:
Michail писав: А вже після Вознесіня воно набуло найбільої слави

А що на це вказує? Які докази того, що тіло Христа мало меншу славу до Вознесіння, ніж після Вознесіння?


Нмсд, ніщо не вказує. Просто люди про цю славу нічого не знали, тому воно могло так виглядати збоку(чи зменшується яскравість Сонця від того, що хтось сліпий? Проте для сліпого воно взагалі не яскраве). А чим більше Христос відкривав Самого Себе людям(читай вирізав більмо з духовного ока), тим краще люди Його Самого і Його славу пізнавали.

Такі ось мої думки.


Не буду спорити. Що сказано в ККЦ те сказано... А сказано, що від людей 40 днів після вокресіня та найвища слава ще була прихована... І Юр Вам цитату наведе ще...


Але оце, що він пише:

Michail написав:

Yur написав:Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима,


Це через наслідок первородного Гріха не можемо!


Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком.


Аж ніяк не підтримую. Бо сказано, що наслідком первородного гріха є хвороби, плач і скорботи, роздори... себто порушення функцій життя людини і суспільства. Алеаж ніяк не зір, слух, смак, спілкування, себто самі функції.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 14 березня 2012, 13:46

Michail писав:Не буду спорити. Що сказано в ККЦ те сказано... А сказано, що від людей 40 днів після вокресіня та найвища слава ще була прихована... І Юр Вам цитату наведе ще...

З цього випливає, що тіло Христа є однаковим до і після Вознесіння. І Його тіло має таки фізичну природу, бо, цитую ще раз, "збагніть, що дух тіла й костей не має, як бачите, що я їх маю". ІМХО.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення vitalko » 14 березня 2012, 14:15

Michail писав:Не буду спорити. Що сказано в ККЦ те сказано... А сказано, що від людей 40 днів після вокресіня та найвища слава ще була прихована... І Юр Вам цитату наведе ще...


Але те, що вона була прихована, не означає, що, її не було до того, чи вона була менша. Саме це намагаюсь донести, і, думається мені, що ми з вами притримуємося одної позиції, тільки говоримо про різні речі :) Чи може я помиляюся?

Michail писав:Але оце, що він пише:

Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком.


Аж ніяк не підтримую. Бо сказано, що наслідком первородного гріха є хвороби, плач і скорботи, роздори... себто порушення функцій життя людини і суспільства. Алеаж ніяк не зір, слух, смак, спілкування, себто самі функції.


І я не підтримую, бо хто казав що в прародичів у Раю не було фізичних відчуттів? Чи для споглядання, пізнання світу вони не використовували своїх натуральних дарів як от зір, слух, нюх, смак і т.д.? Думаю, що використовували. Але як каже пан Роман, вони ще мали наднатуральні дари, одним із яких було духовне бачення - могли бачити Бога, ангелів і весь духовний світ. Від цих речей людина відмовилася, згрішивши, але може бути обдарована ними знову вже тут на землі(о. Піо, сестра Фаустина і т.д.) чи після земної смерті. Але і фізичний дар - також дар, і його паплюження нічого хорошого не несе і рано чи пізно приведе до маніхейства, нмсд.

Щодо фізичності Раю, то не думаю, що якесь місце грало тут основну роль(хоч зрозуміло що і первісні люди мали десь жити), бо Рай - єдність з Богом, і де б людина, що перебуває в цій єдності не була - всюди буде для неї Рай. Бо я притримуюсь думки, що Рай(як і пекло) - це стан душі:
Ти - наше сонце, життя і Рай,
Витай між нами, Христе, витай!


Не знаю чи ця пісня народна, чи авторська, але хто б її не написав - мудрий був чоловік.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 14 березня 2012, 14:38

viter писав:З цього випливає, що тіло Христа є однаковим до і після Вознесіння. І Його тіло має таки фізичну природу, бо, цитую ще раз, "збагніть, що дух тіла й костей не має, як бачите, що я їх маю". ІМХО.
Фізичне тіло крізь зачинені двері не проходить :)
Тим паче мова про Рай і наявність там, як де-хто стверджує, фізичної матерії.

vitalko писав: бо хто казав що в прародичів у Раю не було фізичних відчуттів?
А хто казав, що фізичні відчуття були?
До переступу жива душа спрямована до Бога Духа Святого, а тіло знаходить себе в душі, як її знаряддя. Такий стан гармонії призначений для її подальшого вдосконалення.
Після переступу жива душа втрачає своє внутрішнє ДУХовне спрямування, беручи собі за основу нЕбоже (зовнішнє від Бога) світосприйняття. Вона починає жити за тілом, що й означає її плотскість/тілесність/фізичність.

vitalko писав: Чи для споглядання, пізнання світу вони не використовували своїх натуральних дарів як от зір, слух, нюх, смак і т.д.?
Це для нас земних натуральне фізичне. У Раю натура інша.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 14 березня 2012, 14:48

Yur писав: Фізичне тіло крізь зачинені двері не проходить :) ...

чому б ні? "якщо Бог зволить - змінюються закони природи..." От і пройшли тіло і кості через двері :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 14 березня 2012, 14:52

о.Олег писав:
Yur писав: Фізичне тіло крізь зачинені двері не проходить :) ...
чому б ні? "якщо Бог зволить - змінюються закони природи..." От і пройшли тіло і кості через двері :Rose:
Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність :Rose: :Rose:
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 14 березня 2012, 15:13

Yur писав:... Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність :Rose: :Rose:

ні, чому ж: Бог неодноразово в історії людини змінює плин речей, але фізичними і залишаються. Що маєте проти фізичності, пане Юрію?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 14 березня 2012, 15:36

Yur писав:Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність

Ну це вже Ваша фантазія.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 14 березня 2012, 17:47

viter писав:
Yur писав:Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність

Ну це вже Ваша фантазія.

може і ні, якщо це не про "нЕфізичність", а про ту ж саму, але "преображену фізичність"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 15 березня 2012, 02:25

о.Олег писав:
Yur писав:... Зміна Богом законів природи й означатиме нЕфізичність
ні, чому ж: Бог неодноразово в історії людини змінює плин речей, але фізичними і залишаються.
Так, і Бог це робить усупереч законів природи. Людина споживає хліб, котрий вирощує з землі, а Бог Словом Своїм умножив хліб (Мат. 14:13-17). Звідкіля взялися оті тонни звичайного хліба і риби?. Звісно, що походження їх не земне. Як і тіло Воскреслого, на вид звичайне земне, а фізичним законам непідвладне.

о.Олег писав:Що маєте проти фізичності, пане Юрію?
Абажаю :) Серйозно, коли віримо в нашого Спасителя, маємо розуміти, що спасіння наше у Ньому Хто став чоловіком. Себто воплотився у фізичне/матеріальне/плотське тіло. Бог Хто Є Дух діткнувася не властивого Йому фізичного, аби ми осягнули в Ньому спасіння. Доброта Богом сотвореного, в тому числі фізичного, якраз і полягає в Його спасенних намірах.

280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 51.), вершина якої - Христос. І навпаки, таїнство Христа - вирішальне світло для таїнства творення; вона відкриває мету, для якої «на початку сторив г землю» (Бут, ): від чатку Бог передбачив славу нового творення у Христі (Пор. Рим. 8, 18-23.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). Ми віруємо в Бога, що є Творцем плоті; ми віруємо у Слово, що стало плоттю, щоб відкупити плоть; віруємо також у воскресіння плоті - завершення творіння і відкуплення плоті. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 8 ). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html


о.Олег писав:.. якщо це не про "нЕфізичність", а про ту ж саму, але "преображену фізичність"
Преображена фізичність, це щось на кшталт темної матерії, або темної енергії http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... energy.png вживані поняття, шо не мають під собою законної основи.
Усі фізичні закони побудовані на фізичних сталих константах http://barsic.spbu.ru/www/lab1108/ref/const.htm
Коли говоримо про преображену фізичність, це мало б означати якісь зміни на законній основі. А таке попросту неможливе! Якщо маємо скажімо гравітаційну сталу G, отже її значення саме 6,672.10-11 Н.м2/кг2 і якісь інакші цифри уже не будуть гравітаційною сталою.
Фізичний світ це неймовірно чітка організованість усіх складових, в основі яких: відстань/метр, маса/кілограм, час/секунда, усе решта на цьому базується. Будь-яке відхилення від законної основи означатиме нЕфізичність. Іншими словам матерія можлива лише фізична, у часі-просторі-гравітації. Те, що по-за цими фізичними величинами - нЕматеріальне. Сміло можемо говорити духовне, бо інших визначень нЕфізичного попросто не існує.

Преображеність - в стосунку нашого духовного налаштування ...
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 15 березня 2012, 08:27

Yur писав:А таке попросту неможливе!

Для Бога все можливе!
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2012, 12:07

Yur писав:... (Мат. 14:13-17). Звідкіля взялися оті тонни звичайного хліба і риби?. Звісно, що походження їх не земне. Як і тіло Воскреслого, на вид звичайне земне, а фізичним законам непідвладне...

чому ж: Пише, що їли, що наситилися, що зібрали залишки. Походження - Чудо. Так і називається: "чудесне помноження хліба і риби". Жодної мови про Вашу нефізичність
Yur писав:
о.Олег писав:Що маєте проти фізичності, пане Юрію?
Абажаю :) ...

прошу уникати таких вигуків. Попередження
Yur писав:... коли віримо в нашого Спасителя, маємо розуміти, що спасіння наше у Ньому Хто став чоловіком. Себто воплотився у фізичне/матеріальне/плотське тіло. Бог Хто Є Дух діткнувася не властивого Йому фізичного, аби ми осягнули в Ньому спасіння. Доброта Богом сотвореного, в тому числі фізичного, якраз і полягає в Його спасенних намірах...

Бог став людиною. Ісус Христос є Боголюдиною. Жодної мови про Вашу нефізичність
280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 51.), вершина якої - Христос. І навпаки, таїнство Христа - вирішальне світло для таїнства творення; вона відкриває мету, для якої «на початку сторив г землю» (Бут, ): від чатку Бог передбачив славу нового творення у Христі (Пор. Рим. 8, 18-23.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). Ми віруємо в Бога, що є Творцем плоті; ми віруємо у Слово, що стало плоттю, щоб відкупити плоть; віруємо також у воскресіння плоті - завершення творіння і відкуплення плоті. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 8 ). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

І... Жодної мови про Вашу нефізичність
Yur писав:... Преображена фізичність, це щось на кшталт темної матерії, або темної енергії... вживані поняття, шо не мають під собою [i]законної основи. Усі фізичні закони побудовані на фізичних сталих константах ... Коли говоримо про преображену фізичність, це мало б означати якісь зміни на законній основі. А таке попросту неможливе! ...

Чому ж? Точно можливе Мт.17:1–6, Мк.9:1–8, Лк.9:28–36
Yur писав:... Фізичний світ це неймовірно чітка організованість усіх складових, в основі яких: відстань/метр, маса/кілограм, час/секунда, усе решта на цьому базується. Будь-яке відхилення від законної основи означатиме нЕфізичність. Іншими словам матерія можлива лише фізична, у часі-просторі-гравітації. Те, що по-за цими фізичними величинами - нЕматеріальне. Сміло можемо говорити духовне, бо інших визначень нЕфізичного попросто не існує...

Чому ж: існує - преображення. Ви пробуєте дати/створити свою систему/парадигму понять/визначень і вони чорно-білі (матеріально-духовні). А насправді і духовне по відношенні до Бога буде означати одне, по відношенні до Ангела - інше, звичайної людини - інше від святця.., подібно з матеріальним/фізичним. В кожному разі - говорив Вам про це вже і не вважаю Вашу чорнобілу систему чимось, що щось додає у розвиток Богословської Думки. Забирає - так. Бо спрощує. І, що найгірше - сприйняття фізичності в християнина не може бути маніхейським. Про це вже також говорили. Покищо не бачу можливості для дискутування: для того, щоб розуміти написане в Документах Церкви, коректно читати їх згідно з системою, у якій вони писалися/пишуться. Інакше не можна їх зрозуміти. Що, знову ж, ми вже проговорювали. Вибачте, що нічого нового не скажу
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 15 березня 2012, 15:04

о.Олег писав:
Yur писав:... (Мат. 14:13-17). Звідкіля взялися оті тонни звичайного хліба і риби?. Звісно, що походження їх не земне. Як і тіло Воскреслого, на вид звичайне земне, а фізичним законам непідвладне...
чому ж: Пише, що їли, що наситилися, що зібрали залишки. Походження - Чудо. Так і називається: "чудесне помноження хліба і риби". Жодної мови про Вашу нефізичність
А при чому тут моя нефізичність, кажу ж що тонни звичайного хліба і риби, і походження їхнє не земне. Що не так?

о.Олег писав:
Yur писав:... коли віримо в нашого Спасителя, маємо розуміти, що спасіння наше у Ньому Хто став чоловіком. Себто воплотився у фізичне/матеріальне/плотське тіло. Бог Хто Є Дух діткнувася не властивого Йому фізичного, аби ми осягнули в Ньому спасіння. Доброта Богом сотвореного, в тому числі фізичного, якраз і полягає в Його спасенних намірах...
Бог став людиною. Ісус Христос є Боголюдиною. Жодної мови про Вашу нефізичність.
І я не розумію, чому постійно нагадуєте "вашу нефізичність". Нефізичним є Рай.

о.Олег писав:
Yur писав:280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 51.), вершина якої - Христос. І навпаки, таїнство Христа - вирішальне світло для таїнства творення; вона відкриває мету, для якої «на початку сторив г землю» (Бут, ): від чатку Бог передбачив славу нового творення у Христі (Пор. Рим. 8, 18-23.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). Ми віруємо в Бога, що є Творцем плоті; ми віруємо у Слово, що стало плоттю, щоб відкупити плоть; віруємо також у воскресіння плоті - завершення творіння і відкуплення плоті. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 8 ). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
І... Жодної мови про Вашу нефізичність
:pardon: Ви краще ставте конкретні запитання до мною сказаного, моя цитата - ваше запитання, тоді можливо й порозуміємось.

о.Олег писав:
Yur писав:... Преображена фізичність, це щось на кшталт темної матерії, або темної енергії... вживані поняття, шо не мають під собою [i]законної основи. Усі фізичні закони побудовані на фізичних сталих константах ... Коли говоримо про преображену фізичність, це мало б означати якісь зміни на законній основі. А таке попросту неможливе! ...
Чому ж? Точно можливе Мт.17:1–6, Мк.9:1–8, Лк.9:28–36
Немає там про зміни на законній основі. Й взагалі про "преображену матерію" ніде в Євангелії не говориться. Йдеться про преображенність людських тіл. Тіло ж наше, це перш за все знаряддя душі. Яке наповнення (в даному випадку зовнішньо/відчуттєве) таке й тіло.

о.Олег писав:
Yur писав:... Фізичний світ це неймовірно чітка організованість усіх складових, в основі яких: відстань/метр, маса/кілограм, час/секунда, усе решта на цьому базується. Будь-яке відхилення від законної основи означатиме нЕфізичність. Іншими словам матерія можлива лише фізична, у часі-просторі-гравітації. Те, що по-за цими фізичними величинами - нЕматеріальне. Сміло можемо говорити духовне, бо інших визначень нЕфізичного попросто не існує...
Чому ж: існує - преображення.
То яке воно фізичне преображення, як фізична матерія може стати нЕфізичною? Які зміни відбуваються на рівні елементарних частинок? Можете навести цифри.

о.Олег писав:Ви пробуєте дати/створити свою систему/парадигму понять/визначень і вони чорно-білі (матеріально-духовні). А насправді і духовне по відношенні до Бога буде означати одне, по відношенні до Ангела - інше, звичайної людини - інше від святця.., подібно з матеріальним/фізичним. В кожному разі - говорив Вам про це вже і не вважаю Вашу чорнобілу систему чимось, що щось додає у розвиток Богословської Думки. Забирає - так. Бо спрощує. І, що найгірше - сприйняття фізичності в християнина не може бути маніхейським. Про це вже також говорили. Покищо не бачу можливості для дискутування: для того, щоб розуміти написане в Документах Церкви, коректно читати їх згідно з системою, у якій вони писалися/пишуться. Інакше не можна їх зрозуміти. Що, знову ж, ми вже проговорювали. Вибачте, що нічого нового не скажу
Скоріше всього ви так і не розібралися в усьому тому.
Фізичне - намертво прив'язане до часу-простору-гравітації. Це невідє'мні умови існування фізичної матерії. Зникає час, або хоч якийсь один компонент змінюється і перестає бути мова про фізичне середовище. Існування переходить на інший рівень, рівень нашої свідомості.
Коли це зрозуміти тоді можна буде рухатися далі ..
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2012, 15:17

Yur писав: Що не так?..

та де ж непідвладні? Риба звичайна, хліб звичайний. Фізичний. Помножений. З'їджене. Залишене (можливо - доїли пізніше, можливо щось і пропало, як от, кості риб, наприклад). До чого тут неземне походження чи нефізичність?
перепрошую - потім (поспішаю) спробую перечитати решта і, якщо побачу можливість - відпишу
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 15 березня 2012, 16:00

Yur писав:Фізичне - намертво прив'язане до часу-простору-гравітації. Це невідє'мні умови існування фізичної матерії. Зникає час, або хоч якийсь один компонент змінюється і перестає бути мова про фізичне середовище. Існування переходить на інший рівень, рівень нашої свідомості.

Це чисто Ваше особисте переконання, можливо, викликане браком віри у Божу всемогутність. Багато є чуд, які відбуваються в супереч Вашому "фізичному, яке намертво прив'язане до часу-простору-гравітації" - згадайте про левітацію, білокацію тощо. Також згадайте Ісуса Христа - правдивого Бога, і правдивого Чоловіка. Будучи людиною Ісус Христос має фізичне тіло, дух та душу. І таким залишається тепер, після Воскресіння та Вознесіння, мабуть, поза часом та простором, бо "Ісус Христос учора й сьогодні - той самий навіки." Євр. 13,8.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 15 березня 2012, 17:22

о.Олег писав:
перепрошую - потім (поспішаю) спробую перечитати решта і, якщо побачу можливість - відпишу

ось, а про решта - Ви самі вводите поняття фізичності і нЕфізичності і не думаю, що коректно Вам від когось просити у Вашій термінології і зачатках спроб творення якоїсь специфічно Вашої системи/мови "розібратися". Ваша система/мова - Ви і мали б її пояснити відповідно до існуючої в Христовій Церкві. Пробуєте пояснювати власну думку, безперечно пробуєте. От лише різниця Вами пропонованого з маніхейським зневаженням фізичного в протиставлянні до духовного надто примарна :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 16 березня 2012, 02:51

о.Олег писав:ось, а про решта - Ви самі вводите поняття фізичності і нЕфізичності і не думаю, що коректно Вам від когось просити у Вашій термінології і зачатках спроб творення якоїсь специфічно Вашої системи/мови "розібратися". Ваша система/мова - Ви і мали б її пояснити відповідно до існуючої в Христовій Церкві. Пробуєте пояснювати власну думку, безперечно пробуєте.
Маєте рацію. Пояснення повинно бути ясне і ні на йоту не відходити від Церковного бачення. Але й бажання зрозуміти теж не зайве. Спробую бути стислим, на скільки це можливо в даному випадку. Все ж аби віднайти потрібне русло, добре коли б були спрямовуючі запитання/зауваження.
=======================================================================================================================================

Коли говоримо про матеріальний світ і все у ньому, беремо за основу наЯВність. Те що бачимо, чуємо, відчуваємо на дотик й подібне, себто саму фізичну матерію з якої складаються земні речі й наші плотські тіла в тому числі. Утім кожна річ на землі, кожна жива істота має свою сутність, свій духовний зміст.
Візьмемо постаті святих, це ж не тільки людські тіла в більшості похилого віку. Перед нами постає смиренність, умиротвореність, пережитість, навіть коли не знаємо їхньої біографії. Тваринний світ, чи не знаходимо ми в цих сотворіннях окрім їхніх характерних тіл, також харАктерні риси: величавість, підступність, зухвальство, боягузливість, лютість й таке інше.
Уявімо собі й природу. Це не лише гори, хмари, дерева, це також краса і велич. Це симфонія речей, що творять гармонію. А фізичне їхнє зовнішньо/окресове наповнення, як спосіб нашого сприйняття.
Але чи обов'язковою для сприйняття людини є ота зовнішня окресовість, себто фізична видимість.
Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба.
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор.12:2-4)

Чи то ж бо Павлові, забракло слів і він не зміг описати те, що почув і побачив?. Виходить таки сама інформація з третього неба була іншою й не була зовнішньо/окресовою. Тому й повторюється двічі Пало "чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю", бо земні тілесні органи відчуття не здатні такого вловити. І лише у тілі духовному можна в повній мірі можна осягнути райську велич й відчути душею.

Фундаментом світобудови є не матерія, з якої все зроблено, а світосприйняття котре в даному випадку формує матерію. Стають пріоритетними відчуття тілесні, - й разом з плотським/фізичним тілом формується фізичний себто матеріальний світ. Прагнемо відчуттів витончених духовних, - черпаємо їх у духовному світі в духовних тілах. Повнота сприйняття не тільки не втрачається, а набуває возвишеного змісту і тіло служить возвишеним устремлінням. Устремлінням що не є калькою (хоч і вдосконаленою) світу матеріального. До речі, саме до такої думки хоче підвести людей антихрист. Це інший рівень з іншими духовними пріоритетами.

В розмовах такого роду часто наводиться приклад з Євангелії, коли Ісус проходив керізь зачинені двері, мовляв таке тіло й мало б бути прототипом преображеного духовного. Але подумаймо, яким би то мало бути життя, коли б усі люди були такими?. Поверхневої уяви достатньо, аби засвідчити усю абсурдність такої ситуації.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 16 березня 2012, 08:23

Yur писав:Фундаментом світобудови є не матерія, з якої все зроблено, а світосприйняття котре в даному випадку формує матерію.

Не підкажете як би то мені своїм світосприйняттям сформувати собі автомобіль? :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 16 березня 2012, 12:19

viter писав:Не підкажете як би то мені своїм світосприйняттям сформувати собі автомобіль? :)
Нажаль, ваше світосприйняття уже сформоване :(
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 19 березня 2012, 03:12

Є різниця між людиною до гріхопадіння і якими станемо у Воскресінні. Перебування в Едемі це свого роду духовний етап становлення людини, котрий вона провалила. Коли б витримала іспит й не послухалась змія, не було б ні буття, ні пророків й нічого дотичного до нас теперішніх. Напевно десь у віртуалі таке існує, тільки нас, Адамових нащадків, воно не стосується, шанс втрачено. Але Бог Хто Є Благий і Чоловіколюбець жертвує Своїм Словом і Посилає Його за нами на грішну землю у подобі гріховного тіла. Він простягує нам Свою Правицю Спасіння, за Кого маємо ухопитися усім нашим єством. Воскреснувши з Ним і ставши новим сотворінням у Христі.
Тому нам християнам не слід триматися за земне, навіть те, що допереступне. Але прагнути Бога Небесного Хто є наш Спаситель.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 19 березня 2012, 10:06

Yur писав:...Пояснення повинно бути ясне і ...

пояснення як пояснення, якщо розумієте, що те, про що Павло не знав, не знаєте і Ви і те, що говорите про уяву - повністю погоджуся, якщо розуміємо: це Ваша уява. Уява як уява.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 19 березня 2012, 23:10

о.Олег писав:пояснення як пояснення, якщо розумієте, що те, про що Павло не знав, не знаєте і Ви і те, що говорите про уяву - повністю погоджуся, якщо розуміємо: це Ваша уява. Уява як уява.
Апостола або розуміти, або не розуміти: чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог. Двозначність не через те, що Павло зауважив чи не зауважив свого тіла, а очевидно в тому, що саме тіло (в його земному розумінні) на тіло не виглядало. Сказати про відсутність тіла буде невірно; сказати про нявніність теж невірно, бо така нявність інша нЕземна.

А ось як тут пояснює Іван Златоуст Павлові слова, правда в контексті самохвальства, що не приносить користі.
(ст. 7). Но скажет кто-нибудь: "Если (Павел) хотел скрыть, то ему надлежало вовсе и намека не делать, и не говорить ничего подобного; если же хотел сказать, то надлежало говорить ясно". Итак, для чего же он и ясно не сказал, и не умолчал? Для того чтобы и этим показать, что он неохотно приступает к делу. Поэтому определил и время – за четырнадцать лет. Не без причины он упомянул об этом, но, желая показать, что, молчавши столько времени, и теперь не сказал бы, если бы не было великой нужды, напротив умолчал бы, если бы не видел погибающих братий. (Беседа 26.) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_2/Z10_2_26.htm
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 20 березня 2012, 09:17

жодної спільності з Вашим протиставляючим фізичне/нефізичне поділом чи то в Павла, чи то в Златоуста з написаного Вами не випливає
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 20 березня 2012, 22:08

о.Олег писав:жодної спільності з Вашим протиставляючим фізичне/нефізичне поділом чи то в Павла, чи то в Златоуста з написаного Вами не випливає
Іншого поясненя попросту не існує. Духовне тіло нЕфізичне, саме в такому й побував Павло на третьому небі.
Стосовно мого протиставляючого фізичне/нефізичне поділу, взагалі не знаю звідкіля таке берете. Звісно, що ні про який поділ й жодне протиставлення не йшлося. Тому й кажу, коли щось не зрозуміло, краще запитати.
=======================================================================================================================================

Дивує де-що матеріалістичний підхід де-яких християн до загробного життя. Зрозуміло, що уявити собі життя після смерти не просто й скоріше всього не можливо, але й будувати такі уяви на матеріалістичній основі теж не можна. Це не по-християнськи. Чому воскресіння у тілі повинно калькуватися з земного буття?. Адже й тих небагатьох фраз з Євангелії достатньо, аби розпізнати усю бездну між земним й небесним.

А ті, що будуть достойні того віку й воскресіння з мертвих, не будуть ні женитись, ні заміж виходити,
ні вмерти вже не можуть, бо рівні вони Анголам, і вони сини Божі, синами воскресіння бувши. (Луки 20:35,36)


Смерти не буде, подружніх пар теж не буде,. біглої уяви достатньо аби зрозуміти, що це буде абсолютно інше життя - Ангельське, як і сказано. То навіщо там матерія?. Кажуть, бо тіло .., і земна зовнішньо/просторова уява таких неодмінно видає на гора щось обов'язково об'ємне. Хоча Церква учить, що душу треба розглядати як «форму» тіла. Послухаймо що каже святитель:

Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Й справді, у цьому матеріальному світі людська душа з'єдинена з земною матерією й матерія служить душі у вигляді плотського тіла. Це є нормально тут на землі, але не у Небі. Чому, коли душа людини спрямована до Бога Духа, її тіло повинно бути фізичним (зовнішньо/окресовим), на якій підставі? Тільки тому, що по-іншому не можемо уявити собі тілесність, так це уже проблеми нашої уяви. Тоді краще просто вірити Церковному вченню, не будувати власних домислів навколо матеріальности/фізичности преображеного тіла й розуміти, що хоч моральний закон закликає до пошани тілесного життя, проте він не робить з нього абсолютної цінності.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 21 березня 2012, 08:28

Yur писав:Тоді краще просто вірити Церковному вченню, не будувати власних домислів ...

Погоджуюся на 100%. А Церква вчить, що в кінці часів люди воскреснуть разом зі своїми тілами і разом з ними підуть по нагороду чи на кару. І ще Церква вчить, що людина - це єдність душі, духа та тіла, і якщо, щось з цього забрати то це вже буде не людина, а не знати що. Навряд Бог створив би людину тільки тимчасово, тому ця єдність (дух, душа та тіло) перебуватиме вічно, бо єдність ця - людина, а людина покликана до Життя Вічного.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 21 березня 2012, 11:59

viter писав: А Церква вчить, що в кінці часів люди воскреснуть разом зі своїми тілами і разом з ними підуть по нагороду чи на кару. І ще Церква вчить, що людина - це єдність душі, духа та тіла, і якщо, щось з цього забрати то це вже буде не людина, а не знати що. Навряд Бог створив би людину тільки тимчасово, тому ця єдність (дух, душа та тіло) перебуватиме вічно, бо єдність ця - людина, а людина покликана до Життя Вічного.
Авжеж. І про матеріальні тіла в духовному світі Церква аж ніяк не вчить.

І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор.15:52)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 21 березня 2012, 13:22

Yur писав:...Іншого поясненя попросту не існує...

чому б це? І в духовному світі можемо побачити різної чистоти духів (аж до нечистого) і в фізичному або у відповідності до святого або грішного життя чи Чуда Божого (фізичної нетлінності, фізичної мироточивості...) або, до нашої розмови про "інше пояснення" - преображення фізичного або воскресіння фізичного... Звідки такий чорно-білий світ у Ваших роздумах? Розумію, що так простіше жити, але ж...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 21 березня 2012, 17:05

Yur писав:Авжеж. І про матеріальні тіла в духовному світі Церква аж ніяк не вчить.

Чи справді так? Св. апостол Петро каже "Нового ж неба й землі нової, згідно з його обіцянкою, очікуємо ми, в яких справедливість перебуває."( 2Пт. 3,13). Зауважте, що очікуємо не тільки нового неба, але й нової землі, тобто щось матеріальне таки буде - преображене, але все ж матеріальне, таке як зараз тіло Ісуса Христа, Богородиці, яку також з тілом взято на Небо. І в Одкровенні 21 читаємо "Побачив я небо нове і землю нову; бо перше небо і перша земля минули, і моря вже немає".
Ще хочу додати, думка, що людина може стати чисто духом протирічить науці Церкви, яка каже, що людина складається з душі, духа та тіла. То ж в нас таки будуть тіла - преображені, але тіла. Якби Богові у вічності були потрібні тільки ангели, то Він не створював би людину, і тим більше не взяв би на себе людське тіло.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість