Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 27 грудня 2011, 11:57

Michail писав:крім цього, одностайність і сила переконань ісламу мала вплив на монголів.».

Питаю про джерела звідки пише о. Хома, бо мова йде про те, що в ті часи, в Європі, малися конфузі знання і новини щодо тих же монголів. ТОчніше щодо присутності християн - несторіян в тих землях..

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 27 грудня 2011, 12:21

Michail писав:...Нажаль в еклектронному варіанті книги нема списку літератури.

немає списку літератури і у паперовому варіанті книги. Як пише сам о.Іван Хома (у передмові до першого видання) - книга не є цілком науковий твір, а є підручником для студентів
romanm писав:Питаю про джерела звідки пише о. Хома, бо мова йде про те, що в ті часи, в Європі, малися конфузі знання і новини щодо тих же монголів. ТОчніше щодо присутності християн - несторіян в тих землях..

отець-автор базується на дослідженнях о.Ф.Калле (бельгієць) і французького академіка історика Данєля Ропс
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 28 грудня 2011, 20:16

о.Олег писав:
Michail писав:...Нажаль в еклектронному варіанті книги нема списку літератури.

немає списку літератури і у паперовому варіанті книги. Як пише сам о.Іван Хома (у передмові до першого видання) - книга не є цілком науковий твір, а є підручником для студентів
romanm писав:Питаю про джерела звідки пише о. Хома, бо мова йде про те, що в ті часи, в Європі, малися конфузі знання і новини щодо тих же монголів. ТОчніше щодо присутності християн - несторіян в тих землях..

отець-автор базується на дослідженнях о.Ф.Калле (бельгієць) і французького академіка історика Данєля Ропс
З повагою, о.Олег


Суб’єктивізми в книзі звісно можуть бути. Але скажіть будь ласка, в якій книзі субєктивне (а тим більше помилкове) більш небезпечне: в науковій чи навчальній?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 28 грудня 2011, 22:56

Michail писав:
Суб’єктивізми в книзі звісно можуть бути. Але скажіть будь ласка, в якій книзі субєктивне (а тим більше помилкове) більш небезпечне: в науковій чи навчальній?

В обидвох.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 грудня 2011, 01:16

romanm писав:
Michail писав:
Суб’єктивізми в книзі звісно можуть бути. Але скажіть будь ласка, в якій книзі субєктивне (а тим більше помилкове) більш небезпечне: в науковій чи навчальній?

В обидвох.


В обидвох - велике. Але в навчальній - більше. Чому? Бо наукову - найбільше читають спеціалізовані кола. (Скільки є наукових книг по теології, а семінаристи, студенти і т.д. про них просто не знають). Тим більше ці спеціалізовані кола науковців будуть оспорювати субєктивні позиції (ав багатьох випадках)...

А от що стосується навчальної літератури - зовсім інша річ. Студенти і учні ще не вміють настільки критично підходити до літератури і в багатьох випадках все всмоктують. Ну уже на старших курсах більш-менш вдумливо можуть читати... Але все-рівно ще не так як науковці. Навіть якщо наукова література потрапить їм до рук, то не всі її будуть читати.

Ніколи чисто наукова література не була дуже небезпечною. Хіба лиш тоді - коли її переводили в публіцистичну і так подавали людям: оприлюднювали та ще й викривляли. А це вже не наукова література.

Адже порівняно мало хто в 19 столітті читав саму книгу. Тобто багато читали, але набагато більшій кількості - навязували дарвінізм і теорію "самоеволюції" (як я її називаю): в навчальних закладах, в публіцистичній літературі, та ще й спрощено, та ще й перетворили у віру...

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 24 лютого 2012, 02:18

Первородний гріх це заперечення Богу. Людина вчинила непослух і ії душевно/тілесна сутність набула заперечення, котре на цій грішній землі стало для неї нормою. Ця норма постійно дає про себе знати й постійно вносить корективи в життя людини. Ця норма її плотське тіло.
990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну (Пор. Бут. 6, 3; Пс. 56, 5; Іс. 40, 6.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному...(Рим. 7:25)


Тож основною дією первородного гріху є плотський стан. Плоть і тіло терміни часто вживані у Cвятому Письмі й офіційних документах, плотський же негативізм полягає у зовнішньо/відчуттєвості. До переступу жива душа спрямована до Бога Духа Святого, а тіло знаходить себе в душі, як її знаряддя. Такий стан гармонії призначений для її подальшого вдосконалення.
Після переступу жива душа втрачає своє внутрішнє ДУХовне спрямування, беручи собі за основу нЕбоже (зовнішнє від Бога) світосприйняття. Вона починає жити за тілом. Зовнішні відчуття, що фіксуються пониженим/смертним плотським тілом, стають не тільки приорітетом для людини, але й необхідністю її земного існування. Натомість Боже стає незрозумілим, неприйтятним для плотського розуму. Те, що для людини здавалося б жаданне й близьке, виявляється далеке від Божого ..

Ось призначений Цей багатьом на падіння й уставання в Ізраїлі, і на знак сперечання (Луки 2:34)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення luksander » 08 березня 2012, 20:50

о.Олег писав: Існує екскатедральне висловлювання Св.Апостола Петра, наприклад :) Не думаю, що інформацію важко знайти в Неті.
З повагою, о.Олег

:oops:
«Ти - Христос, Бога живого Син» (Мт. 16,16)
:wink:
то є десь в неті стаття, де більш докладно про "екс катедра" написано? :roll:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 08 березня 2012, 23:45

Тож основною дією первородного гріху є плотський стан. Плоть і тіло терміни часто вживані у Cвятому Письмі й офіційних документах, плотський же негативізм полягає у зовнішньо/відчуттєвості. До переступу жива душа спрямована до Бога Духа Святого, а тіло знаходить себе в душі, як її знаряддя. Такий стан гармонії призначений для її подальшого вдосконалення.
Після переступу жива душа втрачає своє внутрішнє ДУХовне спрямування, беручи собі за основу нЕбоже (зовнішнє від Бога) світосприйняття. Вона починає жити за тілом. Зовнішні відчуття, що фіксуються пониженим/смертним плотським тілом, стають не тільки приорітетом для людини, але й необхідністю її земного існування. Натомість Боже стає незрозумілим, неприйтятним для плотського розуму. Те, що для людини здавалося б жаданне й близьке, виявляється далеке від Божого ..

Ось призначений Цей багатьом на падіння й уставання в Ізраїлі, і на знак сперечання (Луки 2:34)



Код: Виділити все

" Зовнішні відчуття, що фіксуються пониженим/смертним плотським тілом, стають не тільки приорітетом для людини, але й необхідністю її земного існування. "


Це Ви когось цитуєте (саме це речення), чи самі придумали? (Всі інші написані тут Вами слова здаються правдивими).
З цих Ваших слів виходить зовнішні відчуття: запахи, смак і т.д. не були потрібні Адаму і Єві в Раю і Бог просто так їх заклав в людей.
Якщо Бог заклав їх в перших людей, то виходить, що вони (зовнішні відчуття) були необхідні для існування в райських земних умовах (бо тоді Бог створив Небео і Землю, а Рай був на тодішній землі), але не були пріоритетом, бо пріоритетом був Бог.

"Ось призначений Цей багатьом на падіння й уставання в Ізраїлі, і на знак сперечання (Луки 2:34)"


Специфічний спосіб захистити свої слова... Мовляв хто буде сперечатись, той виявиться неправим.
Але ж ці слва з Біблії говорять про Ісуса Христа і про тих, які не хочуть прийняти його тому і були сперечання і є між тими, хто прийняв Ісуса і тими, хто ні...

А дискусії про теологічні формулювання, це спосіб пізнання, а не суперечки. Так що будь ласка, не компілюйте таким способом.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 09 березня 2012, 01:28

Michail писав:
Yur писав:Зовнішні відчуття, що фіксуються пониженим/смертним плотським тілом, стають не тільки приорітетом для людини, але й необхідністю її земного існування.
З цих Ваших слів виходить зовнішні відчуття: запахи, смак і т.д. не були потрібні Адаму і Єві в Раю і Бог просто так їх заклав в людей.
Якщо Бог заклав їх в перших людей, то виходить, що вони (зовнішні відчуття) були необхідні для існування в райських земних умовах (бо тоді Бог створив Небео і Землю, а Рай був на тодішній землі), але не були пріоритетом, бо пріоритетом був Бог.
Тілесні відчуття у людини звичайно ж були, але вони не були фізичними (зовнішньо/відчутєвими), як і Рай не був фізичним, і людина в ньому.
Стосовно Божого пріоритету, - Бог Є Дух.

Michail писав:
Yur писав:Ось призначений Цей багатьом на падіння й уставання в Ізраїлі, і на знак сперечання (Луки 2:34)
Але ж ці слва з Біблії говорять про Ісуса Христа і про тих, які не хочуть прийняти його тому і були сперечання і є між тими, хто прийняв Ісуса і тими, хто ні...
Тому й не хочуть прийняти, бо є незрозумілим, неприйнятним для плотського розуму. Зрештою і саме вчення Церкви, що є "знаком протиріччя", як і її божествений Засновник.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 09 березня 2012, 21:28

Все інше у Вас нормально написано, а з цим

"Тілесні відчуття у людини звичайно ж були, але вони не були фізичними (зовнішньо/відчутєвими), як і Рай не був фізичним, і людина в ньому."


Ви можете доводити скільки хочете, але видимий світ - фізичний. І біологічне життя Бог творив зі всім створінням. Рай як і людина був на межі фізичного і духовного світу. Це особливість Раю, як Саду Едемського. (Бо за Вашими поясненнями незрозуміло нащо людині було в Раю взагалі плоди дерев і всілякі рослини на поживу... І дне, Ви завжди даєте каверзне запитання про відходи. Відходи в Раю длюди сприймали зовсім інакше, ніж люди після гріхопадіня, бо відходи могли бути зовсім інакші).

Роздумовуйте над цими рядками:

"Буття 1. 28 І благословив їх Бог і сказав їм: "Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі."
29 По тому сказав Бог: "Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу."

Може Вам буде відкито дещо ширше пояснення за Ваші...

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 10 березня 2012, 01:50

Michail писав:
Yur писав:Тілесні відчуття у людини звичайно ж були, але вони не були фізичними (зовнішньо/відчутєвими), як і Рай не був фізичним, і людина в ньому."
Ви можете доводити скільки хочете, але видимий світ - фізичний.
Раю - не видно, хоч він здавалося б у нас під носом.
Не можемо ми його надибати, пане Michail, ні власними очима, ані за допомогою фізичних приладів. Натомість шукаємо у своєму серці.

Michail писав:І біологічне життя Бог творив зі всім створінням. Рай як і людина був на межі фізичного і духовного світу. Це особливість Раю, як Саду Едемського. (Бо за Вашими поясненнями незрозуміло нащо людині було в Раю взагалі плоди дерев і всілякі рослини на поживу... І дне, Ви завжди даєте каверзне запитання про відходи. Відходи в Раю длюди сприймали зовсім інакше, ніж люди після гріхопадіня, бо відходи могли бути зовсім інакші).
Відходи інакшими бути не можуть :)

Michail писав:Роздумовуйте над цими рядками:

"Буття 1. 28 І благословив їх Бог і сказав їм: "Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі."
29 По тому сказав Бог: "Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу."
І ви подумайте, де на землі таке можливе.

І замешкає вовк із вівцею, і буде лежати пантера з козлям, і будуть разом телятко й левчук, та теля відгодоване, а дитина мала їх водитиме!
А корова й ведмідь будуть пастися разом, разом будуть лежати їхні діти, і лев буде їсти солому, немов та худоба!
І буде бавитися немовлятко над діркою гада, і відняте від перс дитинча простягне свою руку над нору гадюки (Ісая 11:6-8)
Вовк та вівця будуть пастися разом, і лев буде їсти солому, немов та худоба, а гадові хлібом його буде порох!... Вони не чинитимуть зла й вигубляти не будуть на всій святій Моїй горі, говорить Господь. (Ісая 65:25)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 10 березня 2012, 21:23

Yur писав:
Michail писав:
Yur писав:Тілесні відчуття у людини звичайно ж були, але вони не були фізичними (зовнішньо/відчутєвими), як і Рай не був фізичним, і людина в ньому."
Ви можете доводити скільки хочете, але видимий світ - фізичний.
Раю - не видно, хоч він здавалося б у нас під носом.
Не можемо ми його надибати, пане Michail, ні власними очима, ані за допомогою фізичних приладів. Натомість шукаємо у своєму серці.

Michail писав:І біологічне життя Бог творив зі всім створінням. Рай як і людина був на межі фізичного і духовного світу. Це особливість Раю, як Саду Едемського. (Бо за Вашими поясненнями незрозуміло нащо людині було в Раю взагалі плоди дерев і всілякі рослини на поживу... І дне, Ви завжди даєте каверзне запитання про відходи. Відходи в Раю длюди сприймали зовсім інакше, ніж люди після гріхопадіня, бо відходи могли бути зовсім інакші).
Відходи інакшими бути не можуть :)

Michail писав:Роздумовуйте над цими рядками:

"Буття 1. 28 І благословив їх Бог і сказав їм: "Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі."
29 По тому сказав Бог: "Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу."
І ви подумайте, де на землі таке можливе.

І замешкає вовк із вівцею, і буде лежати пантера з козлям, і будуть разом телятко й левчук, та теля відгодоване, а дитина мала їх водитиме!
А корова й ведмідь будуть пастися разом, разом будуть лежати їхні діти, і лев буде їсти солому, немов та худоба!
І буде бавитися немовлятко над діркою гада, і відняте від перс дитинча простягне свою руку над нору гадюки (Ісая 11:6-8)
Вовк та вівця будуть пастися разом, і лев буде їсти солому, немов та худоба, а гадові хлібом його буде порох!... Вони не чинитимуть зла й вигубляти не будуть на всій святій Моїй горі, говорить Господь. (Ісая 65:25)


Рай був видний. Але людина втратила з гріхопадінням здатнійсть його бачити.
Бог створив усе добрим по суті. Та й у природі нема відходів, все природне переробляється.
Але все Бог створив на шляху до досконалості, так подано в Катехизмі Католицької Церкви. І Едемський сад і перших людей також. По суті люди були створені матеріальні тілом (матеріальні фізичні), і духовні душею, що не наявне в інших створінь (але і ті були в Едемі видно за рахунок того, що людина поєднувала видимий і невидимий світ). Наявність випробування вказує, що мали його проходити, щоб потрапити в ще вищу досконалість, хоч були в височенній досконалості.
От ця досконалість створіннь і постане після Парузії і преображення космосу.

Та я не збираюсь спорити про це. Все записано в Біблії і в Катехизмі Католицької Церкви.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 10 березня 2012, 23:53

Michail писав:Рай був видний. Але людина втратила з гріхопадінням здатнійсть його бачити.
Втратила, тому що сама змінилася, відійшла від Бога Духа й набула зовнішньо/відчуттєвого сприйняття. У Раю її сприйняття ДУХовне внутрішнє.

Michail писав:Бог створив усе добрим по суті. Та й у природі нема відходів, все природне переробляється.
Але все Бог створив на шляху до досконалості, так подано в Катехизмі Католицької Церкви. І Едемський сад і перших людей також.
У Катехизмі все добре написано, як і у Святому Письмі. У попередньому дописі я вам наводив рядки з Ісаї 11:6-8; 65:25. Де ви таке бачили в природі?

Michail писав:По суті люди були створені матеріальні тілом (матеріальні фізичні)
Звичайно ж райська тілесність нЕфізична.
Фізичне це наявність, котра фіксується нашими тілесними органами відчуття (слух, нюх, зір, смак, дотик), або ж їх так би мовити продовженнями фізичними приладами. Зафіксувати такими чином наявнсть Раю ніяк не видається можливим. У Рай віримо, його плекаємо у своєму серці.

Michail писав:Та я не збираюсь спорити про це. Все записано в Біблії і в Катехизмі Католицької Церкви.
Авжеж сперечатись не варто. Є фізичний світ, а є світ духовний, про що Біблія і Катехизм.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 11 березня 2012, 01:20

У Катехизмі все добре написано, як і у Святому Письмі. У попередньому дописі я вам наводив рядки з Ісаї 11:6-8; 65:25. Де ви таке бачили в природі?


У природі після гріхопадіння майже не побачиш такого, хіба що біля людини: свійські чи приручені тварини, які в природі були б ворогами, людиною навчені, можуть дружити між собою. Є таких випадківв достатньо. Так що в особливому місці - Едемі могло бути і вірю, що буде на Новій Землі.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 11 березня 2012, 01:37

Michail писав:У природі після гріхопадіння майже не побачиш такого, хіба що біля людини: свійські чи приручені тварини, які в природі були б ворогами, людиною навчені, можуть дружити між собою.
Вовк, що пасеться і лев, що їсть солому це уже не вовк і не лев. Тут уже не дружба, а відсутність хижацької фізіології.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 11 березня 2012, 03:03

о.Олег писав:
ljubomyr_ps писав:... втратили ласку зватись дітьми Божими...
Божим стають раз і назавжди. Звичайно, що є батьки, які після злочину сина відрікаються, але не Бог. Бог - люблячий Батько. Щоб ми це відчули, Господь розповідає нам притчу про блудного сина...
Хто ж Мене відцурається перед людьми, того й Я відцураюся перед Небесним Отцем Моїм. (Матвія 10:33)

Бо хто буде Мене та Моєї науки соромитися, того посоромиться також Син Людський, як прийде у славі Своїй, і Отчій, і святих Анголів. (Луки 9:26)

Кажу ж вам: Кожного, хто перед людьми Мене визнає, того визнає й Син Людський перед Анголами Божими.
Хто ж Мене відцурається перед людьми, того відцураються перед Анголами Божими.
І кожному, хто скаже слово на Людського Сина, йому проститься; а хто зневажатиме Духа Святого, не проститься. (Луки 12:8-10)

Бо хто буде Мене та Моєї науки соромитися в роді цім перелюбнім та грішнім, того посоромиться також Син Людський, як прийде у славі Свого Отця з Анголами святими. (Марка 8:38)

А коли терпимо, то будемо разом також царювати. А коли відцураємось, то й Він відцурається нас!
А коли ми невірні, зостається Він вірним, бо не може зректися Самого Себе! (2-е Тим.2:12,13)


Добре, що у блудного сина вистачило волі покаятися й навернутися до батька. Утім бувають і не розкаяні душі, ба навіть ворожі Божому Слову.

Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. (Івана 8:44)

На таких чекає смерть остаточна й безповоротна. Вони йдуть на поталу дияволові, проклятого Богом навіки. Котрий, до речі, теж знаходився серед Божих синів (Йова 1:6)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 11 березня 2012, 06:21

alex1980 писав:Яким чином передається ця ніби-то непомильність Петра? Адже ж таїнством яким передаються надзвичайні дари є рукоположення. В папство рукоположення не існує.
alex1980 писав:Бо поки що я написав 3 теми які сильно ставлять під сумнів непомильність Пап
Та хоч десять, коли вони сумнівної якості :( Подібне, засумніватися доведеться вам.

Рукоположення -- в священнослужителі (диякон/священик/єпископ). Священство у першу чергу здійснювати обряди, уділяти Святі Таїнства. Віровчення ж не відноситься до Таїнств, ані до обрядів, воно доступне для кожного, - бери і читай. А непомильність папи саме в стосунку віровчення, котре утверджує.
Навіть коли допустити, що він цього не розуміє, Святий Дух продиктує йому що затверджувати, а що відкинути. Бо непомильний Є ОДИН Бог, від Кого й отримуємо Його Божі одкровення. Офіційно ж затверджувати на папері віровчення випадає наміснику Його Церкви на землі. Себто Апостолу Петру. Хто є символ незламної віри, ДУХовна твердиня (основа), те МІСце на якому Христос будує свою Церкву. НаМІСник Церкви Христової на землі.
Попри своєї богобраности Апостол Петро був простою смертною людиною. Й цілком логічно, що після нього залишаються його правонаступники. Адже Церква продовжує свій шлях в історії.
Саме тому й кажемо про непомильність у питаннях віровчення Папи, як тієї духовної основи котра неодмінно присутня в Церкві Христовій й закладена Святою Євангелією:

А Симон Петро відповів і сказав: Ти Христос, Син Бога Живого!
А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі! (Матвія 16-19)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 11 березня 2012, 22:31

Yur писав:
Michail писав:У природі після гріхопадіння майже не побачиш такого, хіба що біля людини: свійські чи приручені тварини, які в природі були б ворогами, людиною навчені, можуть дружити між собою.
Вовк, що пасеться і лев, що їсть солому це уже не вовк і не лев. Тут уже не дружба, а відсутність хижацької фізіології.


Лише на цьому б висновків не роив би. Науці з її генними модифікаціями це під силу :)

Але в плані Одкровення звичайно так. Це ж буде Нове Небо і Нова Земля.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 12 березня 2012, 00:11

Michail писав:Це ж буде Нове Небо і Нова Земля.
Тим паче, нічого там робити з копитами й рогами.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 12 березня 2012, 11:40

Yur писав:
Michail писав:Це ж буде Нове Небо і Нова Земля.
Тим паче, нічого там робити з копитами й рогами.


Звідки Вам знати що там буде з копитами і рогами? Я наприклад не беруся писати які там форми... Великі старозавітні пророки писали про чотирьох тварин на колесах... Хіба це Ви визначаєте? Адже Ви ж не можете уявити що там буде на самому ділі, бо ні око не бачило ні вухо не чуло (заледве автор Одкровення символічно зміг описати).

Зате там точно будуть леви і змії (бо написано). І якщо Вам так ріжуть очі роги, хвости і копита... то хай будуть вони "білі і пухнасті"... Це несуттєво.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 12 березня 2012, 14:41

Michail писав:.. якщо Вам так ріжуть очі роги, хвости і копита... то хай будуть вони "білі і пухнасті"... Це несуттєво.
Білі і пухнасті це суттєво, бо означатиме відсутність земної фізіології.
Уявити що там буде на самому ділі справді не можливо, бо зрештою таке не піддіється висловлюванням (2-е Кор. 12:4). Але маємо плекати у собі церковне мислення, й не просторікувати про фізичну матерію в духовному світі. В контексті теми, маємо розуміти, що Рай нЕфізичний. Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима, або ж зафіксувати якимись фізичними приладами ми не можемо. У Рай віримо, його плекаємо у своєму серці.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Just_me » 12 березня 2012, 15:07

MOD: Прошу дотримуватися теми розмови Про дію первородного гріха, попередження до всіх. Для обговорення інших речей прошу до відповідних тем.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 13 березня 2012, 23:16

Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима,


Це через наслідок первородного Гріха не можемо! Адам і Єва до гріхопадіння перебуваючи в матеріальних фізичних, неспотворених первородним гріхом тілах могли!

або ж зафіксувати якимись фізичними приладами ми не можемо.


Це з тієї ж причини затуманення первороджним гріхом не можемо в показаннях приладів побачити те, що реально існує. До речі люди духовні і просто щирі віруючі в природі "бачать" і духовно сприймають Бога і ту гармонію, яку Він створив та ще й насолоджуються якраз тим, що Бог у створінні дав людині.

А як прде час Нового Неба і Нової Землі, де наслідки первородного згрішення будуть повністю подолані і весь космос преобразиться, одухотвориться, то тим тілом (і йому притаманними відчуттями), яке буде у воскресінні будемо бачити і не тільки Царство Небесне, а й Самого Бога споглядати! Бо Рай-Едемський сад до гріхопадіння був як і Адам земний. "Який бо земний (Адам), такі і земні" (Адам створений із землі) і Рай-Царство Небесне - кінцевий Новий Єруксалим і Нове Небо і Земля "Бо який Небесний (Ісус Христос), такі і небесні" (Ісус же не створений, а воплочений і після Воскресіння і Вознесіння показує нам чистоту воскресшого тіла в Новій Славі). Тому Адам, створений із землі до гріхопадіння (і Єва теж) в такому ж Раю були небесно-земними (духовно-матеріальними (фізичними). (Підтвердження:


ККЦ: 302 "Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. "
ККЦ 364: «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям..."
ККЦ 374 Перша людина була не тільки створена доброю, їй була дана така дружба зі своїм Творцем і гармонія з самою собою та з навколишнім створінням, що перевищити їх могла лише слава нового створіння у Христі.)

Отже Рай до гріхопадіння і Царство Небесне в часі вічного Нового Неба і Землі, це різні рівні слави, різні рівні (фмежа матеріальн (фізично)-духовного існування (до гріхопадіння) і матеріальне (фізичне) одухотворене і преображене навіки). І це все лише теологічно виведене, без уявляння тих чи інших образів, бо наслідок гріхопадіння в першу чергу не дає можливості досконало це уявляти.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Yur » 14 березня 2012, 01:21

Michail писав:
Yur писав:Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима,
Це через наслідок первородного Гріха не можемо!
Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком.

Michail писав:Адам і Єва до гріхопадіння перебуваючи в матеріальних фізичних, неспотворених первородним гріхом тілах могли!
Ну, якщо допереступні Адам і Єва могли бачити фізично, вони мали б бачити, що діється на цій грішній землі і звісно їм би мало хватити розуму, туди не потрапляти :)

Michail писав:
Yur писав:або ж зафіксувати якимись фізичними приладами ми не можемо.
Це з тієї ж причини затуманення первороджним гріхом не можемо в показаннях приладів побачити те, що реально існує.
Уже й фізичні прилади затуманені первородним гріхом .. :(
Здається мені, що цей туман з північного сходу.

Michail писав:До речі люди духовні і просто щирі віруючі в природі "бачать"
Краще відповідайте за себе.

Michail писав:А як прде час Нового Неба і Нової Землі, де наслідки первородного згрішення будуть повністю подолані і весь космос преобразиться, одухотвориться, то тим тілом (і йому притаманними відчуттями), яке буде у воскресінні будемо бачити і не тільки Царство Небесне, а й Самого Бога споглядати! Бо Рай-Едемський сад до гріхопадіння був як і Адам земний. "Який бо земний (Адам), такі і земні" (Адам створений із землі) і Рай-Царство Небесне - кінцевий Новий Єруксалим і Нове Небо і Земля "Бо який Небесний (Ісус Христос), такі і небесні" (Ісус же не створений, а воплочений і після Воскресіння і Вознесіння показує нам чистоту воскресшого тіла в Новій Славі). Тому Адам, створений із землі до гріхопадіння (і Єва теж) в такому ж Раю були небесно-земними (духовно-матеріальними (фізичними). (Підтвердження:

ККЦ: 302 "Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. "
ККЦ 364: «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям..."
ККЦ 374 Перша людина була не тільки створена доброю, їй була дана така дружба зі своїм Творцем і гармонія з самою собою та з навколишнім створінням, що перевищити їх могла лише слава нового створіння у Христі.)
Michai
Отже Рай до гріхопадіння і Царство Небесне в часі вічного Нового Неба і Землі, це різні рівні слави, різні рівні (фмежа матеріальн (фізично)-духовного існування (до гріхопадіння) і матеріальне (фізичне) одухотворене і преображене навіки). І це все лише теологічно виведене, без уявляння тих чи інших образів, бо наслідок гріхопадіння в першу чергу не дає можливості досконало це уявляти.
Пане Michai, велика кількість слів ще не означає їх якість. Твердження про фізичність Раю нЕцерковні й безпідставні. Тим паче що в Катехизмі й подібного нічого не має. Якщо фізичність властива Раю, виходить що й земні скарби там в ціні. Ви краще розберіться, в отому всьому.
Далі вести розмову в подібному руслі не вважаю за потрібне, та й не хочу дратувати модераторів.

p.s. й навчіться врешті-решт правильно виділяти в своїх дописах
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 02:43

Michail написав:Адам і Єва до гріхопадіння перебуваючи в матеріальних фізичних, неспотворених первородним гріхом тілах могли!

Ну, якщо допереступні Адам і Єва могли бачити фізично, вони мали б бачити, що діється на цій грішній землі і звісно їм би мало хватити розуму, туди не потрапляти


Яким чином земля тоді була грішна , коли вони ще не згрішили? Бог створив усе добрим!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 02:46


Це з тієї ж причини затуманення первороджним гріхом не можемо в показаннях приладів побачити те, що реально існує.


Уже й фізичні прилади затуманені первородним гріхом .. :(
Здається мені, що цей туман з північного сходу.


Ви навіть змісту цього не розумієте. Прилади тут ні при чому. Вони показують те, що ми хочемо дізнатись (хоч і недосконало). Але побачити в тому, що показують прилади Боже, людина через наслідок первородного гріха часто не може (хіба що святі, які це бачать і в природі без приладів.)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 02:51

Michail написав:

Yur написав:Він просто не може бути фізичним, й прямим доказом є те, що побачити цей рай нашими очима,


Це через наслідок первородного Гріха не можемо!


Тілесна зовнішньо/відчуттєвість себто фізичність і є наслідком.


Це Ваш домисел. Або чітку вказівку Церкви (а вона має бути така чітка, як Ваше речення, а не двозначно-пояснована, причому у однобокому смислі Вами ж), або не треба домислів. (і це чітко стосується теми наслідків первородного гріха тому я не боюсь цим роздратувати модератора, з усією пошаною до ньго\неї).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 14 березня 2012, 08:50

Yur писав: Твердження про фізичність Раю нЕцерковні й безпідставні

Коли ж вони так говорили, сам Ісус став посеред них і до них каже: “Мир вам!” Вони ж, налякані та повні страху, думали, що духа бачать. Та він сказав їм: “Чого стривожились? Чого ті сумніви постають у серцях ваших? Гляньте на мої руки та на мої ноги: це ж я сам. Доторкніться до мене та збагніть, що дух тіла й костей не має, як бачите, що я їх маю.” Лк. 24,36-39

То невже твердження про фізичність Раю справді такі нецерковні й безпідставні?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 14 березня 2012, 10:47

viter писав:
Yur писав: Твердження про фізичність Раю нЕцерковні й безпідставні

Коли ж вони так говорили, сам Ісус став посеред них і до них каже: “Мир вам!” Вони ж, налякані та повні страху, думали, що духа бачать. Та він сказав їм: “Чого стривожились? Чого ті сумніви постають у серцях ваших? Гляньте на мої руки та на мої ноги: це ж я сам. Доторкніться до мене та збагніть, що дух тіла й костей не має, як бачите, що я їх маю.” Лк. 24,36-39

То невже твердження про фізичність Раю справді такі нецерковні й безпідставні?


Я спілкуюсь з Юр вжедавно і знаю про ці моменти його контраргументи більш менш. Він буде апелювати до текстів Святого Письма про Вознесіння Ісуса Христа, де Ісус набув ще вищої слави і став невдимий. І в дечому це правильно. Але воскрес Ісус у матеріальному тілі - безгріховному і прославленому, одухотвореному. А вже після Вознесіня воно набуло найбільої слави, величезний відблиск якої бачили в час Преображення на горі Яків, Іван і Петро. До речі ту також момент, що вказує на єдність матеріального (чистого від гріха) і Божественного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 14 березня 2012, 11:17

Michail писав: А вже після Вознесіня воно набуло найбільої слави

А що на це вказує? Які докази того, що тіло Христа мало меншу славу до Вознесіння, ніж після Вознесіння?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість