Чи карає Бог людину?...

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Just_me » 13 листопада 2010, 16:36

Так, отче. Але тоді виходить, що те, що ви говорите, не менш страшно, ніж те, що є. Люди в такому випадку поділені на тих, хто допомагає і кому допомагають, тобто хто в яку категорію потрапить, як кому пощастить, чи як? Жорстоко думати, що людина може страждати тільки через те, щоб дати комусь можливість собі допомогти...
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення romanm » 13 листопада 2010, 16:50

Думаю, що все таки "проблема" є в тому, що ми намагаємося зрозуміти Бога, нашими, земними категоріями.

Не хочу сказати, що ми не повинні задавати собі такого роду питання, бо вони виникатимуть так чи інакше.Але , нмд, правильний спосіб роздумування над цим, - той, про який йдеться на початку: мати наувазі ліміт = недосконалість людського розуму.
Щодо теми: ми підпадаємо в нашому житті під земні категорії, які Богу не належать, тобто Він від них, на відміну від нас, не залежить. Отож і наші роздуми також залежать від цих категорій. Нпр. одна з важливих категорій "час"(теперішнє, майбутнє і т.д.), говоримо нпр. "Бог знає, що ця дитина,яка тільки народилася, стане вбивцею". В реальності, "час" кондиціонує наші дії, а щодо Бога, то "час" не є частиною Його Сущності.

Тоді як в реальності? Хто його знає. Це є таємниця.

Отож, думаю, потрібнодати собі спокій і змиритися з тим, що в нашому житті стається. Інакше є ризик або втратити віру, або вважати що існує дуалізм (Добро vs.Зло) хоча видатніфілософи і говорять що зло не є абсолютом, або його не існує, але коли випробуєш на власній шкірі, то думаєш по іншому(не говорю, що є дуалізм).

Бог є "заручником" нашої свободи. І, вірю, що з кривих рядків яке є наше життя, Він зробить все так як потрібно. От тільки потрібно віри, а її......

Чому одним ліпше,а іншим гірше? Тайна зла. Може взнаємо коли помремо.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 13 листопада 2010, 16:54

Just_me писав:Так, отче. Але тоді виходить, що те, що ви говорите, не менш страшно, ніж те, що є. Люди в такому випадку поділені на тих, хто допомагає і кому допомагають, тобто хто в яку категорію потрапить, як кому пощастить, чи як? Жорстоко думати, що людина може страждати тільки через те, щоб дати комусь можливість собі допомогти...

а це взаємна допомога. При чому... думаю, що дістаю більше від (скажу про те, в чому я грішний більше 10 років глибоко закорінений) людей неповносправних, аніж даю. І це... це для мене ще питання, хто більш "покараний". Ми просто сильніші і все наше суспільство збочилось до існування за "законами джунглів"... Христос же вчить силі в слабкості, перемоги в програші... вчить про Хрест. "Слово про Хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося"?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення romanm » 13 листопада 2010, 17:00

о.Олег писав:
Just_me писав:Так, отче. Але тоді виходить, що те, що ви говорите, не менш страшно, ніж те, що є. Люди в такому випадку поділені на тих, хто допомагає і кому допомагають, тобто хто в яку категорію потрапить, як кому пощастить, чи як? Жорстоко думати, що людина може страждати тільки через те, щоб дати комусь можливість собі допомогти...

а це взаємна допомога. При чому... думаю, що дістаю більше від (скажу про те, в чому я грішний більше 10 років глибоко закорінений) людей неповносправних, аніж даю. І це... це для мене ще питання, хто більш "покараний". Ми просто сильніші і все наше суспільство збочилось до існування за "законим джунглів"... Христос же вчить силі в слабкості, перемоги в програші... вчить про Хрест. "Слово про Хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося"?



Ви, Отче, праві з т.з. здорової людини, милосердя і т.д. Але, як мені здається, ми не є народженні, щоби бути в біді і злиднях, або нещасті = хвороба(неповносправність). Напевно, зт.з.чисто філософської, можна все - таки говорити про свого роду "везіння", що ми народилися нормальними. А тема, імхо, про те, що не знати хто більш нещасливий, чи ми , чи вони...... вважаю трішки перебільшенням.
Бо біда є бідою, як би ми це не називали, чим би себе не тішили.

Тай про Хрест....... тоді як і коли я маю знати, що мій програш = є виграш. Адже с сама Церква, нпр. закликає до захисту своєї Батьківщини, чи свого життя, хоча і там може бути вбивство іншого створіння. З однієї сторони ми говоримо, що всі під Богом, з іншої, здається, що Бога тут зовсім немає. Як тоді? Повторюся, дати собі з цим усім спокій. І вірити, що Провидіння робить так, бо це для нас ліпше.

Чому для когось ліпшежити нормально, іншим гнити заживо? Не знаємо і знати не будемо.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення viter » 13 листопада 2010, 17:23

Чому для спасіння людства Бог вибрав страждання - Хрест? Чи не було якогось іншого способу?
І чи не помічали ви, що коли людина починає ставати на правдивий шлях пізнання Бога, служіння Йому, то зустрічається з більшим чи меншим стражданням?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 13 листопада 2010, 17:41

romanm писав:Ви, Отче, праві з т.з. здорової людини. Але, як мені здається, ми не є народженні, щоби бути в біді і злиднях, або нещасті = хвороба(неповносправність). Напевно, зт.з.чисто філософської, можна все - таки говорити про свого роду "везіння", що ми народилися нормальними. А тема, імхо, про те, що не знати хто більш нещасливий, чи ми , чи вони...... вважаю трішки перебільшенням.

Тай про Хрест....... тоді як і коли я маю знати, що мій програш = є виграш. Адже с сама Церква, нпр. закликає до захисту своєї Батьківщини, чи свого життя, хоча і там може бути вбивство іншого створіння. З однієї сторони ми говоримо, що всі під Богом, з іншої, здається, що Бога тут зовсім немає. Як тоді? Повторюся, дати собі з цим усім спокій.

якщо "спокій" не означає бездіяльності (і філософської в тому числі) - навіть погоджуся. Не погоджуюсь з універсальним підходом до "норма" і, відповідно - ненормальність. Цікаво, що Ви (не лише з філософської, а й практично) також скоріш за все не погодитеся вважати ненормальною людину геніальну, яка привнесла щось у розвиток цивілізації, хоча... багато з них жили в бідності, в багатодітних сім'ях, злиднях, були неповносправними, людьми з аутизмом... і сама геніальність - та ж ненормальність, просто сприймаємо ми її зі знаком "+" - через корисний для цивілізації "наслідок" такої ненормальності, що, на нашу думку, переважає саму ненормальність. Так у секулярному світі. А... чому ж тоді, християни, не маємо скористати з кожного наслідку ненормальності? Ми ж народжені не для злиднів/багатства, хвороби/здоров'я - для того, щоб воскреснути і бути з Богом ми народжені. Чи я грішний щось не так про людину і сенс її життя розумію?
Пригадалось, як одна з спільнот родин, членами яких є люди з особливими потребами, гостювала у чужій парафії, а священик на проповіді хотів збудити жаль у парафіян до неповносправних і побудував свою проповідь на майже початковій вступній тезі: "подивіться, які вони нещасні, бідні..." на що наші неповносправні друзі в один голос почали говорити: "ми щасливі, ми багаті!" - проповідь відразу на початку отримала свою неочікувану священиком кульмінацію через те, що ці люди дійсно щасливі, багаті бо... бо люблені, не відкинуті, бо відчувають Божу любов і віддають її всім-всім... Не знаю, чи сприймете, але подумайте про те, в який спосіб Христос захистив свою Батьківщину, в який спосіб Його народження в злиднях, Його бомжівство, Його Страждання, Його нещастя... будує Добрий світ. Думаю, варта виходити в своїх роздумах з того факту, що все у світі (і, відповідно, в "моєму" житті і в житті наших ближніх) відбувається з Божої волі або по Божому Допуску, а, отже, точно знаємо, що програшу (що Ви його протиставляєте "виграшу") для мене-Христового просто не буває - Хрест є Дар. Мав би бути, адже Христовий.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 13 листопада 2010, 20:52

о.Олег писав:в нашій розмові можливо підсвідомо, але постійно вступаємо у внутрішній конфлікт між твердженням, що Бог Є Любов і твердженням, що Бог Допускає покарання. Звідси у мене запитання: невже любов заперечує покарання, невже, якщо караю - "не люблю"?

питання до кого?
Фраза: «Бог допускає покарання» для мене означає: хтось карає людину, а Бог допускає це, хоча може і не допустити. Хто цей «хтось караючий»? а якщо це всетаки Бог – Сам карає і Сам хоче допускає щоб Бог/Сам покарав, а хоче - ні – чи немає тут для Вас якогось протиріччя?
Якщо вже і задається хтось з людей таким запитанням, то можливо відповідь можна знайти тут: 1М.2:17.
Якщо Бог сказав так – так Він і зробить.
І навіщо всі ці розмови про ВІРУ, про правдивість Біблії, - якщо ми не віримо вже першим словам, почутим людиною від Бога?
P.S. якщо звичайно не трактувати все дослівно, смерть визнавати тільки як смерть тіла (тут вже важко заперечити, хоч ми і примудряємось жити так, неначе і її не буде), до того жити довго і щасливо на свій власний розсуд і дивуватись Богу, який не оберігає нас від нериємностей/покарань, «допускаючи кару».

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 13 листопада 2010, 21:23

luksander писав:... Хто цей «хтось караючий»?..

людина (в широкому значенні) - від переступу Адама до серії безкінечних переступів, якими зумовлює появу смерті, хворіб, творення суспільства, що пропагує гріх...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 13 листопада 2010, 22:36

о.Олег писав:
luksander писав:... Хто цей «хтось караючий»?..

людина (в широкому значенні) - від переступу Адама до серії безкінечних переступів, якими зумовлює появу смерті, хворіб, творення суспільства, що пропагує гріх...
З повагою, о.Олег

Зрозуміло. Питання до нас. Думаю частково я вже подавав свій варіант відповіді
luksander писав:Чому допускає щоб грішили? Чи як?
Тоді вже - чому Бог дав людині право вибору? Або ж - чому Він створив її людиною?

От ця людина через власну сваволю і терпить поневіряння, вважаючи це карою Божою.
А якщо пригадати яким чином в світ прийшла можливість спасіння - можна сміло не сумніватися в Божій любові

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 13 листопада 2010, 22:51

luksander писав:
о.Олег писав:
luksander писав:Чому допускає щоб грішили? Чи як?
Тоді вже - чому Бог дав людині право вибору? Або ж - чому Він створив її людиною?

От ця людина через власну сваволю і терпить поневіряння, вважаючи це карою Божою.
А якщо пригадати яким чином в світ прийшла можливість спасіння - можна сміло не сумніватися в Божій любові

так. При цьому кару від Бога сприймаю як той факт, що Всемогутній Може відвернути самопокарання (чи то дійсно від себе самої, чи то від витвореного людством гріховного контексту життя), але часами можемо відчути чи побачити, що не відвертає, бо людина (чи то дійсно саме ця конкретна, чи то спільнота людей, суспільство, людство) забула про Бога, який "хоче щоб всі люди спаслися і до пізнання істини прийшли" - такі от посланці від Творця: бідні, безпритульні, хворобливі, з особливими потребами... - щоб перемогти слабістю - людську силу, глупотою - людську мудрість, бідністю - людське багатство... "Слово про Хрест"...
і... мені грішному не є легко про це говорити - не радію з того, що все це у світі існує, але бачу у існуванні безпритульних, неповносправних... необхідність і не проходжу мимо: хоч і не депутат (з чийогось повідомлення) - поселив на бабціній хаті одну родину безпритульних, на хаті іншої бабці - другу; працюю з безпритульними в "Оселі", дружу з особливими людьми і супроводжую їх родини та організації і... зі свого досвіду скажу, що Господь з їхньою допомогою розкриває людям знання про людськість, про сенс життя, про Себе
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення vitalko » 14 листопада 2010, 15:34

о.Олег писав:
Just_me писав:Так, отче. Але тоді виходить, що те, що ви говорите, не менш страшно, ніж те, що є. Люди в такому випадку поділені на тих, хто допомагає і кому допомагають, тобто хто в яку категорію потрапить, як кому пощастить, чи як? Жорстоко думати, що людина може страждати тільки через те, щоб дати комусь можливість собі допомогти...

а це взаємна допомога. При чому... думаю, що дістаю більше від (скажу про те, в чому я грішний більше 10 років глибоко закорінений) людей неповносправних, аніж даю. І це... це для мене ще питання, хто більш "покараний". Ми просто сильніші і все наше суспільство збочилось до існування за "законами джунглів"... Христос же вчить силі в слабкості, перемоги в програші... вчить про Хрест. "Слово про Хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося"?


Не знаю чи читали ви "Тут і Тепер" Генрі Ноуена(щиро вдячний Олюнці за цю книжку), але говорите словами двох розділів книги, які приводжу нижче:

Благословення від убогих

Жан Ваньє, канадієць, який заснував всесвітню мережу спільнот для людей розумово неповносправних, часто наголошує, що Ісус не говорив: „Блаженні ті, що піклуються
про вбогих”, а „блаженні вбогі”. Хай яким простим видавалося б це судження, проте саме в ньому криється ключ до царства.
Я хочу допомогти. Хочу зробити щось для тих, хто у потребі. Хочу бодай трохи розрадити тих, у кого якесь горе, хочу полегшити страждання недужих. Очевидно, що в самому цьому бажанні немає нічого поганого. Воно сповнене благородства і милосердя. Але якщо я не зрозу-мію, що через тих, кому я хочу служити, на мене сходить Боже благословення, моя допомога не потриває довго: мине якийсь час – і я просто „перегорю”.
Як можна піклуватися про вбогих, коли вони щораз більше убожіють? Як можна доглядати хворих, коли їм не стає ліпше? Як можна втішати тих, хто помирає, коли їхня смерть тільки поглиблює мої власні страждання? Відповідь на ці запитання криється в тому, що всі вони несуть своє благословення, так мені необхідне. Служіння передусім полягає у прийманні Божого благословення від тих, кому ми служимо. Що таке благословення? Це явлення нам Божого лику. Бачити Бога – це і є суть Неба. Бачимо Бога в іпостасі Христа, а в усіх, хто потребує нашої турботи, бачимо Христа.
Якось я запитав Жана Ваньє: „Звідкіля Ви берете наснагу щодня зустрічатися зі стількома людьми і вислуховувати про їхні проблеми й жалі?”. Він м'яко усміхнувся у відповідь: „Вони являють мені Ісуса і надихають до життя”. У цьому й полягає велика містерія християнського служіння. Ті, що служать Христові в убогих, отримають винагороду від Того, кому служать: „Він підпережеться, посадить їх за стіл і, приступивши, почне їм служити” (Лк. 12, 37).
Ми так потребуємо благословення! Убогі ж чекають, аби нас благословити.

Дар Адама

Поступово нам відкриваються благословення, якими вбогі обдаровують тих, хто про них піклується. Я збагнув це тоді, коли отець Бруно, колишній настоятель контемплятивного мо-настиря, провів кілька місяців разом з нами у спільноті „L'Arche Daybreak” (Лярш-Світанок). Члени спільноти попрохали його зупинитися в одному з домів, що звався „New House” (Новий дім), і заопікуватися Адамом.
Адам –людина з глибокою неповносправністю. Він не може ні говорити, ні самостійно пе-ресуватися. Адам не впізнає людей і не здатний спілкуватися навіть жестами. Він потребує по-стійної допомоги в усьому, приміром, щоби піднятися з ліжка, умитися, вдягнутися і зачесатися. Єдине, що він спроможний робити сам – то це їсти! Адам любить їсти і може, міцно тримаючи в руці ложку, донести їжу з тарілки до рота. Він також може самостійно тримати склянку чи
горнятко, тобто випити молока або соку.
Бруно прийшов, щоби виявити свою любов до Адама. Отець присвячував цій людині весь свій час і увагу. Протягом трьох місяців Бруно й Адам були близькими приятелями.
Від'їжджаючи, Бруно підійшов до мене і сказав: „Як настоятель, я багато говорив про ду-ховне життя і намагався жити ним сам. Я студіював „Хмару не відання” та інші містичні твори; я завжди усвідомлював, що мені потрібно спустошити себе перед Богом, відпустити від себе дум-ки, емоції, почуття і пристрасті, що перешкоджають тому глибокому єднанню з Богом, якого я бажав. В Адамі я зустрів людину, яку Бог, попри те, що світ уважав її глибоко неповносправ-ною, обрав вмістилищем благодаті Своєї присутності. Я провів разом із Адамом чимало днів, і зрештою в мені запанував повний внутрішній спокій. „Порожнеча” Адамового існування явила мені – як, зрештою, і багатьом іншим – повноту Божої любові, сильне прагнення до містич-ного життя, тобто до життя в єдності з Богом”. Ці слова запали мені в душу; я збагнув, що в особі Адама Бог послав отцеві Бруно духовного провідника.

Генрі Ноуен
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 14 листопада 2010, 18:38

vitalko писав:...Не знаю чи читали ви "Тут і Тепер" Генрі Ноуена(щиро вдячний Олюнці за цю книжку), але говорите словами двох розділів книги, які приводжу нижче...

ха - так це один з моїх Батьків по служінні :D
з цього приводу :) анекдот згадався, про парторга, який вертаючись домів щовечора і щоранку йдучи в партком з неприємністю бачив двірника, дуже подібного на Карла Маркса - ну ніби з фотографії зійшов, але замурзаний, між сміттям, з віником... Терпів-терпів і накінець підійшов до двірника, та й каже, щоб змінив якось зовнішність, адже це наруга над пам'ятю Маркса: "ну... бороду хоч збрийте, зачіску змініть...", а той йому:
- а уміщє то - уміщє куда дєвать-то?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Michail » 15 листопада 2010, 17:45

luksander писав:
Michail писав:А отпитаня "Чому допускає Бог кару в житті людни?" підходяще!

Саме важке питання в теології


Отже:
1. людина грішить перед Богом.
2. за це вона отримує відплату/кару від Бога.
3. Бог справедливий = відплата співрозмірна і обов*язкова.
"Чому допускає Бог кару в житті людни?"
Не знаю як для теологів, а для мого мужицького розуму це справді непідйомне питання – я навіть не розумію навіщо його задавати :pardon: .


Якби Бог проявив свою справедливість в повноті, то що б залишилось від людини в першу ж секунду після гріхопадіння?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Michail » 15 листопада 2010, 17:59

о.Олег писав:в нашій розмові можливо підсвідомо, але постійно вступаємо у внутрішній конфлікт між твердженням, що Бог Є Любов і твердженням, що Бог Допускає покарання. Звідси у мене запитання: невже любов заперечує покарання, невже, якщо караю - "не люблю"?


Кара карі - різниця...
Батько допускає, щоб дитина падала, коли вчиться ходити, бо інакше і ходити не навчиться (аде допускає падіння на рівному місці, а не на камянистому).
Батько шльопне на попу, але вдарить так, щоб дитина впала без свідомості...

Ісус вигнав торговців з храму, Він же обличав ворогів Божих, але не казав і навіть не натякав народу їх карати...

Якщо Бог допускав в Старому Завіті знищення одним народом іншого, то це як би допуск... Якщо допустив збунтування природи проти злочинних людей - також допуск... Бо це й не його діти, як казав Христос, що їх батько - везельвул...

Допуск кари Богом я приймаю. Навіть покарання як діте - для повчання, можу сприйняти...

Але все-таки питання не можу вирішити своїм слабким розумом... Може людина в Старому Завіті, як живий інструмент інспірації так свою думку записала про кару...?


Це все лише мої роздуми, тому покладаюсь на волю Божу, що в Царстві все це зрозумію.

І ще, Біблія - не підручник з історії, але все більше відкриттів підтверджують, що записане в цій книзі - історичні факти.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 16 листопада 2010, 18:12

о.Олег писав: При цьому кару від Бога сприймаю як той факт, що Всемогутній Може відвернути самопокарання (чи то дійсно від себе самої, чи то від витвореного людством гріховного контексту життя), але часами можемо відчути чи побачити, що не відвертає, бо людина (чи то дійсно саме ця конкретна, чи то спільнота людей, суспільство, людство) забула про Бога, який "хоче щоб всі люди спаслися і до пізнання істини прийшли"

якщо людина сама є причиною кари через роблення гріха; відвернутись від гріха людина може тільки прийшовши до Бога; приходить до Бога через віру; а віра людині дається Богом – то Бог допускає самопокарання людиною не даючи їй віри? Чому? :(

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 16 листопада 2010, 18:16

Michail писав:
Якби Бог проявив свою справедливість в повноті, то що б залишилось від людини в першу ж секунду після гріхопадіння?

Маєте на увазі «негайну смерть»? думаю Адам мав би непоганий шанс залишитись в раю. Та й людство – теж: ребра в нього ще залишились і результат непослуху Богові мав перед очима :)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення ShMariam » 16 листопада 2010, 19:48

luksander писав:якщо людина сама є причиною кари через роблення гріха; відвернутись від гріха людина може тільки прийшовши до Бога;

Необов'язково, нмд. Маю на увазі людей, які не знають Бога, але, тим не менше, мають уявлення, що таке зло, а що добро.
приходить до Бога через віру; а віра людині дається Богом – то Бог допускає самопокарання людиною не даючи їй віри? Чому? :(

"Ідіть і навчайте всі народи..." Бог дає ВСІМ людям віру, наказуючи християнам її проповідувати. А те, що не всі люди її мають - це вина тих, хто погано проповідує (нас в тому числі :( ) і тих, хто не хоче навертатися.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2010, 20:10

luksander писав:...якщо людина сама є причиною кари через роблення гріха; відвернутись від гріха людина може тільки прийшовши до Бога; приходить до Бога через віру; а віра людині дається Богом – то Бог допускає самопокарання людиною не даючи їй віри? Чому? :(

тут важливо пам'ятати, що і у питанні віри людина не лялька, яку за мотузки смикає Бог: дає-недає. Від кого віру Бог заховав / кому насильно дав? Там інша, Божа "система", описана і описана, але загострю Вашу увагу на десятому розділі послання Павла до римлян: "віра зі слухання, а слухання через Слово". І далі, приблизно: "Хіба вони не чули? Та по всій землі залунав їхній голос..." і далі, це десь кінець розділу. Там ще про впертість Бога, який простягає і простягає свої руки до впертюхів (якщо я грішний помилився з розділом - напишіть: не маю часу зараз перевіряти, але надіюсь, що не змилив)
Бог Подає всім, людина може не взяти...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2010, 20:17

luksander писав:
Michail писав:
Якби Бог проявив свою справедливість в повноті, то що б залишилось від людини в першу ж секунду після гріхопадіння?

Маєте на увазі «негайну смерть»? думаю Адам мав би непоганий шанс залишитись в раю. Та й людство – теж: ребра в нього ще залишились і результат непослуху Богові мав перед очима :)

не дуже має значення в першу секунду чи за 900 років - Адам набув здатності вмирання, як і гласила Заповідь: "не їж бо вмреш"
а про ребра щось не зрозумів - можете пояснити?
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 17 листопада 2010, 07:22

о.Олег писав:а про ребра щось не зрозумів - можете пояснити?
З повагою. о.Олег

Перепрошую за недоречний жарт :pardon: мав на увазі що Єва першою з’їла заборонений плід то і негайна смерть її залишила б в раю знов самотнього Адама :sorry:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення luksander » 17 листопада 2010, 07:27

о.Олег писав:тут важливо пам'ятати, що і у питанні віри людина не лялька, яку за мотузки смикає Бог: дає-недає. Від кого віру Бог заховав / кому насильно дав? Там інша, Божа "система"
Бог Подає всім, людина може не взяти...
З повагою, о.Олег

Отже, як я зрозумів, Віра від Бога не означає що вона впаде на людину як Ньютонове яблуко. Віра від Бога - бо її несуть/проповідують Його посланці.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 17 листопада 2010, 09:49

luksander писав:
о.Олег писав:тут важливо пам'ятати, що і у питанні віри людина не лялька, яку за мотузки смикає Бог: дає-недає. Від кого віру Бог заховав / кому насильно дав? Там інша, Божа "система"
Бог Подає всім, людина може не взяти...
З повагою, о.Олег

Отже, як я зрозумів, Віра від Бога не означає що вона впаде на людину як Ньютонове яблуко. Віра від Бога - бо її несуть/проповідують Його посланці.

і приймають або неприймають Сотворені Ним люди...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення о.Олег » 17 листопада 2010, 09:51

luksander писав:
о.Олег писав:а про ребра щось не зрозумів - можете пояснити?
З повагою. о.Олег

Перепрошую за недоречний жарт :pardon: мав на увазі що Єва першою з’їла заборонений плід то і негайна смерть її залишила б в раю знов самотнього Адама :sorry:

жарти жартами, але Господь не труїв "яблуко" і кожному грішнику дає можливість покаятися - не вбиває за переступ.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Кара за гріх - надолуження за гріх?!

Повідомлення Michail » 17 листопада 2010, 13:59

ljubomyr_ps писав:"Я Господь, Бог твій, Бог заздрісний, що карає за провину батьків на синах, на третіх і на четвертих поколіннях тих, хто ненавидить Мене, і що чинить милість тисячам поколінь тих, хто любить Мене, і хто держиться Моїх заповідей." (Вих.20:5,6)

Бог таки карає дітей за гріхи батьків, але за які гріхи (повсякденн, смертельні) а якщо за смертельні то за які саме? Чи справді за оглядання насильницьких чи нечистих фільмів Бог буде карати когось з родини...?

Друге питання стосується надолуження за гріхи. Якщо людина має залежність ігроманії і хоче виправитись покинувши свою звичку але вже втрачені гроші сімї, своє здоровя, сльози рідних.... чи буде буде надолуженням лише молитва?...


Чи не знаходите ці рядки протиречивими наступним?

Езикіїл 18.
"1. Надійшло до мене таке слово Господнє:
2. «Чому ви все говорите в Ізраїльській землі цю приповідку: Батьки їли недоспілі грона, а на зубах у дітей оскома?
3. Клянусь моїм життям, - слово Господа Бога, - не будуть уже більше тієї приповідки в Ізраїлі повторювати.
4. Ось бо всі душі - мої; чи душа батькова, чи душа синова - мої вони. Той, хто згрішить, той помре.....
14. Як же породить сина, і син бачить усі гріхи, що чинить його батько, бачить, але сам їх не чинить,
15. на горах не їсть, очей до бовванів дому Ізраїля не підводить, жінки ближнього свого не безчестить,
16. нікого не утискає, застави не бере, здирства не сподіює, вбогому дає хліба, нагого одежею вкриває,
17. стримує руку від кривди, не бере лихви й відсотків, виконує мої закони, ходить у моїх заповідях, - такий не вмре за батьківські провини; ні, він буде жити.
18. Батько його, за те, що тіснив жорстоко, що чинив здирства, та коїв усяке лихо і серед свого народу, - той мусить умерти за свої провини.
19. Але ви скажете: Чому син не несе кривди батька? Тому, що син чинить за законом і по правді, пильнує всі мої установи й виконує їх, - тому він і житиме"

Подібні рядки є і в пророка Єремії. Подібо сказав і Христос, коли його питали про сліпого.
Що це не вина його і ні його батьків, а щоб Бог прославився!

Я думаю що пророки Єремія і Езикиїл говорили про духовну відповідальність і духовну смерть, а у (Вих.20:5,6) говориться про тілесні наслідки гріха. Наприклад у батьків п’яиць можуть народитись діти з негативними наслідками, так же як і від близькоспоріднених шлюбів (це через Первородний гріх)...


Або внуки, або правнуки... Наслідки багатьох особистих гріхів не завжди можемо дослідити.
Але ніяким чином Бог не карає невинних дітей! Це все наслідки.. Їх називають у Біблії прокляттями. Але це не родові гріхи! Той сліповроджений, що його сцілив і захистив Ісус Христос якраз міг бути вроджений з каліцтвом через те, що існує наслідок гріха Первородного... Тому ні він, ані його родичі в цьому не були винні.
Якраз про родові гріхи писали Єремія і Езикіїл... Діти ненесуть гріхи батьків!
У дітейй через гріхи батьків можуть бути проблеми в суспільстві, тілесні пробеми, але за гріхи батьків діти не можуть покаятись. Не можуть духовно померти!
Можуть лише просити Бога, щоб навернув їх батьків. Можуть за них нести покуту, приймаючи стражданя на тілі, але покаятись можуть лише батьки.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Злий Іван » 18 листопада 2010, 11:50

Michail писав:
Якби Бог проявив свою справедливість в повноті, то що б залишилось від людини в першу ж секунду після гріхопадіння?


А, заодно, ангелів впалих знищив -- і не було б спокусника...
Але Бог вчинив так, і ...маємо те, що маємо. :)
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Michail » 18 листопада 2010, 14:50

Я ж кажу, що
"Якби Бог проявив свою справедливість в повноті"
Можливо...

Нажаль ніхто поки що не зміг дати відповід на це питання, про яке дискутуємо. Деякі стверджують, що вони дають таку відповідь... Але щось відчуваю "нестиковку". . .

Та нічого, буду задавати всім це питання, може ще глибше вдастьтся проникнути і щось цікаве знайти...

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Злий Іван » 18 листопада 2010, 15:49

А може так: Бог виявив Свою справедливість у повноті і Віддав Сина Свого на смерть, щоби врятувати нас...
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Michail » 22 листопада 2010, 16:04

Що правда, те правда. Син прийняв на себе те, що мало бути на нас.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Злий Іван » 23 листопада 2010, 13:49

Розумієте, Michail'е, То все ми -- люди -- натворили! А Бог те все виправив! Наші помилки.
Бог хотів як краще, дав нам життя, вічне! А ми зробили як завжди... :(
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи карає Бог людину?...

Повідомлення Michail » 23 листопада 2010, 14:07

Та зрозуміло це. Не зрозуміло те, що контрастує з Старого Завіту з Новим Завітом.

А суть християнської віри мені зрозуміла.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість