Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 21 жовтня 2010, 15:35

Що, якщо б я сказав вам, що ключем до розуміння Божого плану щодо людського життя є відкинення фіґових листків і споглядання людського тіла – нагого та без сорому? Що, якщо б я сказав вам, що єдиний спосіб, у який можна побачити невидиму таємницю Бога, це – тільки споглядаючи людське тіло у його чоловічості та жіночості? Що, якщо б я сказав вам, що сама таємниця Християнства просто незбагненна, якщо ми не розуміємо значення статевої відмінності та нашого поклику до статевого єднання?
Ви би напевно подумали, що я дещо одержимий сексом та нагими тілами. Ви би могли навіть подумати, що я зіпсований нашою поганською, порнографічною культурою. Я можу вас зрозуміти. Але що, якщо би це сказав вам Папа Іван Павло ІІ?
Справді, це те, що ми – серед іншого – навчилися від першого більшого катехитичного проекту з понтифікату Івана Павла ІІ, відомого як “богослов’я тіла”. У цій збірці звернень на аудієнціях, виголошених між вереснем 1979-го та листопадом 1984-го, Іван Павло розвинув те, що обіцяє бути одним із найтривкіших та найважливіших внесків для Церкви і світу.
Богослов’я тіла є базованою на Священному Писанні призадумою над людським досвідом втіленості, що як таке, поєднане з еротичним бажанням та нашим прагненням єднання. Воно поділене на дві основні частини. У першій Папа розвиває “адекватну антропологію”, яка базується на словах Христа. Для того, щоби мати “повне бачення людини”, ми мусимо звернутися до нашого досвіду втіленості “на початку” (Мт 19,8), у нашій історії (Мт 5,27-28) та у нашому призначенні (Мт 22,30). У другій частині своєї катехизи Іван Павло застосовує свій характерний християнський гуманізм до покликань до целібату та подружжя, а також до моральних питань, поставлених Папою Павлом VI у його Енцикліці Humanae vitae. Звичайно, у такій короткій статті, як ця, ми можемо подати лише побіжний нарис актуального змісту Папської революційної катехизи. Почнемо з його головної ідеї.

ТВЕРДЖЕННЯ ПАПИ

Твердження папи, якщо у них заглибитися, становлять революцію способу розуміння людського тіла та статевості. “Тіло, і тільки воно, – каже Іван Павло, – здатне вчинити видимим те, що невидиме: духовне та божественне. Воно було створене для того, щоби перенести у видиму реальність світу таємницю, скриту у Бога з непам’ятних часів і, отже – бути її знаком” (20 лютого 1980 р.).
Знаю, це – купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не можемо бачити Бога. Він – чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27).
Функція цього образу – відображати Пресвяту Тройцю, “незбагненну божественну спільноту [трьох] Осіб” (14 листопада 1979 р.). Таким чином, у драматичному розвитку католицької думки Іван Павло робить висновок, що “людина стала “образом і подобою” Бога не тільки завдяки своїй людськості, але й завдяки спільноті осіб, яку чоловік і жінка творять від самого початку”. І Папа додає: “Від “самого початку” на все це зійшло благословення плідності, пов’язаної з продовженням людського роду” (там само).
Тіло має “весільне значення”, тому що воно виявляє покликання чоловіка і жінки стати дарунком одне для одного, дарунком, який вповні здійснюється у їхньому єднанні “в одне тіло”. Тіло має також “плідне значення”, яке (за Божою волею) завдяки їхньому єднанню приводить у світ “третю особу”. У цей спосіб подружжя є “первісним Таїнством”, зрозумілим як знак, що вірно уділює чоловікові і жінці таємницю Божого Троїчного життя та любові, а через них – їхнім дітям, і через сім’ю – цілому світові.

ПЕРВІСНА ЛЮДИНА

Це – те, що Адам і Єва досвідчували “на початку”. Саме почуття сексуального бажання, як Бог його створив, було: любити, так як Бог любить – щиро даруючи самого себе. Оскільки таке покликання до любові є суттю Євангелії, то Іван Павло може сказати, що якщо ми живемо відповідно до весільного значення наших тіл, то ми “сповняємо справжнє значення [нашого] буття та екзистенції” (16 січня 1980 р.). Саме тому пристає чоловік до своєї жінки і вони стають “одним тілом” (пор.: Бут 2,24).
У своїй екзегезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності. Називаючи тварин, чоловік зрозумів, що він єдиний усвідомлює самого себе та може свобідно визначати свої вчинки; він єдиний був особою, покликаною до любові. На підставі цієї самотності – досвід, спільний для чоловіка та жінки – чоловік відчув еротичне бажання та прагнення єднання.
Якщо серед тварин не було “помочі, відповідної для нього”, то, пробудившись від свого “глибокого сну”, чоловік негайно заявляє: “Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла” (Бут 2,23). Тобто: “Нарешті це особа, яку я можу любити!” Як він знав, що вона була теж особою, покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного “в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює ... повноту інтимності осіб” (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом (Бут 2,25).

ІСТОРИЧНА ЛЮДИНА

Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості. Воно вказує на втрату благодаті та святості. “Первісна людина” уступила місце “історичній людині”, яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці.
Пожадання – це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові. Таким чином, навіть якщо ми тільки дивимося на інших з пожаданням, ми вже вчинили перелюб у нашому серці (Мт 5,28). Слова Христа, які цього стосуються, суворі. Іван Павло ставить питання: “Чи ми повинні боятися суворості цих слів, чи, радше, мати довіру до їхнього спасительного змісту, до їхньої сили?” (8 жовтня 1980 р.).
Їхня сила полягає у факті, що чоловік, який їх вимовив – “Агнець Божий, який світу гріх забирає” (Ів 1,29). Христос помер і воскрес не для того, щоби дати нам ще більше механізмів гріха. Його смерть і воскресіння були дієвими. Вони ефективно “звільняють нашу свободу від панування пожадливості”, як це виражає Іван Павло.
Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до “дихання” Святого Духа, то зможемо досвідчити “справжню глибоку перемогу” над пожадливістю. В тому, що еротичне, ми можемо наново відкрити первісне весільне значення тіла та жити ним. Таке звільнення від пожадливості є в дійсності “умовою всякого спільного життя у правді” (8 жовтня 1980).

ЕСХАТОЛОГІЧНА ЛЮДИНА

Що ж можна сказати про досвід втіленості та нашого прагнення єднання в есхатології? Чи ж Христос не сказав, що у воскресінні ми вже не будемо одружуватися? (Мт 22,30). Так, але це не означає, що наше прагнення єднання (подружжя) буде знищене. Це означає, що воно буде сповнене. Таїнства є лише земними знаками небесної дійсності. Якщо ми в Небі, то більше не потребуємо знаків, які би на це Небо вказували.
Небо є вічним сповненням подружжя між Христом та Церквою. Це – те, для чого ми створені. Це – найвище прагнення людського серця. І це є те, на що вказує “одне тіло” від початку (Еф 5,31-32).
Таким чином, у воскресінні тіл ми знову відкриємо – в есхатологічному вимірі – те саме весільне значення тіла у зустрічі з таємницею живого Бога лицем до лиця (див.: 9 грудня 1981 р.). “Це буде цілковито новим досвідом, – каже Папа, – але воно жодним чином не буде відчужене від того, у чому людина брала участь від “початку”, ані від плідного значення тіла і статі” (13 січня 1982 р.).

ХРИСТИЯНСЬКІ ПОКЛИКАННЯ

Тільки збагнувши, ким була людина на початку, в історії та в есхатології, ми можемо зрозуміти, як людина повинна жити. Іншими словами, після накреслення “адекватної антропології” відкриваються двері до належного розуміння християнських покликань до целібату (монашества) та подружжя.
Ті, хто живе у целібаті “задля Небесного Царства” (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе “перестрибують” Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!
Будучи покликанням до святості, подружжя задумане як підготовка чоловіків та жінок до Неба. Але для того, щоби бути належним приготуванням до Неба, воно мусить точно відповідати образові божественного прототипу. Таким чином, Таїнственність подружжя полягає у виявленні вічної таємниці Бога за допомогою “знаку”, який призначений не тільки проголошувати цю таємницю, але й сповнити її в супругах (див.: 8 вересня 1982 р.).
Все у подружньому житті становить цей знак. Але ніде цей знак не виражений так драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають “одним тілом”. Так само, як тіло виражає душу особи, “одне тіло”, яким стають супруги у їхньому статевому єднанні, виражає “душу” їхнього подружнього життя. Папа каже: “Справді, самі ці слова: “я беру собі тебе за жінку/за чоловіка” можуть бути сповнені тільки в подружньому єднанні” (5 січня 1983 р.).

НОВИЙ КОНТЕКСТ ДЛЯ СТАТЕВОЇ МОРАЛЬНОСТІ

Первісне бачення [статевості] Іваном Павлом забезпечує цілковито новий контекст для розуміння вчення Церкви про сексуальність, особливо її вчення проти контрацепції. Це фактично є ядром всієї статевої моральності. Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому пов’язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці).
Спираючись на логіку богослов’я тіла, можна говорити про моральність статевих стосунків відповідно до того, “чи вони мають характер правдивого знаку, чи ні” (27 серпня 1980 р.). Таким чином, уся статева моральність зводиться до цього простого питання: чи ця поведінка втілює [в собі] Божу любов, чи ні?
Для тих, хто просвітлений Святим Духом, щоби розуміти “велику таємницю” подружнього єднання, контрацепція просто немислима. Подружнє єднання задумане провозвіщати таємницю Святої Тройці – “Бог є життєдайною Любов’ю”. У цьому значенні Папа говорить, що “мова тіла” є пророчою. Однак намірено вчинений неплідним статевий акт проголошує протилежне. Він перетворює “мову тіла” у специфічне заперечення Божої творчої любові, чинячи пóдругів “лжепророками”.
Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пóдруги (свідомо чи несвідомо) відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя – він є протилежністю до самої суті “великої таємниці” Таїнства.

БИТВА ЗА СМИСЛ ЖИТТЯ

Якщо, як навчає Іван Павло, тіло і тільки воно здатне сповістити нам таємницю Божої любові до нас; і якщо існує ворог Бога, який прагне відлучити нас від Божої любові, – то за що він візьметься, щоби це вчинити? Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього “первісного Таїнства”?
Мета диявола – загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості – це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло ІІ, це, з усією очевидністю, “важливо стосовно подружжя”. Однак це “рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому” (15 грудня 1982 р.). Богослов’я тіла є в дійсності, згідно з вченням Івана Павла, найбільш відповідним вихованням щодо того, що це означає – бути людиною (див.: 8 квітня 1981 р.). Так, битва, яка бушує у нашій Церкві та у нашому світі стосовно статевої моральності, є не що інше, як битва за справжній смисл людського існування.
Таким чином, богослов’я тіла не повинно розглядатися лише як часткова дисципліна серед багатьох інших в рамках загального католицького вчення. З іншого боку, як навчає Святіший Отець, те, чого ми вчимося, задумуючись над Христовими словами в богослов’ї тіла, “є в дійсності перспективою всієї Євангелії, цілого вчення, справді – усієї місії Христа” (3 грудня 1980 р.).

ВИСНОВКИ

Богослов’я тіла є “трубним закликом” для Церкви стати не більше “духовною”, а більше воплоченою. Це – заклик дозволити Слову Євангелії проникнути наше тіло і кості. Коли це воплочення Євангелії станеться в нас, ми будемо розглядати вчення Церкви про сексуальну моральність не як набір репресивних правил, а як підставу етосу визволення, заклик до досвідчення відкуплення наших тіл, заклик наново відкрити у тому, що еротичне, первісне значення статевості, яке є справжнім смислом життя. А це – перший крок до оновлення світу.
Як стверджує Іван Павло, покликання мужчини і жінки творити спільноту осіб “є найглибшою основою людської етики та культури” (22 жовтня 1980 р.). Таким чином, гідність і рівновага людського життя “в кожному моменті історії та у кожному пункті географічної довготи і широти залежить від того, “ким” є вона для нього і він для неї” (8 жовтня 1980 р.). Коротко: культура, яка не шанує правди про статевість, приречена бути культурою, яка не визнає правди про життя; вона приречена бути культурою смерті.
Ось чому Іван Павло вчинив богослов’я тіла першим катехитичним проектом свого понтифікату. Подружжя і сім’я є серцем нової євангелізації, серцем побудови цивілізації любові та культури життя. А серцем подружжя і сім’ї є правда про тіло і статевість.
Здійснюймо її у своєму житті та проголошуймо її. Якщо ми будемо це чинити, то небагато бракуватиме до оновлення лиця землі!

http://www.family-institute.org.ua/down ... 2%20v3.pdf
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 22 жовтня 2010, 02:21

Як бачимо три етапа знаменує собою досвід втіленості людини. Первісна людина, історична людина і есхатологічна людина. Себто, первісна це та що до переступу, історична це ми теперішні й есхатологічна у Воскресінні.
І як бачимо людина первісна, котра до переступу і людина есхатологічна що у Воскресінні, це не одне й те ж. Це означає, що християнське покликання вище, ніж той стан, у котрому людина перебувала до гріхопадіння.

Святий Августин каже:
Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45). (Глава XXIII) http://christianity.shu.ru/Texts/august ... vdei13.htm

КАТЕХИЗМ
359 «Справді, лише в таїнстві воплоченого Слова правдиво висвітлюється таїнство людини» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 22, § 1.):
«Св. Павло навчає, що двоє людей дало початок людському роду: Адам і Христос... Перший Адам, говорить він, був створений як людська істота, що отримала життя; останній є духовною істотою, що дає життя. Перший був створений останнім, від якого перший Адам отримав душу, що оживляє його... Другий Адам умістив свій образ у першому, коли його створив. Звідси й те, що Він узяв на Себе його роль і прийняв його ім'я, щоб не втратити того, кого Він створив на Свій образ. Перший - Адам, останній - Адам: перший має початок, останній не має кінця. Бо останній є насправді першим, як Він Сам сказав: «Я - Перший і Останній» (Св. Петро Хрисолог, Проповіді, 117, 1-2.).
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 06 квітня 2012, 22:49

Тут Ви пишете так, там інак...

От з Ваших постів тут видно чітко, що Раю (в матеріальній частині Раю) було тіло матеріальне. Значить і живилось рослинами матеріальними. Значить був процес травлення і інші біологічні процеси. Бо біологічне життя - створіння - с творив Бог , і сказав, що воно добре! Непросто добре для спасіння (як трактуєте Ви) а добре. А в кінці створіння, коли появилась людина - вершина створіння - Бог скаазав, що все д у ж е добре! Бо людина раз\ом з усім іншим створінням до гріхопадіння - була цілісна і все було дуже добре. Але рівень саме краще ще був впереді.
І Бог створив біологічне життя вічним, що навіть видно після гріхопадіння: ланка розмноження живих організмів теоретично (а за певних умов: вічності середовища існування з усіма необхідними ресурсами, наприклад) може продовжуватись вічно. Оця суть життя - несе в собі вічність. Тому в кінці світу і не потрібно буде, щоб усі померли. Ті, хто не помруть - переживуть переміну тіл і люди і все створіння перейде в Нове Небо і Нова Земля.

А те, що Ви постійно закидуєте пр овідходи і т.д. то Ви уявляєте вже після гріхопадіння гидкими. До гріхопадіння гидкості не було. Можливо людині не були небезпечні хвороби і т.д. тому не було небезпеки, а не було небезпеки, то не було і гидкості. Бо гидкість - це ознака небезпеки. (Назвіть гидкість, і самі подумавши, побачите, що вона стосується небепеки - реальної чи уявної як мінімум).

Хоч керування людьми природою починалось в першу чергу (на що дуже правильно зауважив модератор в темі "про дію Первородного гріха") в пануванні над собою (за Крістофером Вестом), але продовжувалось в керуванні саме над створіням (тварин Бог приводив і Адам надавав їм назви). Тим більше, якщо є внутрішнє, за Крістофером Квестом, то є і зовнішнє (зовнішнє - все створіння відносно людини). Бо внутрішнє так назване в порівнянні з зовнішнім. Не було б "зовнішнього", то не було б назви і "внутрішнє".

Цікавий вислів Івана Златоуста.
"Как душа без плоти не зовется человеком, так и плоть без души."
http://mudrageli.ru/religion/248-ioann-zlatoust.html

І з нього чітко видно, чому потрібне воскресіння плоті, але вже в одухотвореному варіанті. Бо визначення смерті з Церквоної точки зору ніхто не міняв: це розлучення душі з тілом. Воскресіння - з’єднання душі з воскреслим /і в тому числі преображеним, одухотвореним/ тілом. Яке і за ап. Павлом і за Августином Блаженним, вже не таке, як було В Раю.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 07 квітня 2012, 01:58

Michail писав:От з Ваших постів тут видно чітко, що Раю (в матеріальній частині Раю) було тіло матеріальне. Значить і живилось рослинами матеріальними. Значить був процес травлення і інші біологічні процеси..
Біологічне травлення по суті те ж зігнивання. У Раю не було смерти, а значить тління, для жодної біології таке не можливо.

Michail писав:Бо біологічне життя - створіння - с творив Бог , і сказав, що воно добре! Непросто добре для спасіння (як трактуєте Ви) а добре. А в кінці створіння, коли появилась людина - вершина створіння - Бог скаазав, що все д у ж е добре! Бо людина раз\ом з усім іншим створінням до гріхопадіння - була цілісна і все було дуже добре. Але рівень саме краще ще був впереді.
Добре саме для спасіння і це не моє трактування, а Церковне вчення.
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 18). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

Окрім того, вельми добре закінчується у шостому дні, після чого Боже благословення на день сьомий. І далі уже після благословення, говориться:
І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, бо на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю. (Бут. 2:5)
Отже виходить, що й не було усього того, про що сказано добре воно.
Навпаки, каже Господь:
Не добре, щоб бути чоловіку самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього.
І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину, і все птаство небесне, і до Адама привів, щоб побачити, як він їх кликатиме. А все, як покличе Адам до них, до живої душі воно ймення йому.(Бут. 2:18,19)

Знову ж таки бути самотнім дає зрозуміти, що отого доброго із попередніх шести днів, немов і не було ..

Michail писав:І Бог створив біологічне життя вічним, що навіть видно після гріхопадіння: ланка розмноження живих організмів теоретично (а за певних умов: вічності середовища існування з усіма необхідними ресурсами, наприклад) може продовжуватись вічно. Оця суть життя - несе в собі вічність.
Ви ж вроді би казали, що вивчали біологію. Біологічне життя у жодному випадку не може бути вічним, усе біологічне конечне. Вічним є життя духовне.

Michail писав:Тому в кінці світу і не потрібно буде, щоб усі померли. Ті, хто не помруть - переживуть переміну тіл і люди і все створіння перейде в Нове Небо і Нова Земля
А для кого небо і для кого земля??. Уже прям як СЄ ..
потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом. (1-е Сол. 4:17)

Michail писав:А те, що Ви постійно закидуєте про відходи і т.д. то Ви уявляєте вже після гріхопадіння гидкими. До гріхопадіння гидкості не було. Можливо людині не були небезпечні хвороби і т.д. тому не було небезпеки, а не було небезпеки, то не було і гидкості.
Мова ж навіть не про хвороби, а про самі фізіологічні процеси пов'язані з травленням, речовим обміном. Одне діло тварини інше люди, і як це мала б виглядати нага Єва у час її циклів ..

Michail писав:Бо гидкість - це ознака небезпеки. (Назвіть гидкість, і самі подумавши, побачите, що вона стосується небепеки - реальної чи уявної як мінімум).
То по-вашому ла*но гидке, бо є небезпека наложити в штани :shock:

Michail писав:Бо внутрішнє так назване в порівнянні з зовнішнім. Не було б "зовнішнього", то не було б назви і "внутрішнє".
Не станемо ж дякувати дурням, що є мудреці.

Michail писав:Цікавий вислів Івана Златоуста.
"Как душа без плоти не зовется человеком, так и плоть без души."
http://mudrageli.ru/religion/248-ioann-zlatoust.html
Це одна з засад християнського віровчення.

Michail писав:І з нього чітко видно, чому потрібне воскресіння плоті, але вже в одухотвореному варіанті. Бо визначення смерті з Церквоної точки зору ніхто не міняв: це розлучення душі з тілом. Воскресіння - з’єднання душі з воскреслим /і в тому числі преображеним, одухотвореним/ тілом. Яке і за ап. Павлом і за Августином Блаженним, вже не таке, як було В Раю.
Одухотворене саме людське тіло, що є знаряддям душі, а не ота біологічна жижа з якої складається плоть.

Не можемо брати фізичну матерію за основу ВОСКРЕСШОГО. Душа формує тіло людини, а не наповнення ззовні, тому й тілесні відчуття мають бути зосереджені на душі, а не на зовнішності. На відчуттях духовних, але не на плотських (понюхати, помацяти, полизати ...)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Максим Борець » 07 квітня 2012, 09:18

Yur писав:Одухотворене саме людське тіло, що є знаряддям душі, а не ота біологічна жижа з якої складається плоть

А що ж тоді таке те тіло по вашому якщо не плоть і не "біологічна жижа"?

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 07 квітня 2012, 14:07

Максим Борець писав:
Yur писав:Одухотворене саме людське тіло, що є знаряддям душі, а не ота біологічна жижа з якої складається плоть
А що ж тоді таке те тіло по вашому якщо не плоть і не "біологічна жижа"?
Людське тіло передусім, як засіб творити, управляти. Фізична матерія в даному випадку, як спосіб виявлення.

Уже гворилось viewtopic.php?f=9&t=2500&start=270#p44628 , коли малюється картина, отже хтось її малює. У нього є руки, очі,.. він має пензель, фарби, полотно,.. він вкладає свої замисили у своє творіння.

5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


p.s. розмірковуючи над подібними питаннями, не маємо підтасовати зміст під своє розуміння. Ми є обмеженими в часі і просторі й наше плотське розуміння, що потребує емпіричних доказів, таке. В даному випадку маємо шукати форму, що не містить у собі заперечень.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 21:43

Бог створив біологічне тіло для людини і до гріхопадіння. Після гріхопадіння воно згіршене, зранене, але не поміняло сутності, лише структуру. що і означає той рядок про те, що Бог одягнув на Адама і Єву шкури... (Зауважте, Бог одягнув!, а не сатана).

І з землі біологічне тіло створене (смволічно сказано, але суть уловлюється - з матерії).
І вся матерія (весь космос) буде перемінена ,преображена, а заначит і "біологічна жижа", яку Ви так не любите (хоча це Ваша проблема).
Бо всьому, що Бог створив, Він не дасть пропасти (крім свобідновільних істост, які Його відкинули).

Код: Виділити все

і коли з родом людським увесь усесвіт, що тісно поєднаний із людиною і через неї досягає свого призначення, віднайде у Христі свою остаточну досконалість» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 48.).
1043    Це таємне оновлення, яке перетворить людство і світ, Святе Письмо називає «новим небом і новою землею» (2 Пт. 3,13; Пор. Од. 21, 1.). Це стане остаточним сповненням Божого Задуму - «об'єднати все у Христі - главі: небесне й земне» (Еф, 1,10).
http://catechismus.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=38
1046    Щодо космосу, то Об'явлення підтверджує глибоку спільність долі матеріального світу і людини:
«Бо створіння нетерпляче очікує об'явлення синів Божих (...) у надії, що й воно саме теж визволиться з рабства зіпсуття (...). Бо ж знаємо, що все створіння разом понині стогне і мучиться у болях пологів. Не тільки воно, а й ми самі, що маємо зачаток Духа, ми самим своїм єством стогнемо, очікуючи відкуплення нашого тіла» (Рим. 8,19-23).


Оскільки сатана нічого не створив, то космос і не його і космос - матерія - не зникне.
Воскресіння - це не реставрація трупа, якщо Ви думаєте, що ми про це кажемо. Це преображення матерії і вже з такої преображеної і одухотвореної матерії воскреслим буде віддано їх тіло. Причом ті, хто буде жити - їх тіла по ходу преобразяться разом з усією матерією і нікуди "біологічна жижа" не дінеться. От якщо хочете розмишляти, то розмишляйте не про воскресіння, а про перемінення тіл тих, які будуть жити. Якби не так, то ап. Павло не сказав би, що переміняться, а сказав би, що їм буде надано нове, а старе їх знищиться. Не такж е написав.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 21:49

Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).


Скажіть, хтось про Бога писав? Писали про тіло біологічне. А ВИ даєте відповідь про Творця... Що Вам уже і вказували, що питають про одне, аВи пишете про інше. Бог з самого початку безтілесний. Людина - з самого її початку троїста: Дух, Душа і Тіло. Так створена, так і буде. Ви просто нехочете зрозуміти, що Бог створив матерію і вона була добра. Є єдиний Творець і єдине його творіння... Вона і тепер в своїй створеній суті добра, лише зранена... І всі створіння зранені через людину, але чекають порятунку "виявлення синів Божих". Тому і сказано, що "їжа не забруднює людину", бо входить і виходить... Те що в згрішеній душі людини грішне - її забруднює.

Вивсе пишете, що потрібно думати про небесне. От думайте з точки зору небесного про матерію. Бог її з небесної точки зору створив.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:11

Біологічне травлення по суті те ж зігнивання. У Раю не було смерти, а значить тління, для жодної біології таке не можливо.


Підемо в тему про католицьке розуміння еволюції?
http://jeybeauty.com.ua/d15/1872
Представник католицької церкви заявив, що еволюційна теорія Чарльза Дарвіна не суперечить біблійній версії створення світу і живих організмів. Слова голови Папської ради з питань культури архієпископа Жанфранко Равазі (Gianfranco Ravasi) цитує британська газета The Times.

Архієпископ уточнив, що еволюційні ідеї можна знайти


(На форумі джерело там є, і Там один католик доводить про еволюцію).
Ви в Раю були? Можете точно сказати, що не бачили там біологію?

Є два варіанти теологічного трактування в Католицбкій Церкві (які мені довелось знайти протягом дослідження католицького вчення):
1. В Раю все створіння було безсмертним тілесно.
2. Людське тіло в Раю було смертним, але після смерті мало преобразитись як тіло Марії при успінні. (Тут можливо говорити про християнську теорію теїстинчої еволюції).


Я лише роздумовю, як там могло бути, бо знати цьог оне можемо тчоно тут. Але у вічності нам убуде відкрито. Само собою що з пороху Бог фізичними руками не ліпив Адама. Цей вираз Біблії вказує, що Бог створив тіло людини з матерії земної і вдихнув в неї дух... тому і Адам мав походження від Бога (як сказано в однмоу з родоводів Ісуса Христа).

Католицькі еволюціоністи кажуть що тіло людини Бог виводив еволюційним шляхом, а дузх дав надзвичайним чудесним способом.

Так от , якщо на офіційному рівні в Церкві визнають таку можливість, то що Ви тоді нападаєте на біологічність? 100% її як і всю матерію створив Бог.


Ще раз пояснюю своє бачення що Рай був на межі матеріального і духовного світу. Тому спокійно в матеріальній састині раю могла бути біологія, а в духовній - людина могла перебувати духом і вільно спілкуватись з Богом.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:15

Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45). (Глава XXIII) http://christianity.shu.ru/Texts/august ... vdei13.htm

Ось, дуже уважно читайте, що написав Августин Блаженний!

Отже тіло не було лише духовне в Раю.
"не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело[/u] и что вследствие греха оно изменилось в душевное."


[i] Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть:бысть первый человек Адам в душу живу! (Августин Блаженний)
Востаннє редагувалось 07 квітня 2012, 22:29 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 07 квітня 2012, 22:21

Michail писав:
Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).
Скажіть, хтось про Бога писав? Писали про тіло біологічне. А ВИ даєте відповідь про Творця... Що Вам уже і вказували, що питають про одне, аВи пишете про інше.
Що не те, пане Michail, про що саме ви запитували, що вас так змалькретували вищенаведені слова святителя? Хіба не має відповіді на запитання, до речі не ваше. Навіщо на висмикнутих словах святителя будувати власні претензії. Чи не краще поставити конкртне запитання і отримати конкретну відповідь?

Michail писав:Бог з самого початку безтілесний. Людина - з самого її початку троїста: Дух, Душа і Тіло. Так створена, так і буде. Ви просто нехочете зрозуміти, що Бог створив матерію і вона була добра.
Авжеж, добра для спасіння.
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Michail писав:Є єдиний Творець і єдине його творіння...
280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Michail писав:Вона і тепер в своїй створеній суті добра
Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

Michail писав:Вивсе пишете, що потрібно думати про небесне. От думайте з точки зору небесного про матерію. Бог її з небесної точки зору створив.
Для спасіння.
Востаннє редагувалось 07 квітня 2012, 23:43 користувачем Yur, всього редагувалось 2 разів.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:37

Yur писав:Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).
Скажіть, хтось про Бога писав? Писали про тіло біологічне. А ВИ даєте відповідь про Творця... Що Вам уже і вказували, що питають про одне, аВи пишете про інше.
Що не те, пане Michail, про що саме ви запитували, що вас так змалькретували вищенаведені слова святителя?
[/quote]

Ось на це:
Максим Борець питає про тіло біологічне, а Ви говорите про духовність Творця.
Максим Борець написав запит на Ваші слова: Yur написав:Одухотворене саме людське тіло, що є знаряддям душі, а не ота біологічна жижа з якої складається плоть

А що ж тоді таке те тіло по вашому якщо не плоть і не "біологічна жижа"?

Yur: Людське тіло передусім, як засіб творити, управляти. Фізична матерія в даному випадку, як спосіб виявлення....
(і читайте далі свій пост)

Людина створена на образ Бога. Образ - розум і свобідна воля. Тим більше що створена воа троїсто: Дух, душа і тіло.
Тіло біологічне було, але не згіршене. І мало стати одухотвореним - як після успіння Марії.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:40

Michail писав:Бог з самого початку безтілесний. Людина - з самого її початку троїста: Дух, Душа і Тіло. Так створена, так і буде. Ви просто нехочете зрозуміти, що Бог створив матерію і вона була добра.
Авжеж, добра для спасіння.
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


Але створив біологічне тіло (не пишу плоть, щоб не сплутати плоттю ,яка винкла через гріх)! А як для спасіня, то читайте катехизм про преображення всього космосу! Вся матерія повязана між собою.
Ну і самецікаве, що до гріхопадіння Адаму і Єві не потрібно було спасіння. Так що тіло має своє вище призначення.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:44

Michail писав:Є єдиний Творець і єдине його творіння...
280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


Ви хоч з цього виразу бачите, що є всі спасенні Божі задуми (їх є багато). А до гріхопадіння яке могло бути спасіння?
Могло бути хіба вдосконалення - також Божий задум. Тому і випробування в Єдемі було.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 07 квітня 2012, 22:49

Michail писав:Вона і тепер в своїй створеній суті добра
Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

Michail писав:Вивсе пишете, що потрібно думати про небесне. От думайте з точки зору небесного про матерію. Бог її з небесної точки зору створив.
Для спасіння.


На ці два відповім разом. Не даєте повну відповідь. Не тільки для спасіння, оскільки до гріхопадіння спасіння ще не було потрібно. Мета "для спасіння" була передбачена, як ісаме гріхопадання, але оскільки все було добрим після створення, то мета була ширша - для прослави Бога!, для щастя створених істот! Для поширення Царства Божого з вдосконаленнням створеного на шляху досконалості створіння! Ось небесна точка зору на створену сатерію і особливо всі живі створіння!
І вже після гріхопадіння прибавляється передбачена мета "для спасіння".

Оце можу гворити з впевненістю, бо так пояснюють вповноважені представники Церкви.
А що там було, що не було в раю до гріхопадіння, яке воно блуо Ви не можете навязувати. Це питання в теології дискусійні і будуть дискусійні, допоки всі не будемо там, де нам буде дано знате те, що маємо знати- яке все було створене і для чого в повноті, і як...

Добраніч! З молитвою з Вас і за всіх учасників форуму, Михайло. (Моліться за всіх учасників форуму, це добре для душі).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 07 квітня 2012, 23:14

Чому б не прийняти вчення Церкви таким, яким воно є.

1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

Коли щось не вкладається до голови, чи не краще просто запитати.


p.s. Блудослів'я ніколи не було і не буде запорукою церковного розуміння. Почати б з конкретності і стислості у своїх міркуваннях, охайності у подачі власних повідомлень.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 09 квітня 2012, 21:49

Що означають спасительні Божі задуми, як не те, що людина і створіння має бути в Царстві Небесному в згоді з Богом і в гармонії між собою?
Так, що те, що я описав якраз в цьому аспекті і поміщується, принаймні йому ніяким чином не суперечать.


Код: Виділити все

p.s. Блудослів'я ніколи не було і не буде запорукою церковного розуміння. Почати б з конкретності і стислості у своїх міркуваннях, охайності у подачі власних повідомлень.


Ви дуже розумна, і мудра людина, і що найважливіше, скромна і охайна. Найкраще розумієте церковне вчення і дуже хочете, щоб і інші так само все розуміли (і аж ні на йоту інакше ,як Ви це розумієте). Ніколи нікого не ображаєте і ні на кого не ображаєтесь, потішаєте добрим словом і обнадійливою підтримкою. Всі Вас розуміють і стараються триматись Ваших порад. Так тримати.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 09 квітня 2012, 22:09

Yur писав:Чому б не прийняти вчення Церкви таким, яким воно є.


Дозвольте роглянути ширше, подані Вами речі, такими ,які хотіли автори їх подати в катехизмі.



1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

"1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.). Ми віруємо в Бога, що є Творцем плоті; ми віруємо у Слово, що стало плоттю, [url]щоб відкупити плоть;[/url] віруємо т[url]акож у воскресіння плоті[/url] - [url]завершення творіння і відкуплення плоті.[/url][/code]"

280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


«початком історії спасіння» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 51.), вершина якої - Христос. І навпаки, таїнство Христа - вирішальне світло для таїнства творення; вона відкриває мету, для якої «на початку сторив г землю» (Бут, ): від чатку Бог передбачив славу нового творення у Христі (Пор. Рим. 8, 18-23.).

Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html


Ви хоч розумієте, що тут сказано?
Тут сказано, що Бог створив усе на шляху до досконалості і воно вже тоді було назване добрим! І що в кінці стане найкращим, досконалим.

Код: Виділити все

Коли щось не вкладається до голови, чи не краще просто запитати.

Нащо питати, якщо це є в катехизмі і можна чітко прочитати. Не тільк ипорадами старців чи священиків христини живуть , а мають своїм розумом також досягати істини (з допомогою Духа Святого).

ККЦ 286 Сам людський розум, певна річ, має здатність знайти якусь відповідь на запитання про походження світу. Справді, існування Бога Творця з певністю можна пізнати через Його творіння завдяки світлові людського розуму (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3026.), навіть якщо це пізнання часто затьмарене чи спотворене помилками. Тому-то віра утверджує й освічує розум у правильному пізнанні цієї правди: «Вірою ми знаємо, що світ сотворений словом Божим так, що видиме з невидимого постало» (Євр. 11,3).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 09 квітня 2012, 22:13

І ще детальніше:

Код: Виділити все

Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів»


Ви хоч зрозуміли, що не спасенні задуми є основою творення, а навпаки? Творення є основою спасенних задумів? Себто дуже чітко:

Бог не створив все недобрим, щоб його спасти, бо саме в такому випадку спасенні задуми були б основою створіння.

Бог створив все добрим (яке не було брудним нічим) хоча ще не вповноті досконалим... Він все створив, щоб привести до вершини - Христа! Оце є спасенні задуми Бога для створіння. (Про що я вище вже пояснив, а тут тільки ще раз чітко виділив).



І ще детальніше (щоб зрозуміти що мається на увазі в Катехизмі, треба пояснити собі весь зміст теми, яку ми зачепили в катехизмі):

"282 Катехиза про створення світу має основне значення. Вона стосується самих основ людського та християнського життя, тому що дає відповідь християнської віри на основне запитання, яке в усі часи люди ставили перед собою: «Звідки ми прийшли?», «Куди ми йдемо?», «Яке наше походження?», «Яка наша мета?», «Звідки прийшло і куди прямує усе те, що існує?» Ці два запитання - про походження і мету - нероздільні. "...

Ви подали те, чого основою є творіння. А тепер розглянемо заради чого творіння і яка мета самого творіння.

1) «Яка наша мета?», ККЦ. III. «Світ був створений на прославу Бога» «Світ був створений на Божу славу» (І Ватиканський Собор: DS 3025.).
Кінцева мета творіння полягає в тому, щоби Бог, «що є Творцем усього, став у кінці «усім в усьому» (1 Кор. 15,28),

2.ККЦ, 293 Причина: Бог [i]не мав іншої причини для творення, ніж Його любов і доброта: «Це ключ любові розкрив Його долоню, щоб дати існування створінню» (Св. Тома Аквінський, На книги сентенцій, 2, прод.). [/i]
Пування створінню» (Св. Тома Аквінський, На книги сентенцій, 2, прод.).

Біологічне життя створив Бог. Яке воно тепер, не дивіться. Бо воно (створіння, природа) в наслідку гріха перебуває і для людського сприйняття важко вирізнити досконало, що споатку було, а що - наслідок гріха. Одне точно не наслідок гріха - дивовижні фізичні, хімічні, біологічні, соціальні, логічні закони природи! (Бог заклав), біологічні системи (Бог створив), унікальні фізіологія і генетика тіл тварин, рослин, грибів... Сатана нічого не творить. Він може лише попортити. Тому фізичне не могло бути наслідком гріха. А от гріх фізичне міг попортити. Але як, то є тайна, бо ми ще не пізнали досконало світобудову (а тим більше первинну світобудову), щоб сказати, як гріх то міг попортити. Одне точно - закони, закладені Богом, не тронуті. Ствріння і так залишається Його. (Це ціла окрема тема в Біблії).

Так от на завершення

"ККЦ. 301 ... Визнання цієї повної залежності від Творця - джерело мудрості й свободи, радості й довіри:
«Ти любиш усе, що існує, і не бридишся нічим з того, що сотворив; бо якби Ти щось ненавидів, то Й не робив би. Як же щось могло б продовжувати існування, якби Ти Його не забажав був? Або як би щось могло зберегтися, коли б Ти його не покликав? Та Ти щадиш усе, бо воно - Твоє, Господи життєлюбний» (Муд 11,24-26).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 09 квітня 2012, 23:57

Michail писав:Ви хоч зрозуміли
Ні, пане Michai, я так і не зрозумів чим саме вас не влаштовує вищевикладене вчення Церкви. Можете стисло й виразно сказати з чим незгодні, кажіть. Маєте конкретні запитання, задавайте.
Реагувати ж на оті розмови з самим собою й подалі стимулювати потоки словоблуддя, не ввжаю за потрібне.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення о.Олег » 10 квітня 2012, 08:23

Yur писав:...Реагувати ж на оті розмови з самим собою й подалі стимулювати потоки словоблуддя, не ввжаю за потрібне.

так вже сталося, що Ви ініціювали цю розмову - прошу дискутувати, послідовно доводячи співрозмовнику Ваше розуміння. Не зумієте вести бесіду без ображання опонента називанням його реляцій на Ваші дописи "потоками словоблуддя" - припинимо цю розмову, а заодно і Вашу участь у діяльності Форуму. Вам попередження і заборона дописувати на Форум терміном на 7 днів
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 10 квітня 2012, 23:35

Yur писав:
Michail писав:Ви хоч зрозуміли
Ні, пане Michai, я так і не зрозумів чим саме вас не влаштовує вищевикладене вчення Церкви. Можете стисло й виразно сказати з чим незгодні, кажіть. Маєте конкретні запитання, задавайте.
Реагувати ж на оті розмови з самим собою й подалі стимулювати потоки словоблуддя, не ввжаю за потрібне.


Все таки попробую простіше. Вчення Церкви мене не може не влаштовувати, якщо я свідомо і добровільно є членом Церкви.
А от інтерпертації вчення Церкви. то же інша справа. Як можу коротше сказати те, що вимагає детальнішого розгляду?

Що (коротко) мене не влаштовує з Вашої інтепретації? Виберемо одне. Ви пишете, що тіло в Царстві Небесному буде духовне. Це так і є. Але пишете що в Раю тіло не було фізичне. А що фізичне лише після гріхопадіння і до воскресіння.
Але самі ж Ви виставили цитату Августина Блаженного, де він пише, що

"Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45). (Глава XXIII) http://christianity.shu.ru/Texts/august ... vdei13.htm"

Значить до гріхопадіння людина не мала якогось надматеріального (хоч і не духовного, як буде в Небі) тіла. А мала матеріальне, біологічне "Чоловік із землі". Але не згіршене гріхом. І взагалі фізичність... Закони, відкриті фізиками (фізичні) встановив Бо у своєму творінні, яке створив на шяху до досконалості. Так що фізичність і біологічність створені, а не неаслідки гріха. Наслідки гріха - зраненість, пониженість в рівні досконалості (або ще щось, що людським словами не опишеш).

От більш-менш коротко. Але звичайно що коротко важко описати. Тому у Вас виникнуть питання. А щоб не виникло питань, які я вище постами наперед розглянув, то маєте час їх добре проаналізувати. Дякую, не ображайтесь надетальні реляції.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 17 квітня 2012, 14:12

Michail писав:Вчення Церкви мене не може не влаштовувати, якщо я свідомо і добровільно є членом Церкви.
Утім свідомо перечите вищевикладеному вченню.

Michail писав:А от інтерпертації вчення Церкви. то же інша справа.
Справа ж не в інтерпритаціях, а у відсутності Церковного розуміння й виголошуванні антихристянських тез. Що й буде доведено послідовно, без образ, як того хотіли б бачити дописувачі, що слідкують за ходом цієї розмови і раз уж з такою наполегливістю її тримаєтесь.

Michail писав:Як можу коротше сказати те, що вимагає детальнішого розгляду?
Говорити по суті, що саме вам не зрозуміло, з чим не погоджуєтесь, раз уж взялися опонувати церковному вченню.

Michail писав: Ви пишете, що тіло в Царстві Небесному буде духовне. Це так і є. Але пишете що в Раю тіло не було фізичне. А що фізичне лише після гріхопадіння і до воскресіння.
Але самі ж Ви виставили цитату Августина Блаженного, де він пише, що

"Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45). (Глава XXIII) http://christianity.shu.ru/Texts/august ... vdei13.htm"

Значить до гріхопадіння людина не мала якогось надматеріального (хоч і не духовного, як буде в Небі) тіла. А мала матеріальне, біологічне "Чоловік із землі". Але не згіршене гріхом. І взагалі фізичність...

Не значить. Те, що тіло людини допереступної інакше ніж тіло людини після воскресіння, аж ніяк не означає, що тіло до переступу таке ж, як і після переступу. Навпаки. Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості.
Хоч почитайте заголовну статтю, де передані твердження папи про людину первісну, істричну, есхатологічну.

Michail писав: Але звичайно що коротко важко описати.
Як кажуть краткость - сестра таланта, та й в Євангеліїї сказано:
Ваше ж слово хай буде: так-так, ні-ні. А що більше над це, то те від лукавого. (Матвія 5:37)
Слово ж ваше хай буде: Так, так та Ні, ні, щоб не впасти вам в осуд. (Якова 5:12)


Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова. Не имея твердого основания и простоты истины, они с легкостью кидаются в противоположности и, стыдясь укоров собственной совести, наподобие ветхого Адама пытаются прятаться за пестротой, загадочностью и двусмысленностью, пользуясь различием словесных значений.
Святитель Григорий Палама
Вопрос третий. 3-я часть ТРИАДЫ I http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_3.html


Тож коли маєте охоту до спілкування, будьте конкретними й стислими у своїх запитаннях/зауваженнях. Незгодні з чимось, посилайтеся не на власні умовиводи, а на передані опонентом cлова.
Для прикладу, в одному з дописів ви кажете: а заначит і "біологічна жижа", яку Ви так не любите (хоча це Ваша проблема). 07 квітня 2012, 21:43 viewtopic.php?f=9&t=1966#p44784
Чому, навіть не поцікавившись, робите висновки що я люблю, а що не люблю й подаєте як мої проблеми?
Вести розмову з самим собою, будувати домисли й подавати усе це у виді дискусії із опонентом по крайній мірі не коректно, а можливо й протиправно.

Й таке, раз уж дописувати на релігійних форумах, вартувало б дотримуватись охайності у повідомленнях. Не дбати за це, те саме, як виходити в пристойне товариство й не cлідкувати за гігієною.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 17 квітня 2012, 15:21

Yur писав:
Michail писав:Вчення Церкви мене не може не влаштовувати, якщо я свідомо і добровільно є членом Церкви.
Утім свідомо перечите вищевикладеному вченню.


Michail писав:А от інтерпертації вчення Церкви. то же інша справа.
Справа ж не в інтерпритаціях, а у відсутності Церковного розуміння й виголошуванні антихристянських тез. Що й буде доведено послідовно, без образ, як того хотіли б бачити дописувачі, що слідкують за ходом цієї розмови і раз уж з такою наполегливістю її тримаєтесь.

Michail писав:Як можу коротше сказати те, що вимагає детальнішого розгляду?
Говорити по суті, що саме вам не зрозуміло, з чим не погоджуєтесь, раз уж взялися опонувати церковному вченню.


Ще раз, будь ласка, візьміть до уваги, що я не перечу вченню Церкви, а дискутую на рахунок того, що Ви неправильно інтерпритуєте вчення Церкви! І не намагайтесь навязати до моїх роздумів антихристиянські тези. А раз добре дослідіть , будь ласка, суть таких єресей, як маніхейство, гностицизм, катарів і добре ворівняте та праналізуйте ,чи Ви щось звідти не запозичили випадково. Це просто порада.

______________________________________________________


Michail писав: Ви пишете, що тіло в Царстві Небесному буде духовне. Це так і є. Але пишете що в Раю тіло не було фізичне. А що фізичне лише після гріхопадіння і до воскресіння.
Але самі ж Ви виставили цитату Августина Блаженного, де він пише, що

Значить до гріхопадіння людина не мала якогось надматеріального (хоч і не духовного, як буде в Небі) тіла. А мала матеріальне, біологічне "Чоловік із землі". Але не згіршене гріхом. І взагалі фізичність...


Не значить. Те, що тіло людини допереступної інакше ніж тіло людини після воскресіння, аж ніяк не означає, що тіло до переступу таке ж, як і після переступу. Навпаки. Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості.

Тіло переступу не таке ж досконале ,як тіло до гріхопадіння. Я таке не казав. Воно зранене первородним гріхом. Але природа його не змінена, а зранена. Якраз це вчення Католицької Церкви. (На відміну від того, що природа преображеного Тіла в Царстві Небесному (есхатологінчого) буде змінена, одухотворена).

Виникнення сорому вказує на зміну усвідомлення, самосвідомлення, відєднаності від зв6язку з Богом, себто такої собі "оголеності", тобто також є наслідком первородного гріха. До речі сором також поняття відносне, адже в шлюбі сорому між чоловіком і дружиною може і не бути в залежності від ступеня їх єдності.

Хоч почитайте заголовну статтю, де передані твердження папи про людину первісну, істричну, есхатологічну.

Читав.

І ось що цікаво. Ви писали проти фізичності ,а Папа Римський писав про фізичність!

"Як фізичні, тілесні створіння ми просто не можемо бачити Бога. Він – чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27)."

І ось що записано для людини первісної (до гріхопадіння!)

“Від “самого початку” на все це зійшло благословення плідності, пов’язаної з продовженням людського роду”
І ніякі цитати отців Церкви про ангельськоподібне розмноження автор не цитує! І чомусь не опровергає біологічність, фізичність тіла в Раю чіткими висловами, а навпаки вживає термін, який Ви так хотіли видалити з церковного вживання. Отже фізичність у Раю за Вестом є церковним терміном. (єНадіюсь шановні форумчани зауважували раніше, що пан Юра протестував проти фізичності тіла в Раю...)
На підставі цієї самотності – досвід, спільний для чоловіка та жінки – чоловік відчув еротичне бажання та прагнення єднання.
(Це також стосується людини первісної, у Раю!)

"Як він знав, що вона була теж особою, покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!"

Наге тіло ,еротичне бажання, але ніякого сорому, бо це матеріальне ,фізичне тіло (термін фізичне, ще раз нагадую, Ви дуже не хотіли до райського приєднувати, але пан Крістофер Вест вживає стосовно райського життя!) і не було ніякого сорому! Бо не було зраненості первородним гріхом!

"Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного “в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює ... повноту інтимності осіб” (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом (Бут 2,25)."


Любов Агапе, повне єднання душ і тому не було егоїстичності, і тому не було гріховності ,а було взаємодарування. (Фізичні тіла!)


Людина Історична (після гріхопадіння):

Пожадання це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові.

Так що еротичне бажання в Раю не було позбавлене Божої любові. Адам і Єва не пожадали свого, егоїстичного ,а просто любили один одного тому єднання їх, призначене словом "плодіться і розмножайтеся" не було заплямоване нічим.


Michail писав: Але звичайно що коротко важко описати.
Як кажуть краткость - сестра таланта, та й в Євангеліїї сказано:
Ваше ж слово хай буде: так-так, ні-ні. А що більше над це, то те від лукавого. (Матвія 5:37)
Слово ж ваше хай буде: Так, так та Ні, ні, щоб не впасти вам в осуд. (Якова 5:12)

Це коли відповідаєш на чітке питання, яке потребує відповіді "так", або "ні". Тому читаючи Крістофера Веста ,я кажу так про онаявність матеріального, "фізичного тіла" в Раю ,яке створив Бог, але безгріховного, незраненого! Це слова автора, якого Ви навели!


Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до “дихання” Святого Духа, то зможемо досвідчити “справжню глибоку перемогу” над пожадливістю.


Ви хоч розумієте, що цими словами автор говорить? Що християнські сімї можуть єднатись в любові, якщо вони відкриті на Духа Святого без пожадливості, хоч тіла і тіла в нас фізичні. А значить такого ж походження з матерії були фізичні тіла Адама і Єви. Одна і та ж матерія може бути досконалою і зраненою Первородним гріхом.

І ще! Вест Крістофер пише про сакральне в статевому акті в Таїнстві Подружжя:

Але ніде цей знак не виражений так драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають “одним тілом”.


Людина есхатологічна. (Тілов Царстві Небесному)

Це буде цілковито новим досвідом, – каже Папа, – але воно жодним чином не буде відчужене від того, у чому людина брала участь від “початку”, ані від плідного значення тіла і статі” (13 січня 1982 р.)."



______________________________________
Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова. Не имея твердого основания и простоты истины, они с легкостью кидаются в противоположности и, стыдясь укоров собственной совести, наподобие ветхого Адама пытаются прятаться за пестротой, загадочностью и двусмысленностью, пользуясь различием словесных значений.
Святитель Григорий Палама
Вопрос третий. 3-я часть ТРИАДЫ I http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_3.html

Я тримаюсь однієї лінії розмишляння на рахунок тіла у Раї! І не пишу двозначно на рахунок цього.
Ніякого "различия" в семантиці моїх речень (хіба що десь помилковості, бо лиш Бог не помиляється)

Тож коли маєте охоту до спілкування, будьте конкретними й стислими у своїх запитаннях/зауваженнях. Незгодні з чимось, посилайтеся не на власні умовиводи, а на передані опонентом cлова.
Для прикладу, в одному з дописів ви кажете: а заначит і "біологічна жижа", яку Ви так не любите (хоча це Ваша проблема). 07 квітня 2012, 21:43 viewtopic.php?f=9&t=1966#p44784
Чому, навіть не поцікавившись, робите висновки що я люблю, а що не люблю й подаєте як мої проблеми?
Вести розмову з самим собою, будувати домисли й подавати усе це у виді дискусії із опонентом по крайній мірі не коректно, а можливо й протиправно.

Ви вжили Ваш же вислів "біологічна жижа" як мінімум з приниженням щодо тіла людини. То тепер чітко і ез викручувань скажіть, Ви любите біологічне тіло? На Вашу думку Бог створив біологічний організм для людини чи ні?
Біологічний оргнанізм і його біологічні процеси є для Вас гидкими чи ні? Чому Ви назвали біологічний матерал "біологічною жижею" (воно зовсім не жижа, а цілком оформлений в унікальні системи, дуже складні в своїй структурі і фунціональності, які міг створити лише Бог!)?


Чому, навіть не поцікавившись, робите висновки що я люблю, а що не люблю

Я роблю висновки не лиш з цієї цитати (хоча емоційно вона на те вказує, оскільки замість біологічної матерії ВИ вжили нехарактерну для твердо-рідинно-газового складу організму термінологію "жижиа", що є якоюсь міксерною сумішшю, чи драглистою субстанціє. і несе в собі такий собі огижний зміст), а й збагатьох інших Ваших гидких виражень про біологічні рідини... по всіх діалогах, де ми з Вами спілкувались (і це також чітко і без викручувань пояснюю ,вживаючи слово "так").

Код: Виділити все

Одухотворене саме людське тіло, що є знаряддям душі, а не ота біологічна жижа з якої складається плоть.

Не можемо брати фізичну матерію за основу ВОСКРЕСШОГО. Душа формує тіло людини, а не наповнення ззовні, тому й тілесні відчуття мають бути зосереджені на душі, а не на зовнішності. На відчуттях духовних, але не на плотських (понюхати, помацяти, полизати ...)
Це Ваш допис Yur » 07 квітня 2012, 01:58

По перше, навіщо Ви його вжили у відповідь на мій допис:

Код: Виділити все

Michail написав:
І з нього чітко видно, чому потрібне воскресіння плоті, але вже в одухотвореному варіанті. Бо визначення смерті з Церквоної точки зору ніхто не міняв: це розлучення душі з тілом. Воскресіння - з’єднання душі з воскреслим /і в тому числі преображеним, одухотвореним/ тілом. Яке і за ап. Павлом і за Августином Блаженним, вже не таке, як було В Раю.
(там же), якщо в ньому я чітко сказав, що в Царстві Небесному буде вища реальність тіла, ніж у Раю первозданному?

По друге, в Раю Адам і Єва цілком могли мати біологічний організм але досконалий, без зранення первородним гріхом! (Бачите ,чітко тримаюсь лінії суджень, а Ви мене звинуватили в якійсь "звивистості". І не памятаю, щоб Ви коли-небудь вибачались...). І я ніде не знаходив в офіційному вченні КЦ, щоб вчила супротивне цьому.

Й таке, раз уж дописувати на релігійних форумах, вартувало б дотримуватись охайності у повідомленнях. Не дбати за це, те саме, як виходити в пристойне товариство й не cлідкувати за гігієною.[/quote][/quote]
Дякую за пораду, вибачте, що не все в мене виходить цитувати правильно, або за граматичні помилки також вибачте, за опечатки. Смиренно приймаю пораду.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Yur » 18 квітня 2012, 02:58

Michail писав:Ще раз, будь ласка, візьміть до уваги, що я не перечу вченню Церкви, а дискутую на рахунок того, що Ви неправильно інтерпритуєте вчення Церкви!.
Як можете говорити про якісь інтерпритації, коли жодного разу так і не спромоглися вказати бодай на якусь невідповідність. Ви й зараз не зможете цього зробити, процитуваши мої слова й співставивши з офіційними документами Церкви.

Michail писав:
Yur писав:Те, що тіло людини допереступної інакше ніж тіло людини після воскресіння, аж ніяк не означає, що тіло до переступу таке ж, як і після переступу. Навпаки. Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості.
Тіло переступу не таке ж досконале ,як тіло до гріхопадіння. Я таке не казав. Воно зранене первородним гріхом. Але природа його не змінена.
Зміна досвіду втіленості означає зміну подоби духовної, втрату Божої слави. Не змінений сам образ.
Чи далі будете стверджувати, що до гріхопадіння людина мала матеріальне, біологічне тіло?

Michail писав:
Yur писав:Для прикладу, в одному з дописів ви кажете: а заначит і "біологічна жижа", яку Ви так не любите (хоча це Ваша проблема). 07 квітня 2012, 21:43 viewtopic.php?f=9&t=1966#p44784
Чому, навіть не поцікавившись, робите висновки що я люблю, а що не люблю й подаєте як мої проблеми?
Вести розмову з самим собою, будувати домисли й подавати усе це у виді дискусії із опонентом по крайній мірі не коректно, а можливо й протиправно.
Я роблю висновки не лиш з цієї цитати (хоча емоційно вона на те вказує, оскільки замість біологічної матерії ВИ вжили нехарактерну для твердо-рідинно-газового складу організму термінологію "жижиа", що є якоюсь міксерною сумішшю, чи драглистою субстанціє. і несе в собі такий собі огижний зміст)
Цікаво, а оте що ми так любимо поїсти й що потім дає нам відчуття ситості у нашому шлунку, не є біологічною жижею?

Michail писав: а й збагатьох інших Ваших гидких виражень про біологічні рідини... по всіх діалогах, де ми з Вами спілкувались (і це також чітко і без викручувань пояснюю ,вживаючи слово "так").
Прошу навести оті "мої гидкі вираження".

Michail писав:Ви любите біологічне тіло? На Вашу думку Бог створив біологічний організм для людини чи ні?
Відповідь тут: viewtopic.php?f=9&t=2500&start=240#p44234 другий абзац.

Michail писав:
Yur писав:Й таке, раз уж дописувати на релігійних форумах, вартувало б дотримуватись охайності у повідомленнях. Не дбати за це, те саме, як виходити в пристойне товариство й не cлідкувати за гігієною.
Дякую за пораду, вибачте, що не все в мене виходить цитувати правильно, або за граматичні помилки також вибачте, за опечатки. Смиренно приймаю пораду.
Який толк з такого смирення, купа зусиль пішло на балачки самого з собою, а прослідкувати за охайністю повідомлення знову не вийшло ..
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Максим Борець » 18 квітня 2012, 12:25

Не хочу вдаватися до самовільної модерації(відбирати хліб в о. Олега :) ): люди, будьте взаємно культурними. Дописуємо на церковному форумі, то будьте добрі хоча би аргументувати свої думки і не переносити свою особисту неприязнь в тему Форуму.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення о.Олег » 18 квітня 2012, 14:02

Максим Борець писав:Не хочу вдаватися до самовільної модерації(відбирати хліб в о. Олега :) ): люди, будьте взаємно культурними. Дописуємо на церковному форумі, то будьте добрі хоча би аргументувати свої думки і не переносити свою особисту неприязнь в тему Форуму.

та це не особиста неприязнь - це повне перенесення особистих проблем пана Юрія ще і на цей Форум: вже років шість, як читаю дописи пана Юрія, в яких пан Юрій твердить, що розуміє Вчення Церкви і на заперечення чи лише зауваження щодо своїх вільних інтерпритацій Догм, Святих Отців чи цього ж Крістофера Веста (власне - це я грішний з ними знайомив п.Юрія в надії щось пояснити: не стикався ще з людьми, яким неможливо щось довести, прошу у всіх вибачення) вимагає "документів Церкви" (і дуже всіх перепрошую - якщо такі знайдуться не маю сумніву (досвід), що вони вляжуться в основу тверджень пана Юрія негірше, аніж твердження обговорюваної нами статті і на кожне заперечення/зауваження вимагатимуться нові документи, які вляжуться в основу тверджень... і це порочне коло розімкнути людина не в силі: Lasciate ogni speranza voi ch 'entrate) і/або свариться... От, наприклад, перегляньте сотні дописів, до яких, нажаль, прямує і цей Форум http://www2.maidan.org.ua/news3/view.ph ... %F2_%EB%EE Можливо хтось хоче в цьому розібратися - читайте дописи _P.M._ (там є форумний пошуковик) і допис за дописом зустрінетесь на тому Форумі і з іншими ніками, під якими писав пан Юрій (це і без рисочок P.M., і аналогічний, як на цьому Форумі, якщо не помиляюсь, і інші...). Біда, що попри вже озвучуване попередження пише від імені Церкви і MOD: пан Юрій дістає заборону дописувати на цей Форум
правда - це вже невперше і шанс навчитись говорити саме від свого розуміння, надіюсь, даний ще буде: погляди пана Юрія визивають спротив, але і провокують читачів цікавитися тим, що власне говорить Церква
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення vitalko » 19 квітня 2012, 16:52

о.Олег писав: ...але і провокують читачів цікавитися тим, що власне говорить Церква


Це до пори, до часу... Після енного допису в мене просто включився внутрішній ігнор, тому просто пропускаю все що даний дописувач пише.... :(
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення о.Олег » 19 квітня 2012, 17:16

vitalko писав:
о.Олег писав: ...але і провокують читачів цікавитися тим, що власне говорить Церква


Це до пори, до часу... Після енного допису в мене просто включився внутрішній ігнор, тому просто пропускаю все що даний дописувач пише.... :(

та... є і таке, але і до цього стану треба було дійти, пробуючи зрозуміти проблему
принаймі дуже на це надіюсь
на неповерховий ігнор :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богослов'я тіла: виховання до буття людиною (Крістофер Вест)

Повідомлення Michail » 19 квітня 2012, 23:42

Yur писав:Як можете говорити про якісь інтерпритації, коли жодного разу так і не спромоглися вказати бодай на якусь невідповідність. Ви й зараз не зможете цього зробити, процитуваши мої слова й співставивши з офіційними документами Церкви.




Michail писав:
Yur писав:Те, що тіло людини допереступної інакше ніж тіло людини після воскресіння, аж ніяк не означає, що тіло до переступу таке ж, як і після переступу. Навпаки. Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості.
Тіло переступу не таке ж досконале ,як тіло до гріхопадіння. Я таке не казав. Воно зранене первородним гріхом. Але природа його не змінена.
Зміна досвіду втіленості означає зміну подоби духовної, втрату Божої слави. Не змінений сам образ.
Чи далі будете стверджувати, що до гріхопадіння людина мала матеріальне, біологічне тіло?


От якраз самі і вказуєте невідповідність своїх слів з ученням Церкви. Втілився Христос, для якого не була характерна фівзичність/біологічність. Для людини ж самого початку ствоерння була хараткерна. А образ і подобу Церква трактує так: Образ - це розум і свобідна воля, подоба - святість і досконалість. Причому Бог створив людину, як і все інше на шляху до досконалості (так написано в ККЦ) Але це не стосується тіла, а душі.

Код: Виділити все

В чому душа подібна до Бога?

Людська душа подібна до Бога в тому, що вона є духом, який має розум і свобідну волю, та є призначена до вічного життя.

http://www.ugcc-in-russia.narod.ru/credo/credo7.htm

Тіло було бологічне, матеріальне, на що Ви і сам вказали тут:


Код: Виділити все

"Абажаю :) Серйозно, коли віримо в нашого Спасителя, маємо розуміти, що спасіння наше у Ньому Хто став чоловіком. Себто воплотився у фізичне/матеріальне/плотське тіло. Бог Хто Є Дух діткнувася не властивого Йому фізичного, аби ми осягнули в Ньому спасіння.[b] Доброта Богом сотвореного, в тому числі фізичного,[/b] якраз і полягає в Його спасенних намірах."


Хочете свої слова заперечити?


От ще що цікаве і чітке: Чи перші люди були щасливі?

Код: Виділити все

Перші люди були дуже щасливі, доки не згрішили, бо вони мали освячуючу ласку (були святі), не мали терпіти ані вмирати, і були б з тілом та душею пішли до неба. Те їх щастя мало перейти на всіх людей.



Код: Виділити все

Як пошкодив первородний гріх прародичам?

Первородний гріх пошкодив прародичам на душі і на тілі. На душі тим, що вони втратили освячуючу ласку (благодать) і право до неба, їх воля стала схильною до злого, а розум притемнився; на тілі той гріх пошкодив тим, що прародичі втратили рай, мусіли важко працювати, терпіти і вмирати.[b] Залишилося їм тільки те, чого вимагала їхня людська природа до життя.[/b]


http://www.ugcc-in-russia.narod.ru/credo/credo8.htm
Так пояснюється сотням тисяч греко-католиків...

Так от ще один доказ біолоігчності тіла в Раю:

Код: Виділити все

Хто з людей не мав первородного гріха?

З людей тільки єдина Пречиста Діва Марія не мала первородного гріха. Вона була охоронена від нього, бо була вибрана на Матір Божого Сина Ісуса Христа.

(Свято Непорочного Зачаття Пречистої Діви святою Анною обходимо 22 (9 ст. ст.) грудня).

Вона без первородного гріха, а убла в біологічному тілі.

Ще поррівнювати з докумнтами Церкви?

Код: Виділити все

Цікаво, а оте що ми так любимо поїсти й що потім дає нам відчуття ситості у нашому шлунку, не є біологічною жижею?


Хіба їжу прирівняти до живого, функціонуючого організму?


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей