Про дію Первородного гріха

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Що ми знаєм про первородний гріх?..

Повідомлення Олюнька » 18 червня 2009, 11:01

В одній з дискусій виникла гілка про первородний гріх. Пропоную в цій темі зібрати все, що Католицька Церква вкладає в цей термін.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 18 червня 2009, 11:15

Найперше молимось у Символі віри: "Визнаю одне хрещення на відпущення гріхів".

А ще 50 псалом: "... і в гріхах породила мене мати моя..."
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
Anatolij
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 186
З нами з: 07 грудня 2008, 20:13
Звідки: Kalush
Контактна інформація:

Повідомлення Anatolij » 18 червня 2009, 13:34

про первородний гріх, тобто гріх, який перебуває на кожній людині до охрещення, не наслідок цього гріха, а сам гріх "отримує" людина як людський вид при зачатті: "І в гріху зачала мене мати моя" (Пс 51 (50))

ККЦ:

усі люди втягнуті у гріх Адама - 402

через непослух одного чоловіка багато людей стали грішниками (Рим 5, 19) - 402

тим то як через одного чоловіка ввійшов гріх у світ, і з гріхом смерть, і таким чином смерть перейшла на всіх, бо всі згрішили..." - 430

... той (Адам) передав нам гріх, яким ми народжуємося поражені і який є "смертю душі". З огляду на цю правду віри Церква дає Хрещення на відпущення гріхів навіть малим дітям, які ще не вчинили особистого гріха - 403

404 - Як гріх Адама став гріхом усіх його нащадків? Увесь людський рід в Адамі - "як одне тіло однієї людини". Через цю "єдність людського роду" всі люди втягнуті у гріх Адама, як і всі втягнуті у праведність Христа. Проте передання первородного гріха - таїнство, якого ми не можемо повністю зрозуміти. Але знаємо через Обявлення, що Адам отримав первородну святість і праведність не для себе самого, а для цілої людської природи: піддавшись спокусникові, Адам і Єва скоїли особистий гріх, але цей гріх торкнувся людської природи
, яку вони передаватимуть уже у стані упадку. Цей гріх передаватиметься через народження всьому людству, тобто через передавання людської природи, позбавленої первородної святості й праведності.... це гріх набутий, а не вчинений, це стан, а не акт.

405 - ... Хрещення, даючи життя Христової благодаті, змиває первородний гріх і повертає людину до Бога, але наслідки ослабленої і схильної до зла природи залишаються в людині і закликають її до духовної боротьби.

407 ... Первородний гріх тягне за собою "неволю під пануванням того, хто має владу смерті, - тобто дявола"

Отже, первородний гріх - це позбавлення первородної святості й праведності - 417

"Ми разом із Тридентським Собором вважаємо, що первородний гріх передається з людською прородою "не через наслідування, а через народження", і тому він є "власним гріхом кожного" - 419

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2009, 13:49

Про гріх як явище, зокрема первородний...



Упадок наших прародичів

Як голосить св. Письмо, сумна історія гріха починається вже від самого початку створенння, і Господь Бог не раз допускає зло для досягнення певної мети. Спершу збунтувалися проти Творця ті ангели, котрі виявили Богові явний непослух, ставши через вороже ставлення невірними створіннями – дияволами чи демонами. Їхній гріх гордості знищив давню ласку в очах Всевишнього. Вони вибрали зло, ставши джерелами прерізних гидких спокус для нас, людей… Зміст особистого гріха наших прабатьків Адама і Єви становила також гордість, яку було знову втілено в безпосередній непослух Богові… Вони спокусилися на знання добра і зла. Наші прародичі не виконали Божої заповіді, вчинивши добровільно гріх, наслідки котрого – плачевні, порушили ту міцну гармонію, котру благословив Творець. Не одне покоління зачепив той первородний гріх…
Про те жахне гріхопадіння людських прародичів розмірковувало чимало Господніх угодників. Наприклад, св. Микола Кавасила, твори якого безпосередньо стосуються духовного життя, твердив, що в падінні відстань, що відділяє людську природу від Божества, набула трагічних масштабів. Саме людина дала, згідно з ним, гріхові існування та життя, оскільки сам гріх не має істотного буття. Гріховні дії (бажання і їх задоволення через гріх, пристрасті і їх насичення через плотську насолоду), що повторюються, створюють постійну зміну зовнішніх подій і внутрішніх переживань, справляючи відчуття життя, по суті будучи нічим іншим як прикриттям відсутності дійсного буття. Це, як зазначає святий, – духовна смерть. Адам став природним «зразком» для своїх нащадків. Гріх, мов друге єство, покриває тепер людину своєю пітьмою… А справжня природа людини є в її бутті на Божу подобу, а точніше, в її бутті з Христом і у Христі.
Крім нього, до цієї реальності теж звертався і св. Макарій Великий(Єгипетський). Відомо, що він народився близько 300 року в Єгипті. У свої молоді літа він пас худобу. Особливо цікавий той факт із його життя, що, будучи малим хлопчиною, забрався якось з дітьми до чужого саду, вирвавши собі крадькома кілька фіг і одну з них з'ївши. Відтак, коли навернувся до Всевишнього, до самого кінця земного життя оплакував учинений гріх… Завдяки його бесідам, настановам про християнське життя можна побачити, що він неодноразово поринає думкою до початків людства. Також зображає й те, в якому світлому стані була перша людина до скоєння гріха. А робить це все для того щоб ще темнішим видавався і без того темний образ грішної душі, котрий описано у най непривабливіших рисах… Через таке порівняння робиться, безсумнівно, очевидною безмежна Господня милість, котра явилась людству у жаданому спасінні внаслідок воплочення Ісуса Христа, Єдинородного Божого Сина та благодаті Пресвятого Духа.
Коли св. Макарій Великий порівнює світлий первісний стан людини та темний стан людини, яка згрішила, то підкреслює: «…до гріха люди були облечені Божою славою… Адам, доки тримався заповіді, був другом Божим і з Богом перебував у раю. В Адамові перебувало Слово, і мав він у собі Духа Божого… » . Далі продовжує: «Того й домагався ворог, аби Адамовим переступом уразити й потьмарити внутрішнього чоловіка, могутній ум, який бачив Бога. Очі людини, коли їм стали недоступними небесні блага, прозріли для пороків і пристрастей…».
Сумнозвісні Адам і Єва не бажали бути залежними від Того, Хто їх створив, ними піклувався… Особистий стосунок із Господом став спотворений. Звичайно, дружба з Богом – найкраща, та вони цього собі по-справжньому тоді не усвідомлювали. Первісне довір'я до Творця швидко занепало. Спокусливий змій-диявол не спав… Тож став через своє втручання в долю людських сотворінь емблемою магів-чаклунів, теж символом тих, хто вважає, що має владу над таємницями природи. До початку гріха та упадку людини причетний, отже, нечистий дух, який, послуговуючись плащиком брехні, піддав сумніву правдиве Господнє слово, Божу вірність та доброзичливість… Тому його нашептам ніколи не треба вірити, якщо хочемо бути в єдності з Добром-Богом, а не навпаки.

Важкі наслідки гріхопадіння

Перші чоловік і жінка, безперечно, допустилися великої помилки. Вони піддалися диявольській спокусі. Не раз і нас у житті оточують спокуси, і ми виглядаємо перед їхніми нападами безсилими. Проте мусимо пам'ятати, що Він є наш Творець, Опікун, люблялий Батько, щоб над нами, подібно до наших прародичів, не запанували непослух, бунт, гордість… Св. Теодор Студит мовить: «Чи ви не знаєте, що зробив гріх? Чи не він привів на світ смерть? Чи не він знищив землю? Чи не він наповняє вселенну цвинтарями і гробами від віків аж по сьогодні?... Він спричинив вічні муки. Він запалив невгасимий пекельний вогонь… Він і людину, що була в почесті, зробив подібною до нерозумних тварин…» .
Через первородний гріх притьмом змінились стосунки між людиною і її Творцем. Адам і Єва, які раніше втішалися Божою присутністю, тепер сховалися в соромі від Бога серед дерев едемського саду. Часто так поступають ті, що віддаляються від Світла, перебуваючи в темряві гріха, його холодній в'язниці і не хотячи заодно зустрітись із Всевишнім віч-на-віч. Порушення Господньої вказівки викликало стан дисгармонії в усьому земному. Гріх став унаслідок цієї трагедії творенням себе самого та світу без Господа Бога. Чимало завдав людині ран гріх її прабатьків. Він приніс у людський світ як тілесні рани, так і духовні – різні хвороби, фізичні терпіння, смерть, а також пошкодив розум, волю, почуття… Гріх-тиран позбавив душу людини небесних скарбів, скинув з неї туніку Божої ласки-благодаті. Найстрашніший наслідок вчиненого гріха – це терпіння та смерть на хресті нашого Божественного Спасителя. Його брутально, як знаємо, закатували гріхи грішного людського роду, котрих годі порахувати, хоч би які знання мав, для прикладу, з математики. Посів гріха жалюгідний. Своє жахливе диявольське обличчя згубний гріх показав усім на горі Голготі. В одних тоді воно викликало відразу, так що неможливо було на нього дивитись, а інших повело за собою поза гору… «Лукавий князь – цар тьми – спочатку полонив людину, відтак зодягнув її душу темрявою, як одягають чоловіка, щоб оголосити його царем, у царські шати, аби від голови до ніг носив на собі все царське. Так лукавий князь покрив душу гріхом, усю її природу, і цілу її опоганив, узяв у полон до свого царства, не залишивши вільним у ній жодного її члена від своєї влади: ні помислів, ні розуму, ні тіла, але зодягнув її в тогу темряви… » (св. Макарій Великий).
Перший гріх зловив людство, неначе рибальська сітка рибу у широкому морі, знищив райську втіху, спалив Содом та Гомору, довів Каїна до жорстокого вбивства свого брата Авеля. І зараз він призводить тут до вбивств, всяких неморальностей, безбожництва, ідолопоклонства, сект, чародійств, абортів, війн, ворожих міжусобиць... Також бунту проти Бога, стараючись відібрати в нас єдиний безцінний паспорт до небесної країни – ласку Всевишнього, якого не можна, безумовно, підробити. Душа, яка спіймана в лабети тяжкого гріха і втікає від щирого покаянння перед Богом, загороджує собі тим самим вхід до небесних палат, є для себе катом… Справжнє розкаяння, свята Сповідь виводять кволих грішників на світлу дорогу, котра не провадить у нікуди, а веде до нашої висотної батьківщини, де царюють вічно радість, мир, щастя в Бозі…
Переконуємося, що первородний гріх позбавив людину всіх її надприродних дарів, ослабив людську природу, та не зробив її повністю поганою. Господь наш Ісус Христос вивів нас сміливо на волю з гріховної неволі, давши радо напитись спраглим живої води. Його святительське слово обійняло ніжно весь християнський світ, скрізь зарясніло. Невичерпним світлом Ісусових слів вмиваються на землі численні вірні. У Христі безсмертні душі знаходять упевнено свій порятунок, віддаляючись від злобного гріха. Наближаються до чесноти, котра, певна річ, аж ніяк не може бути йому за брата. «Нема зла, крім гріха. І нема добра, крім чесноти й уподобання Богові в усьому», – навчає нас св. Іван Золотоустий.
Через те, що Адам і Єва відкинули свого Творця, люблячого Батька, важко тепер стало плекати людям братнє почуття один до одного. Гріх прошив отруєною стрілою сім’ю та суспільство. Сімейне вогнище обрамилося різноманітними чварами та непорозуміннями... І так буде аж до другого Христового приходу...
Отож, ми застановились над тим великим злом, ім’я котрому – гріх. Над його виникненням і поширенням. Побачили, що він не приносить добра людині і не може, звісно, цього зробити. Гріх – недруг небесних утіх. Маємо обов’язок спішити з вірою та надією до правдивого Пастиря овець Ісуса Христа, Який з нетерпінням повсякчас чекає на кожну заблукану овечку. Хоч вона не раз не усвідомлює цілком цієї відрадної істини. Він Сам казав, що є для овець дверима… Смертний гріх зближує душу лишень зі смертю. Тільки його як зло християнам дозволяється ненавидіти. І Господь Бог судить не людину, але гріх у ній. Бізгріховність веде нас до справжньої свободи, адже гріх робить землян своїми невільниками, про що вже згадувалось: «… Хто чинить гріх, той його невільник» (Ісус Христос).
Св. Єфрем Сирійський ось що написав в «Уроках про покаяння» : «… Гріх можливий там, де є воля його чинити… Гріх править як управитель… Гріх перетворив тіло на свій власний ланцюг і тримає на ньому душу, як вівцю на заріз, як птаху, що високо ширяла, а тепер зв'язана ланцюгом». Св. Єфрем, до слова, проповідував Боже слово з такою ревністю, що навіть найбільші грішники наверталися, і свята віра укріплювалась… Сумна історія гріха, проте не треба нам втрачати надії на кращу майбутність – з нами Бог, що звільняє із тривог, пришвидшуючи перемогу...


Одним реченням, унаслідок первородного гріха дещо притемнився людський розум і ослабла воля...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 18 червня 2009, 14:03

"... і в гріхах породила мене мати моя..."


Щодо даного рядка то він не стосується первородного гріха як такого. Даний псалом - покаянний псалом Давида де він розказує про свої конкретні гріхи. А слова, які ви привели свідчать про те, що цар Давид народився не від законного батька, тобто в гріху розпусти. Тому дані рядки не слід сприймати особисто. Якщо людина народжується в законному шлюбі то чому вона повинна бути в гріхах(крім первородного звісно)

Так нам розказував о. Роман Кравчик.

P.S. Вибачте за оффтоп.....
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 18 червня 2009, 18:03

vitalko писав:
"... і в гріхах породила мене мати моя..."


Щодо даного рядка то він не стосується первородного гріха як такого. Даний псалом - покаянний псалом Давида де він розказує про свої конкретні гріхи. А слова, які ви привели свідчать про те, що цар Давид народився не від законного батька, тобто в гріху розпусти. Тому дані рядки не слід сприймати особисто. Якщо людина народжується в законному шлюбі то чому вона повинна бути в гріхах(крім первородного звісно)

Так нам розказував о. Роман Кравчик.

P.S. Вибачте за оффтоп.....


Що до даного рядка у псалмі 50 і Вашого тлумачення його (буцім це розпусттний гріх матері Давида)то тут нестиковуха получається.
Його часто відмолюють християни й самі священники його часто накладають вірним у Св. Тайні Сповіді як покуту за особисті гріхи - то шо наші мами тоже блудодіяли при нашому зачатті - нефайна якась трактовка мяко кажучи получається %) . Тому більше схиляюсь до думки що в ньому мова таки в основному йде про перворідний гріх та й в цілому цей псалом має глибоко покутний зміст.
З їншого боку ні я ні Ви ані о. Роман Кравчик зі свічкою не стояли біля матері Давида коли його зачала... :crazy: :P :shock:
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 19 червня 2009, 08:13

шо наші мами тоже блудодіяли при нашому зачатті - нефайна якась трактовка мяко кажучи получається


А хто каже шо блудодіяли? Я ж говорю шо ні, якщо зачали в законному шлюбі. А в даному псалмі Давид пише про себе, своє життя і свою маму відповідно. А версія про те, що він не від законного батька народився, походить від його зовіншності, ну і цього рядка псалма відповідно. Він був рудий, білий на обличчі, красивий, а євреї смуглі, чорні, щодо краси не знаю, в чоловіках якось не експерт :)

Його часто відмолюють християни й самі священники його часто накладають вірним у Св. Тайні Сповіді як покуту за особисті гріхи

Та тому що псалом гарний, дає усвідомити свою гріховність і милосердя Бога водночас.

P.S. Але ми зара скотимся в оффтоп....
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 19 червня 2009, 08:57

vitalko писав: А версія про те, що він не від законного батька народився, походить від його зовіншності, ну і цього рядка псалма відповідно. Він був рудий, білий на обличчі, красивий, а євреї смуглі, чорні, щодо краси не знаю, в чоловіках якось не експерт :)

P.S. Але ми зара скотимся в оффтоп....


Та Бог не дивиться на зовнішність людини. Та й все генетикою не мона пояснювати (він рудий тато чорний а євреї всі смуглі) - а яким був Ісус...
Шляхи Господні не наші маленькі стежки.

Р/с Всйо більши оффтопити не буду!
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Artur
Модератор
Модератор
Повідомлень: 9
З нами з: 13 жовтня 2005, 15:01

Повідомлення Artur » 19 червня 2009, 15:46

"... З їншого боку ні я ні Ви ані о. Роман Кравчик зі свічкою не стояли біля матері Давида коли його зачала... :crazy: :P :shock:


Дуже просимо не ображати інших людей. Говоріть аргументами, фактами та із повагою до інших дописувачів.

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 19 червня 2009, 23:24

Artur писав:
"... З їншого боку ні я ні Ви ані о. Роман Кравчик зі свічкою не стояли біля матері Давида коли його зачала... :crazy: :P :shock:


Дуже просимо не ображати інших людей. Говоріть аргументами, фактами та із повагою до інших дописувачів.


Та я нікого не ображав.
Так си думаю що почуття гумору незашкодить - та ми люди а не роботи з похнюпленими головами. Та й тута на форумі ми не дисертацію пишемо щоб тіко говорити аргументами й факктами :)
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 26 серпня 2011, 12:30

3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх

Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, якi не можуть не протидiяти одна одній: з душi i тiла, з розуму й чутливостi. Бог згладив цей дуалiзм тим, що особливим поза творiнням актом надав праотцям надприроднiй дар "благодатної праведностi", який до грiхопадiння й утримував душу й тiло в гармонiї, вiдхиляючи мiж ними природнiй розлад. Джерелом розладу була похітливiсть, почуття, але це джерело було паралiзовано до грiхопадiння дiєю благодатi. Католики вчать, що стан перших людей був надприроднiм, що з падiнням людини вона лише втратила благодать, яка стримувала її вiд грiхопадiння, що природа людини залишилась неушкодженною.

Православне вчення про первородний грiх:

Святе Письмо, Вселенськi Собори та Святi Отцi вчать, що перша людина вийшла з рук Творця досконалою як душею, так i тiлом (Бут.1,31), що падiння потягло за собою не лише втрату благодатi, але й порчу єства людини, ушкодження сил її душi (Бут.3,7-13), затемнення в них образу Божого.

"Бог створив людину безгрiшною по єству i свобiдною по волi; безгрiшною не тому, що вона була нездатною грiшити, бо один Бог не може грiшити; але тому, що згрiшити чи нi залежало не вiд природи людини, а вiд її свобiдної волi. При допомозi благодатi Божої людина могла би вдосконалюватись в добрi; через власну свобiдну волю при попущеннi Божому могла вiдпасти вiд добра i бути у злi" (преп. Iоан Дамаскiн).

Якщо, як вчать католики, Сам Бог пiдтримував в перших людях рiвновагу мiж нищими й вищими бажаннями, якщо надприроднiй дар благодатi стримував плоть в покорi духу, то чому в нiй нижчi сили отримали перемогу над вищими? Невже благодать, яка направляє волю людини до добра, виявилась нездатною продовжувати подальшу свою дiяльнiсть? Чи вона залишила людину на самоті? Чому? Все це є несумiсним анi з Бiблiйним вченням, анi з поняттям про Бога як про iстоту всемогутню. Римо-католицьке вчення приводить до думки, що Сам Бог є винуватцем зла в свiтi (створив недосконалу людину, стримував її певний час вiд грiхопадiння, надаючи благодать, а потiм кинув її напризволяще з її недосконалою природою на боротьбу з собою i змiєм, знаючи, що перемога буде за злом...) Тобто їхнє вчення про первородний грiх приводить до абсурду.


Підскажіть будб ласка, чи правильно автор
http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 26 серпня 2011, 12:43

Michail писав:
3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх


охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...

Православні як завжди, показують свою недолугість і тупість. Неправду вони говорять. Тут була ціла тема про це. З одним із таких "спеців" від православ я.
viewtopic.php?f=9&t=1122&start=90

ККЦ"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхомЦ".

На жаль у братів - православних немає звички щось вчити по документам К.Ц. Всю інформацію про вчення КЦ вони черпають з Гуглу, авторитетного "католицького " документа.

Також зверніть увагу, на оформлення цієї "псевдо - наукової" роботи. Ні тобі цитати з офіційних документів КЦ, про інше взагалі мовчу. Сайт показує всю "красу" православних "богословів".

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення andrey s. » 26 серпня 2011, 20:21

Michail писав:Підскажіть будб ласка, чи правильно автор
http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...

Так так,якраз на цьому і акцентуйте увагу,коли журитесь едністю.. :( (як там це слово..Екуменізм)
Вам справді цікаво те, що безперечно знаєте,коли катихізуєте дітей то безперечно мусите такі речі знати.Судячи з Ваших дописів у мене склалось враження,що Ви маєте уявлення про це,а навіть не уявлення,а знання.
То для чого це???...

п Романе, зі всією повагою до Вас, але ми мусимо себе опановувати і думати які наслідки має наше написане слово.Тобто як читач це сприйме.
Не варто по одному якомусь допису відгукуватись за всіх Православних.(звичайно можливо Ви всіх не мали на увазі, але по прочитанні цього не скажеш).
Доречі,зараз читаю працю православного священника...а на загал,якщо вже я можу казати про чиюсь тупість чи не виспаність,то тільки за наших окремо взятих,тобто за Греко-Католиків,або Р.К..Погодьтесь,що цього хватає і у нас.
Важлива форма подання,ато різниці вже не бачу,між баченням автора тієї агітки(статті) і Вашим висловом.
Це моя думка,яку я з найкращими побажаннями виклав.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 27 серпня 2011, 21:45

andrey s. писав:
п Романе, зі всією повагою до Вас, але ми мусимо себе опановувати і думати які наслідки має наше написане слово.Тобто як читач це сприйме.
Не варто по одному якомусь допису відгукуватись за всіх Православних.(звичайно можливо Ви всіх не мали на увазі, але по прочитанні цього не скажеш).
Доречі,зараз читаю працю православного священника...а на загал,якщо вже я можу казати про чиюсь тупість чи не виспаність,то тільки за наших окремо взятих,тобто за Греко-Католиків,або Р.К..Погодьтесь,що цього хватає і у нас.
Важлива форма подання,ато різниці вже не бачу,між баченням автора тієї агітки(статті) і Вашим висловом.
Це моя думка,яку я з найкращими побажаннями виклав.
Дякую.

Дякую п. Андрію за Ваше напоумлення. Згодився би з Вами якби річ не йшла про серйозні!!!! речі. Які ставлять з ніг на голову усе вчення К.Ц.

Щоби не продовжувати і не ув язуватися в дискусію, пропоную Вам знайти і "виложити" на сайті католицьке вчення про православних . Типу того,що нам показав п. Михайло. Де католики доказували таким же способом неправдивість П. вчення.

Скажу більше: ліпше то була би тупість, чим та підлість яку я, на жаль, бачу. Підлість у тому, що не потрудившись дослідити по першоджерелах вчення К Ц, в оману вводяться люди.
Востаннє редагувалось 28 серпня 2011, 21:18 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 28 серпня 2011, 20:53

Michail писав:3. Вчення Римо-Католикiв про первородний грiх

...Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, ...

це дуалізм маніхейців, можливо - орігенізм, але ніяк не католики :(
нда...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 10:24

andrey s. писав:
Michail писав:Підскажіть будб ласка, чи правильно автор
http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
охарактеризував вчення КЦ про дію первородного гріха? ПО-моєму КЦ не каже, що природа збереглась неторкнутою, а що вона дуже пошккоджена і душі і тіла...

Так так,якраз на цьому і акцентуйте увагу,коли журитесь едністю.. :( (як там це слово..Екуменізм)
Вам справді цікаво те, що безперечно знаєте,коли катихізуєте дітей то безперечно мусите такі речі знати.Судячи з Ваших дописів у мене склалось враження,що Ви маєте уявлення про це,а навіть не уявлення,а знання.
То для чого це???...




Є деякі питання, які ще треба осмислити. тому відкрито їх і виношу. По друге, це не всі православні таке пишуть. І коли я катехизую, то повірте, обережно.
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.

Давайте продовжимо на цій гілці.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 29 серпня 2011, 10:32

Michail писав:
Є деякі питання, які ще треба осмислити. тому відкрито їх і виношу. По друге, це не всі православні таке пишуть. І коли я катехизую, то повірте, обережно.
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.

Давайте продовжимо на цій гілці.

Особисто, в міру своїх сил, готовий. Хоча о. Олег і сам не промах. Думаю разом, до чогось спільного прийдемо.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 29 серпня 2011, 10:37

6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,

яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.

Не буду поки що заглиблюватися в аргумент "надлишкових заслуг", тут наші П. браття також не точні.


Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..

Ось тут, наші брати - православні дають фору. Таких дуростів я нігди не читав.

Звертаю Вашу увагу на індульгенції: Проїжджена, заїжджена тема. Скромно наші брати приховують те, що і в П.Церквах були індульгенції ( є ще і по - нині). Хоча думаю , що не приховують, просто не знають цього.
Константинопольський собор 1727 р. в Ісповіданні віри (п. 13), підписаним патріярхом Константинопольским Паісієм II, патріярхом Антіохійським Сильвестром, патріярхом Єрусалимським Хрисанфом та іншими архиєреями постановив:«Оставление грехов в письменной форме, которое Восточная Христова Церковь именует «разрешительными грамотами», а латиняне — «индульгенциями»... дается Христом в Святой Церкви. Эти разрешительные грамоты выдаются во всей Соборной Церкви четырьмя святейшими патриархами: Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским».
Востаннє редагувалось 29 серпня 2011, 10:47 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 29 серпня 2011, 10:42

Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.

Давайте продовжимо на цій гілці.

а... може краще виходити з питання як такого а не з пояснення православними католицької доктрини?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 29 серпня 2011, 10:48

romanm писав:
6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,

яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.

Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..

Ось тут, наші брати - православні дають фору. Таких дуростів я нігди не читав.

та ні - це не дурість, а свідомий наклеп/очорнення... :(
тому і кажу - невже варта відштовхуватись від такої непевної основи, як вчення (очорнення) православців про Христову Церкву?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 10:49

romanm писав:
6. В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,

яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.

Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..

Ось тут, наші брати - православні дають фору. Таких дуростів я нігди не читав.


Нажаль я в це поки глибоко не проникав ,але є ж відпусти? Тепер КЦ пояяснює їх Благодаттю Ісуса, яку він поширює через Марію і святих... Але досконало це питання я ще не вивчав. Мене інше більше турбує і тут якраз православні чи не єдиний раз процитували Католицткий документ (думаю проти цього Ви не підете):

"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"


http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... D1%80%20I/

Виділені вислови чітко протиречать одини одному. Екс Катедра - означає за згодою вчителського уряду Церкви. (Нам так пояснювали на катехитичних курсах, але нажаль цей документ не представили. І я дуже незгоден з тим, що на українській чи російській мовах ще нема документів всіх соборів КЦ!).
І ще одне, якби було так:
"то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви."

то не було б 11 пап, яких Церква викреслила з списку, як недостойних. (Все знову зводиться до віри і вірності кожного Папи Римського як люини і християнина).

То як щодо цього?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення viter » 29 серпня 2011, 10:51

о.Олег писав:
Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.

Давайте продовжимо на цій гілці.

а... може краще виходити з питання як такого а не з пояснення православними католицької доктрини?
З повагою, о.Олег

Якщо православні справді якимось чином викривлюють вчення Католицької Церкви, то про це варто людям знати і також почути правильне пояснення. Тому, на мою думку, варто, створити окрему тему, можливо таку "Помилкові тези православних щодо вчення Католицької Церкви" і там все це розкривати.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 10:57

viter писав:
о.Олег писав:
Michail писав:
А на рахунок деяких питань з того посилання я б ще Вас позапитував. Бо це і впоравду вони протупили. Але є більш важкі до розгляду.

Давайте продовжимо на цій гілці.

а... може краще виходити з питання як такого а не з пояснення православними католицької доктрини?
З повагою, о.Олег

Якщо православні справді якимось чином викривлюють вчення Католицької Церкви, то про це варто людям знати і також почути правильне пояснення. Тому, на мою думку, варто, створити окрему тему, можливо таку "Помилкові тези православних щодо вчення Католицької Церкви" і там все це розкривати.


Давайте. Наприклад вщент розбити цей документ. Я колись пробував розбити цей:

http://splasch.narod.ru/Kritika/Kritykapomylok.htm

Не знаю наскільки правильно, правда, це я ще писав пар років тому.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 29 серпня 2011, 11:06

Мене інше більше турбує і тут якраз православні чи не єдиний раз процитували Католицткий документ (думаю проти цього Ви не підете):


"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"


Хм. п. Михайле. Біблію можна процитувати також таким способом. Ось текст догмату на російські http://lib.zagloba.me/node/10
Дальше: що таке "учительський уряд церкви"? Собор, чи щось інше?



то не було б 11 пап, яких Церква викреслила з списку, як недостойних. (Все знову зводиться до віри і вірності кожного Папи Римського як люини і християнина).

То як щодо цього?
З якого списку і яких Пап. ?ПРчитайте також і це http://lib.zagloba.me/node/38
Востаннє редагувалось 29 серпня 2011, 11:10 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 11:08

romanm писав:
Мене інше більше турбує і тут якраз православні чи не єдиний раз процитували Католицткий документ (думаю проти цього Ви не підете):


"С одобрения Священного Собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский Папа, когда говорит ex cathedra, т. е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и на основании свыше дарованной ему апостольской власти определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей Церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, всей решимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей Церкви. Вследствие этого постановления Римского Папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот будет предан проклятию и отлучению от Церкви"


Хм. п. Михайле. Біблію можна процитувати також таким способом. Ось текст догмату на російські http://lib.zagloba.me/node/10

Дякую за текст!

Але так ніхто Біблію не процитує,бо роблять поилку вириваючі різні цитати з різних контекстів (бо в одному кнтексті з однієї глави Біблії нема таких розбіжностей). Це ж документ Собору - пояснюючий і це один контект. А Ви намагаєтесь викрутити, замість щоб заглибитись і зрозуміти.


то не було б 11 пап, яких Церква викреслила з списку, як недостойних. (Все знову зводиться до віри і вірності кожного Папи Римського як люини і християнина).

То як щодо цього?
З якого списку і яких Пап. ?[/quote]

Ну є такий список недостойних Пап Римськийх ,серед яких були великі грішники. Стоїть їх Вам характеризвати, чи так приймете?
Востаннє редагувалось 29 серпня 2011, 11:12 користувачем Michail, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 29 серпня 2011, 11:10

Що це за список? Чий? Хто і яким авторитетом сказав, що цей Папа дуууже великий грішний, а отой трішки менший, то він на 3ьому місці, а той, що на 11, напевно майже святий.?

Не плутайте непомильність з безгрішністю. В питаннях віри папа непомильний, у іншому може бути ще й яким грішником.
Востаннє редагувалось 29 серпня 2011, 11:13 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення о.Олег » 29 серпня 2011, 11:13

Michail писав:То як щодо цього?

Господи помилуй!
пане Михайле: не вчіться повноти віри Христової Церкви від неповноти віри Православної Церкви - це поганий метод і для Вас, і для тих, кого Церква доручила Вам катехизувати.
Давайте краще дам Вам перечитати, наприклад, Андрія Сосновського (доступно, надіюсь, пояснив про Папську непомильність у справах віри та моралі http://lib.zagloba.me/book/export/html/38 ) та ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ ИНДУЛЬГЕНЦИЙ http://www.truechristianity.info/catholicism.php
говорити про правду відштовхуючись від брехні вважаю ...гм... помилковою, приреченою на непорозуміння, методою
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 11:13

romanm писав:Що це за список? Чий? Хто і яким авторитетом сказав, що цей Папа дуууже великий грішний, а отой трішки менший, то він на 3ьому місці, а той, що на 11, напевно майже святий.?

Нажаль Ви знову ж таки історію Церкви не вивчали і те, що Вона ж таки каже. Добре. Почекайте трохи. Дам посилання.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення romanm » 29 серпня 2011, 11:14

о. Олег правий. То не метод. Я би прочитав = вивчив документи КЦ. Не читайте православного. Там жах і брехня.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Про дію Первородного гріха

Повідомлення Michail » 29 серпня 2011, 11:17

о.Олег писав:
Michail писав:То як щодо цього?

Господи помилуй!
пане Михайле: не вчіться повноти віри Христової Церкви від неповноти віри Православної Церкви - це поганий метод і для Вас, і для тих, кого Церква доручила Вам катехизувати.
Давайте краще дам Вам перечитати, наприклад, Андрія Сосновського (доступно, надіюсь, пояснив про Папську непомильність у справах віри та моралі http://lib.zagloba.me/book/export/html/38 ) та ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ ИНДУЛЬГЕНЦИЙ http://www.truechristianity.info/catholicism.php
говорити про правду відштовхуючись від брехні вважаю ...гм... помилковою, приреченою на непорозуміння, методою
З повагою, о.Олег



Та я також про це говорю. Але ті 11 пап, не могли виголошувати правильність віри. Тому якщо візьмете булли пап, то вони і мають протиріччя.

З тих рядків показую лише те, що сам Папа без згоди Церкви не може вказати правильність віри, а лише тоді, коли говорит "екс катедра", а це лише за згоди Церкви. Так я не відштовхуюсь від чиїхось помилок.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей