Богослов’я і філософія

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Silent_Hill
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 13 березня 2007, 15:06
Контактна інформація:

Платонізм та Християнство

Повідомлення Silent_Hill » 14 березня 2007, 17:32

маленький вступ:
1. Платон "Держава "
2. Апостол Павло "Послання"
3. К. Поппер "Відкрите суспільство та його вороги"

суть проблеми:
наслідування елліниcтичної культури(і більшою мірою - вчення Платона)у
християнстві.

послання апостола Павла - як дежавю після прочитання "Держави" Платона.
звичайно, у Павла відсутня платонівська систематизація, але багато
критичних висновків(до речі, без жодного обґрунтування або посилання на
витоки) - навіть не дублюють - повторюють висновки Платона, але
застосовані вже до духовної сфери буття людини.

зазначу декілька цікавих моментів:

1. Держава - Церква
за Платоном(книга 4) - найвищою цінністю, що має людське суспільство, є
Держава, яка над цим суспільством - і над кожним її окремим елементом -
знаходиться. і що не Держава має прислуговувати індивідам(як це логічно
і має бути, оскільки Держава є синтетичним винаходом людей, що
гуртуються задля певних цілей і з того гуртування мають певний зиск,
хоча саме про це Платон і веде мову в першій книзі Держави), а навпаки
- досконала держава-ідеал(ідол) є ціннішою за будь-яку людську істоту.
те саме і в тих саме словах ми читаємо у Павла - про Церков. хоча у
самого Христа не знаходимо жодного формального визначення такі духовній
сутності, як церква. натомість сказане Христом - "...де двоє або троє
зберуться в ім'я моє..."

2. Суспільний поділ
платонівська держава об’єднує в собі низьку класів, що має вертикальну
градацію філософи-правителі, воїни-охоронці, звичайні люди(ремісники) і
раби(останні, власне, навіть за людей не вважаються)(див. книги 4-6).
ці сходини суспільства є незмінюваними і даними як такі(від природи).
Павло каже про іншу градацію - духовну, вводячи штучно поняття
дарів(Рим. 12:6-9, 1 Кор 12), яка знову ж таки має вертикальний поділ.
розгляду "світської" влади Павло присвячує цілий розділ (Рим.13),
натомість Христос сказав дуже просто "Цезарю-цезареве"(і теє власне
йшлося лише і лише про грошові відносини).
бо то не є секретом, що вся церковна ієрархія - хай навіть
термінологічно - запозичена з державної ієрархії грецької та римської
держав, і більшість церковних термінів позначали трохи інші речі, ніж
це трактується зараз.

2.Закон.
для успішного функціювання Платонівської Держави необхідним є
додержання її мешканцями законів, що мають надлюдське
походження(принаймні для тих, хто не належать до стану
філософів-управителів).
Павло досить сильно акцентує увагу на "законах", при чому саме в
платонівському контексті(хоча у Павла розуміння сутності "закону"
сильно розмазане, що призводить до низки незрозумілих софізміф - див.
послання до Римлян 3:27-31, 4:15). якщо ж згадати Христа - то сказане
ним є більш "благою звісткою", аніж консервованою вимогою дії(власне,
"законослухняність" стала христові у докорі фарисеям у жорстокосерді,
яскраве підтвердження - оповідь про самарянина(Лука, 10:30-37)).


3. Гріхопадіння.
Цементуючим розчином цеглин платонівської держави є поняття
«справедливості»(що собою являє ця справедливість насправді – див. К.
Поппер, розділ 6). Цементуючим розчином Павлової держави стає поняття
гріха і пов’язаний з ним стан винності (Рим. 5:8) всіх людей перед
Богом. Обґрунтування цього твердження є справжнім міфом, який створює
Павло, аби всіх людей зобов’язати до покаяння та віросповідання, або –
до смерті. Базує Павло цей міф на розповіді про життя Адама та Єви,
хоча книга буття у перших 5 главах містить лише раз зустрічаємо слово
"гріх"(Буття, 4:7), і жодного визначення як гріхопадіння того, що
сталося з Адамом та Євою. І немає жодних підстав сьогоднішнє лихоліття
вважати наслідком гріха, а не наслідком покарання, що і саме по собі
було результатом не гріха, а непокори (а те, що людство існує понині –
факт часткової правоти змія, котрий сказав: ні, не помрете…(Буття,
3:4)).

аналізуючи здобутки еллінської цивілізації (що вражає масштабами свого
поширення та глибини впливу на розвиток європейської, а на сьогоднішній
день - і всесвітньої, культури), можна зробити висновок, що одним з
найяскравіших її проявів було вчення Платона, що, мов кров, заповнило
все тіло тієї цивілізації і по сей час продовжує живити людське
суспільство. однак в її глибинах є кілька проблемних місць, зерен,
повний розквіт яких - як і повний розквіт Платонівського вчення -
породжує монстрів, які людство мало змогу спостерігати чи не від часів
самого Платона.
це і лихоліття боротьби у суспільстві (демократичних, реформаційних
кіл з колами консервативними) сучасником яких був власне сам Платон,
загибель імперії Олександра Македонського, войовничі потуги і загибель
Римської імперії. Але більш страшним стали менш помітні наслідки -
проникнення платонівського вчення в духовні сфери суспільства і повне
їх заповнення – то часткового отруєння Церковного життя (боротьба з
єресями, розкол Церкви на два ворожі табори, середньовічний жах та
виникнення єзуїтства в католицькій церкві і прогресуюче невігластво та
перетворення в політичний інститут церкви православної), наслідки
практичного застосування якого в житті стали яскраво спостережуваними
лише в 20 столітті - як нацизм фашистської германії так і комунізм
радянського союзу. обидва ці зазначені монстри - розкриті квіти
платонівської "Держави" у політичному і суспільному житті людей.


тому виникає питання: чи не тих же згубних наслідків церква намагається
уникати на протязі свого розвитку - і чи не ховає вона ті наслідки?
можливо, певні проблеми буде подолано, якщо відмовитися -
відокремитися, вийти - з оболонки елінистичної культури.
І чи взагалі можливий перегляд канонізованих(ідеалізованих, майже
ідолозованих) текстів нового заповіту(третину якого складають послання
апостола Павла) та вивільнення Христового вчення від тієї культурної
форми, в яке його було одягнуто першими проповідниками? І замість того,
аби консервувати тексти, чи не має церква звільнити ідейність благої
звістки від форми, аби ті, власне вічні, ідеї прийнялася на кращих
здобутках сьогочасності?
Востаннє редагувалось 20 березня 2007, 11:43 користувачем Silent_Hill, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 19 березня 2007, 15:02

Давайте ще звільнимось від семітського впливу Старого Завіту?
А може викинемо усі "двозначні" моменти (на кшталт "око за око", чи "Я Бог ревнивий" :Yahoo!: )
Друзі! Справа у змісті, і Ви маєте рацію. Проте для цього не треба заперечувати старого, а трансформувати його в нову форму. Як колись Христос "Я прийшов не усунути Закон, а доповнити...", Як колись Іван Павло Великий писав про Нову Євангелізацію...
А прискіпуватись можна до будь яких форм, не бачачи за цим змісту.
З повагою, Дмитро.

Silent_Hill
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 13 березня 2007, 15:06
Контактна інформація:

Повідомлення Silent_Hill » 19 березня 2007, 16:45

demetris писав:Давайте ще звільнимось від семітського впливу Старого Завіту?
А може викинемо усі "двозначні" моменти (на кшталт "око за око", чи "Я Бог ревнивий" :Yahoo!: )
Друзі! Справа у змісті, і Ви маєте рацію. Проте для цього не треба заперечувати старого, а трансформувати його в нову форму. Як колись Христос "Я прийшов не усунути Закон, а доповнити...", Як колись Іван Павло Великий писав про Нову Євангелізацію...
А прискіпуватись можна до будь яких форм, не бачачи за цим змісту.


Власне, саме про зміст і йдеться. Адже застосування ідей Платона дало у 20-тому столітті тоталітариз Гітлера і Сталіна. І це зовсім не той випадок, коли гарні ідеї погано втілили у життя. Ті ідеї майже бездоганно втілили - і саме такими жаскими вони при втіленні і виглядають. Я дуже позитивно ставлюся до того, що проповідував Христос, але послання Павла надто контрастують з Його Благою Звісткоюі дуже тісно наслідують "Державу" Платона. Це, звичайно, особисте переконання, але не безпідставне.

rbn
дописувач
дописувач
Повідомлень: 56
З нами з: 09 грудня 2006, 22:45
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Повідомлення rbn » 19 березня 2007, 18:37

Silent_Hill писав:Власне, саме про зміст і йдеться. Адже застосування ідей Платона дало у 20-тому столітті тоталітариз Гітлера і Сталіна. І це зовсім не той випадок, коли гарні ідеї погано втілили у життя. Ті ідеї майже бездоганно втілили - і саме такими жаскими вони при втіленні і виглядають. Я дуже позитивно ставлюся до того, що проповідував Христос, але послання Павла надто контрастують з Його Благою Звісткоюі дуже тісно наслідують "Державу" Платона. Це, звичайно, особисте переконання, але не безпідставне.


Выбросить самовольно часть Писания -- это все равно, что выбросить самовольно кусок уголовного кодекса, и удивится, почему тебя в тюрьму посадили.

Через апостолов говорил Святой Дух, это догмат христианской веры любой конфессии (в никео-цареградском Символе Веры сказано "Верую в Духа Святаго Господа животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и славима, глаголавшаго пророки). Если для Вас послание св. ап. Павла не авторитет, то и Святой Дух соответсвенно тоже.

Это принципиальный момент, на остальное ответить не могу, в силу своей недостаточной осведомленности в теории платонизма.

Silent_Hill
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 13 березня 2007, 15:06
Контактна інформація:

Повідомлення Silent_Hill » 20 березня 2007, 11:42

rbn писав:
Выбросить самовольно часть Писания -- это все равно, что выбросить самовольно кусок уголовного кодекса, и удивится, почему тебя в тюрьму посадили.

Порівняння з кримінальним кодексом вважаю некоректним, оскільки Євангелія є більше Благою Звісткою, аніж підбіркою правил поведінки



Через апостолов говорил Святой Дух, это догмат христианской веры любой конфессии (в никео-цареградском Символе Веры сказано "Верую в Духа Святаго Господа животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и славима, глаголавшаго пророки). Если для Вас послание св. ап. Павла не авторитет, то и Святой Дух соответсвенно тоже.


Догмата цього не приймаю і не вважаю корректним співставлення ап. Павло = Святий Дух (за авторитетністю висловлювань). Тому на цій підставва вважаю можливим критику ап. Павла - жодним чином ця критика не буде критикою Святого Духу. А оскільки я людина невіруюча, то питання віри, Святого Духа, тощо взагалі обминаю - і в цьому контексті і намагався провести аналіз послань ап. Павла та Платона.

І взагалі не вважаю коректними питання АВТОРИТЕТУ. Я обговорюю ідеї, натомість авторитеттність чогось чи когось - то питаня особисте.

rbn
дописувач
дописувач
Повідомлень: 56
З нами з: 09 грудня 2006, 22:45
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Повідомлення rbn » 20 березня 2007, 20:39

А оскільки я людина невіруюча


Ну вот с этого и нужно было начинать.

Вообще, "Царствие Мое не от мира сего" (Это сам Христос сказал). Поэтому, рассуждать о том, что ап. Павел писал про государственность -- глупо. Кесарю кесарево. Апостол писал исключительно для людей, как им вести себя чтоб спастись. И это ни в коем случае не инструкция по постороению Царствия Божьего на земле (хилиазм -- это ересь, если вы не в курсе). Таким образом, вы рассматриваете 2 приницпиально разных труда, и пытаетесь как-то их связать. Неудивительно, что выводы получаются абсурдными.

Silent_Hill
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 13 березня 2007, 15:06
Контактна інформація:

Повідомлення Silent_Hill » 21 березня 2007, 10:22

rbn писав:


Вообще, "Царствие Мое не от мира сего" (Это сам Христос сказал).

Может, и не для мира этого? Тогда каков смысл проповеди вообще?
Поэтому, рассуждать о том, что ап. Павел писал про государственность -- глупо.

Абсолютно согласен. Но я нигде не рассуждал о том, что ап. Павел писал про государственность. Либо цитируйте точно, либо не коверкайте моих слов.
Таким образом, вы рассматриваете 2 приницпиально разных труда, и пытаетесь как-то их связать. Неудивительно, что выводы получаются абсурдными.

В отношении подчёркнутых мною категорий эти труди далеко не разные. А вопрос стоял в том - что использование подобных идеологий(закрытого общества) ведет к сходным результатам, как в государствопостроении, так и в церквопостроении.

rbn
дописувач
дописувач
Повідомлень: 56
З нами з: 09 грудня 2006, 22:45
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Повідомлення rbn » 21 березня 2007, 12:03

Silent_Hill писав:Может, и не для мира этого? Тогда каков смысл проповеди вообще?


Нет, не для мира сего. Рассуждать лучше не про смысл проповеди, а про смысл жертвы Христа. Нам открылась возможность вернуться в первозданный вид, то есть, в состояние первозданного Адама. А в этом мире человек обречен на страдания, в силу испорченности своей природы (смертность, тленность и страстность). Смысл проповеди Христа, апостолов, мужей апостольских, святых отцев, да и обычных приходских попов -- открытие способов спасения. Как жить, чтоб спастись. Не как жить, чтоб хорошо было, а как жить чтоб спастись.

Не ищите что вам есть, что вам пить и во что одеться. Ищите прежде всего Царствия Божия и правды его, остальное вам приложится.

В отношении подчёркнутых мною категорий эти труди далеко не разные. А вопрос стоял в том - что использование подобных идеологий(закрытого общества) ведет к сходным результатам, как в государствопостроении, так и в церквопостроении.


К сожалению, с платонизмом я знаком весьма обзорно, тем не менее постараюсь ответить.

оча у
самого Христа не знаходимо жодного формального визначення такі духовній
сутності, як церква. натомість сказане Христом - "...де двоє або троє
зберуться в ім'я моє..."


Почитате в Евангелие слова Христа ап. Петру, когда он Его исповедал Сыном Божим. Вообще, без иерархии ничего не добьешься. Нужно, чтоб кто-то был начальником, а кто-то -- подчиненным. Если все начальниками будут, то Церковь развалится. А в Церкви очень важно единство духа.

якщо ж згадати Христа - то сказане
ним є більш "благою звісткою", аніж консервованою вимогою дії(власне,
"законослухняність" стала христові у докорі фарисеям у жорстокосерді,
яскраве підтвердження - оповідь про самарянина(


Опять вы невнимательно читаете Евангелие. В той же притче о милосердном самарянине законник спросил Христа: "Что делать чтоб спастись, чтоб наследовать жизнь вечную". Христос ответил "Что писано есть в законе, како чтеши?". Законник назвал 2 основные заповеди. Христос сказал "сия исполни, и спасен будеши".

Как же "Не приидох разорити, но исполнити", о котором сказал ув. Dementis?

А фарисеев Христос обличал в лицемерии. Для них закон был самоцелью, Христос же говорит о нем, как о средстве ко спасению, и о важности не внешних факторов, а состояния души человека.

І немає жодних підстав сьогоднішнє лихоліття
вважати наслідком гріха, а не наслідком покарання, що і саме по собі
було результатом не гріха, а непокори


Нет, именно греха. Бог, который есть Любовь не может наказывать просто так. Вообще, католический катехизис очень слаб в этом плане, в отличии от православного. В православии очень понятно все.

Вот тут вот довольно просто все описано:

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... ons/5.html

Если хотите, почитайте любой православный катехизис, не хочу пересказывать.

Извините, если где-то непонятно высказался, просто тема очень обширная, невольно приходится абстрагироваться от подробностей, и это иногда получается не очень удачно.

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 08 жовтня 2008, 21:27

Щоб говорити про вплив Платона на християнство, необхідно пам"ятати, що платонівська "Держава" меньше всього є платонівською, хоч як дивно це б не було. Коли ми говоримо про Платона, про його філософію, то "Державу" ніколи не беремо до уваги; ця праця (останя) є свого роду "життєвою драмою Платона" (цитую Соловьова), в ній великий Платон сам не схожий на себе, він ніби інволюціонував (еволюція навпаки). За часів ап. Павла це було відомо, а "Держава" стала популярною в основному в епоху Ренесанса. Так, платонізм мав величезний вплив на християнство, але тільки не "Держава".

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 січня 2009, 17:45

Історик писав:Щоб говорити про вплив Платона на християнство, необхідно пам"ятати, що платонівська "Держава" меньше всього є платонівською, хоч як дивно це б не було. Коли ми говоримо про Платона, про його філософію, то "Державу" ніколи не беремо до уваги; ця праця (останя) є свого роду "життєвою драмою Платона" (цитую Соловьова), в ній великий Платон сам не схожий на себе, він ніби інволюціонував (еволюція навпаки). За часів ап. Павла це було відомо, а "Держава" стала популярною в основному в епоху Ренесанса. Так, платонізм мав величезний вплив на християнство, але тільки не "Держава".


Хотів написати щось схоже.

Так, платонізм вплинув і дуже сильно, але на мій погляд, набагато сильніше він вплинув на, наприклад, ідею безсмертної душі вже після написання Нового Заповіту, в якому набагато частіше (в 99% випадків) говориться саме про воскресіння плоті, а не про душу, як таку.
unicuique suum

alaan222
гість
гість
Повідомлень: 3
З нами з: 30 листопада 2009, 06:36

Повідомлення alaan222 » 30 листопада 2009, 06:42

Навіщо відкривати Америку - про вплив на Християнство і навіть підміну неоплатонізмом говорено і написано багато. І не в ап. Павлові справа, це було і в його часи, і в середньовіччі, і зараз. І католики, і православні, і протестанти різних мастей цим грішать. І не треба все перевалювати на ієрархів та політиків. Кожна людина сама мусить вчитись усе життя. Для кожного головне - не схибити в своєму шляху до Бога. Бо дуже легко замість Християнства опинитись в антихристиянстві, тобто в спотвореній версії, яка підмінює істиний шлях спасіння.
Крадійство ідей - це взагалі дурниця. Вся історія людства, наука і релігія це і є безкінечний обмін ідеями. Ви ще про авторські права згадайте! Християнство - це сплав філософій та релігій, які існували до нього, та, власне, воно живе, продовжує розвиватись, позичає щодня ззовні щось нове. Погано, коли Християнство вихолощується, підмінюється, коли міняються акценти. Звірятись завжди треба з першоджерелами і не лише формально, але і по Духу.
Для когось релігія - це механізм підкорення, а для когось - порятунок.
______________________________________________
buying steroids
honeymoon

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 30 листопада 2009, 08:09

alaan222 писав:Для когось релігія - це механізм підкорення, а для когось - порятунок.



А для когось справжній зв*язок із Всевишнім!:)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Платонізм та Християнство

Повідомлення ієром. Діонисій » 01 грудня 2009, 13:02

Silent_Hill писав:у Павла ... багато критичних висновків (до речі, без жодного обґрунтування або посилання на витоки) - навіть не дублюють - повторюють висновки Платона

По-перше, висновки без обґрунтування -- не висновки, а твердження.
По-друге, Платон також не у вакуумі жив. Звичайно, як систематик і творча особистість він зумів узагальнити уявлення і погляди сучасників, а також представити свої особисті. І все-таки, творив у контексті грецької культури.
У значно іншому контексті, назначеному впливом поглядів Платона, але також стоїків, пітагорейців та багатьох ін., впливом цілої попередньої цивілізації, діяли апостоли.
Щоб промовляти до людей зрозуміло, треба використовувати зрозумілі їм поняття. Як добре відомо, Павло у своїй аргументації використовував принципи грецької риторики. Виходячи від загальноприйнятих серед його слухачів понять і ідей, аргументував таким чином, щоб донести до них зміст християнської проповіді. Виходячи від доступних слухачам понять, доходив до проголошення Божого об"явлення. А в тих справах, що не суперечили змісту Євангелія, він міг (зрештою, не мав іншого вибору) висловлювати згідність з твердженнями представників грецької філософії.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Богослов’я і філософія

Повідомлення Kaktus » 19 березня 2010, 16:25

Схід і Захід мають різні настанови до філософії. Взагалі, в східній традиції це слово часто має значення «життя в Христі», тоді як на Заході перемогло уявлення про філософію (з часів Томи Аквінського передусім арістотелівську) як слугиню богослов’я (ancilla theologiae). Натомість Схід ставиться до язичницької філософії з великою обережністю – напр., св. Григорій Палама порівнював її з отруйною гадюкою. Чи не стоїть Схід у більшій тяглості з древньохристиянською традицією (напр. Тертулліан), ніж Захід ? Чи потрібна філософія як conditio sine qua non наукової теології ? Цікаво було б дізнатися від православних дописувачів форуму, яке місце займає вивчення філософії в православних богословських навчальних закладах.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення о.Олег » 25 березня 2010, 13:56

Kaktus писав:Схід і Захід мають різні настанови до філософії. Взагалі, в східній традиції це слово часто має значення «життя в Христі», тоді як на Заході перемогло уявлення про філософію (з часів Томи Аквінського передусім арістотелівську) як слугиню богослов’я (ancilla theologiae). Натомість Схід ставиться до язичницької філософії з великою обережністю – напр., св. Григорій Палама порівнював її з отруйною гадюкою. Чи не стоїть Схід у більшій тяглості з древньохристиянською традицією (напр. Тертулліан), ніж Захід ? Чи потрібна філософія як conditio sine qua non наукової теології ? Цікаво було б дізнатися від православних дописувачів форуму, яке місце займає вивчення філософії в православних богословських навчальних закладах.

хоч останнє явно не до мене, дуже цікаво було прочитати, що вибрали Ви для прикладу Тертуліана :) , бо, окрім того, що названий латиномовний вихідець з Африки довший час був під впливом єресі монтаністів (навернувся), цей християнин-воїн дуже антиекуменічний (був проти будь-яких виявів діалогу з нехристиянами), та ще і написав книгу "О началах єретицтва" (думаю, з Вашого погляду людини, яка воює з проявами антисимітизму, мала б вважатися дуже антиєврейською), що у припущеній Вами тяглості досить гарно нмд пояснює екуменізм в якості єресі для Сходу.
Стосовно св.Григорія Палами скажу лише з загальної історії: на Сході розвитком філософських шкіл/пошуків займалися язичники, тому і було це "отруйною гадюкою".
А тема гарна, дякую! Надіюся - знайде дискутантів.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

romanbob
гість
гість
Повідомлень: 1
З нами з: 17 вересня 2009, 14:07
Звідки: м. Дубно
Контактна інформація:

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення romanbob » 12 грудня 2010, 21:50

Поясніть будь ласка як наша Церква ставиться до реінкарнації

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення о.Олег » 12 грудня 2010, 21:52

romanbob писав:Поясніть будь ласка як наша Церква ставиться до реінкарнації

як до марновірства
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення o.Mykil » 12 грудня 2010, 22:15

romanbob писав:Поясніть будь ласка як наша Церква ставиться до реінкарнації


А це до теми?
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення andrivovk » 12 грудня 2010, 23:15

romanbob писав:Поясніть будь ласка як наша Церква ставиться до реінкарнації

Ніхто десять раз не живе (хіба коти мають дев'ять життів - жарт) : І як призначено людям раз умерти, потім же суд.(Євр 9;27)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення andrey s. » 13 січня 2011, 23:40

Філософія в Християнстві була необхідністю(Християнська філософія),Щоб донести хрестиянскі догми,тим хто "все пізнав і все знає",для поширення віри поганам.І вона з цим справилась,хоч і була каменем спотикання,а гірше падіння(гностики і т.д.)Просто в ті часи,самими "Крутими" були філософи,а християнська філософія щось типу мови,яку вони мали шанс зрозуміти.Особисто для мене,філософія в сучасному світі,не більше ніж "зарядка,або гімнастика для розуму",но у мене нема наміру ставати"культуристом".Зазвичай культуристи великі,но фізично слабкі(хоча я знаю винятки)...Хоча можливо це виправдання моєї ліні,хто зна.....
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 26 березня 2011, 19:52

"Людський розум може пізнати істину" /К. Войтила/

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення о.Олег » 26 березня 2011, 20:16

Йосип Вісаріоноаич писав:"Людський розум може пізнати істину" /К. Войтила/

так - відповідно до можливостей людського розуму.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення andrey s. » 26 березня 2011, 20:38

Тільки деякі уми радили використовувати для цього вино.Хоча не утачняли про яку істину йдеться.
Істина це не загальне поняття,а точніше кожен її бачить по своєму.
Хоча якщо розважити то вона "істина" нідочого,підозрюю що вона досить незручна в цьому світі.
То як,треба зусереджуватись на її пошуку.??
Ще підозрюю що вона наскільки мала і часто перед очима,що ми люди просто її непомічаєм.
Але є різниця знати де істина,і пізнати істину..
Взагалі я напевне неможу розважати на цю тему,бо вона мені непотрібна.
А Вам??
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 26 березня 2011, 22:55

о.Олег писав:
Йосип Вісаріоноаич писав:"Людський розум може пізнати істину" /К. Войтила/

так - відповідно до можливостей людського розуму.

По розумових здібнустях люди є різними, але, підозрую, що кожна людина своїм власним розумом може пізнати істину (Св.Дух допомагає усім). Було би лише тривале бажання це осягнуми. Лишень далеко не усі, пізнавші власним розумом істину для себе, є здатними, використовуючи відповідну терміногогію, пояснити цю істину іншим, також прагнучим своїм власним розумом пізнати істину.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення о.Олег » 27 березня 2011, 06:34

Йосип Вісаріоноаич писав:... підозрую, що кожна людина своїм власним розумом може пізнати істину (Св.Дух допомагає усім). Було би лише тривале бажання це осягнуми...

якщо йдеться не лише про розум, а про відчуття людини, її серце - погоджусь. А назагал - є істини, які просто можемо взяти лише на віру
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 27 березня 2011, 18:59

о.Олег писав:
Йосип Вісаріоноаич писав:... підозрую, що кожна людина своїм власним розумом може пізнати істину (Св.Дух допомагає усім). Було би лише тривале бажання це осягнуми...

якщо йдеться не лише про розум, а про відчуття людини, її серце - погоджусь. А назагал - є істини, які просто можемо взяти лише на віру
З повагою, о.Олег

Якщо людина вирішила пізнати істину власним розумом, вона, зазвичай, перевіряє те, що западає у її серце; у тому числі й істини прийняті нею серцем через віру. Розум, як такий, має велику міру автономності; його моральний рівень пізнання істини не задовільняє, як і логічний, він прагне пізнати істину на онтологічному рівні (в усій її повноті).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення о.Олег » 27 березня 2011, 19:09

Йосип Вісаріоноаич писав:
о.Олег писав:
Йосип Вісаріоноаич писав:... підозрую, що кожна людина своїм власним розумом може пізнати істину (Св.Дух допомагає усім). Було би лише тривале бажання це осягнуми...

якщо йдеться не лише про розум, а про відчуття людини, її серце - погоджусь. А назагал - є істини, які просто можемо взяти лише на віру
З повагою, о.Олег

Якщо людина вирішила пізнати істину власним розумом, вона, зазвичай, перевіряє те, що западає у її серце; у тому числі й істини прийняті нею серцем через віру. Розум, як такий, має велику міру автономності; його моральний рівень пізнання істини не задовільняє, як і логічний, він прагне пізнати істину на онтологічному рівні (в усій її повноті).

про "прагне" - не сперечаюсь, але, до теми, згадалася історія, що сталася з Августином Блаженним. Розповідають, як ходив він по березі моря і роздумував над Таїнством Трійці: як так може бути... Аж тут дивиться - маленький хлопчик бавиться пісочком: ямку викопав і щось чекає. "Що Ти робиш?" - питається Августин. "Та ось - вирив ямку і чекаю, доки море туди поміститься". "Але ж це абсурд!" - каже Августин. "Не більший, аніж думати, що можливо розумом осягнути Таїнство Трійці" - відповів хлопчик і зник (це я приблизно, з пам'яті, але саме про це і говорю: відповідно до можливостей людського розуму можемо осягати Істину)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 27 березня 2011, 21:10

Коли К.Войтила писав, що "розум може пізнати істину" він не був ще папою, але думаю, що він добре тоді знав цю історію з життя св.Августина. Філософи кажуть, що душа це розум і воля; тоді процес пізнання не припинюється зі смертю.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення andrey s. » 28 березня 2011, 00:08

Хочу поділитися спогадами.Хтось можливо відчував подібне,хоча можливо у мене щось нетак.Неважно.
Я на превелику радість неможу назвати себе філософом,але добрий кусок молодості віддав подібному читанню,роздумам,пошукам і тд.тп.
Тому згадайте,хто читав знаменитих філософів,навіть далекого сходу(хоча там трохи інше).Ну не суть,бо філософи є різні.Я в основному маю на увазі за Географічними відмінностями,бо різниця таки є.
Спитайте себе,які відчуття були присутні при читанні таких умів.Звичайно що якісь були,але які???
Тепер згадайте Богонатхненні праці Святих.Я нажаль неможу сказати що читав багатьох,але основних підчитував.Спитайте себе що при такому читанні відчуваєте???
Тепер порівняйте.І можливо хтось зрозуміє про що я.
Скажу за себе..
Філософія,навіть Християнська:Все що завгодно,Захоплення,Сміх,Сарказм,одним словом думаю ясно.(лінь все згадувати)
А тепер Богонатхненні праці,і св.Письмо в тому числі:Бувало все те саме,але +щось таке як Сьози і Радість(наближенно,хоч якщо чесно то деколи і буквально).Тобеж ти відчуваєш щось реальне.І наприклад я неможу таке читати "пачками",якось просто "непереварюється".
Тепер суть,як на мене філософія якщо кудись і потрапляє,то тільки в голову.А там де присутній Дух Святий,якось проберається в нутро,в душу,і звичайно в голову.
Просто я цим хочу сказати що філософія хоч і мудра,НО МЕРТВА.А в Писаннях присутнє якесь ЖИТТЯ.Це не обовязково радість(благодать),але деколи сьози(сум,жаль).
Просто навіть розуміння поняття "любов" є різне.Для одних воно наскільки просте,часто чуєме,неварте уваги-що це просто неможе бути правдою.
А є категорія людей,які з цього поняття"любов" можуть скільки витягнути,роздумують з якоюсь незрозумілою глибиною,що це вже не просто слово,а дійсно Релігія.
Це моя думка,я поважаю інші.Але якщо я поважаю інші,то це дає мені право на свою.І особо відстоювати свою мені нехочиться.
Але якщо хтось наведе приклад з праці Філософів(світових) щоб подібне відчути,то,то,то я просто їх не читав.,і я це визнаю.Хочу окремо виділити далекий схід,там є щось схоже,але трохи відмінне.Тобеж вони не рахуються.
Буду радий,Дякую..
P.S. В когось може скластися враження що я багато читав,ні це не так.Просто я маю на увазі порівняння з того що було в житті,скільки прочитав,стільки маю(чим багаті, як кажуть :) )
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Богослов’я і філософія

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 28 березня 2011, 14:01

По своїй природі розум не може відчувати (як серце), він може розуміти і нерозуміти, приймати або неприймати... І найкращий розум це "холодний розум", тобто без різного роду пристрастей. Та, коли він може пізнати істину (тобто Бога), він не може бути мертвим. І ще, через розум людина усвідомлює свою свободу (чи навіть свавілля) - котра, по своїй суті, є видимим проявом життя.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей