Ангели

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Ангели

Повідомлення vitalko » 31 березня 2016, 17:58

luksander писав:ангели були створені до створення часу?..
але ми - не вічні (не поза часом).
Тож частіше нас відвідуйте своїми дописами.
:Rose:


Ангели, як духовні істоти, просто поза часом. Час - це характеристика фізичної матерії. Натомість дух - поза фізичною матерією(не старіє, не тліє), тому і часу для духа нема. Навіть ті, хто пережив життя після смерті, говорять, що часу в тому стані не існує. Тільки подумав - і ти вже біля об"єкту твоєї думки. Так само і з гріхом ангелів - намір відкинути Бога приймайється вже, негайно і невідворотньо. Акт одноразовий, але постійний у своєму намірі.

Тут, до речі, так само і з Божим наміром: "сотворімо людину" в намірі не відокремлюється від дії а вже і миттєво творить(оце і є те діяльне "Слово Боже"). А це означає, що нас на образ і подобу свою Бог творить і тепер(а хіба так не є?) :)

Так для себе це розумію.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Ангели

Повідомлення Омельян » 30 квітня 2016, 18:00

о.Олег писав:...2. Вічне відкинення
Як блаженство добрих ангелів триває вічно (Мт. 18,10), так і покарання злих ангелів не має кінця. Мт. 25,41: «Ідіть від Мене, прокляті, у вічний вогонь, приготований дияволові ...». Пор. Юд. 6: «у вічних кайданах» і Об'явл. 20,10: «і будуть вони день і ніч на вічні віки».
Вчення Орігена і багатьох його прихильників (Григорій Ніський, Дідім Олександрійський, Євагрій Понтійський) про загальне відновлення (апокатастазіс пантон, порівн. Діян. 3,21), згідно з яким прокляті ангели і нечестиві після тривалого періоду очищення будуть знову помилувані і повернуться до Бога, було відкинуто Константинопольським собором (543 р) як єретичне. D 211; пор. D 429. ...

то апокатастазис Церквою чітко засуджується як єресь?
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Ангели

Повідомлення о.Олег » 05 травня 2016, 11:13

Омельян писав:
о.Олег писав:...2. Вічне відкинення
Як блаженство добрих ангелів триває вічно (Мт. 18,10), так і покарання злих ангелів не має кінця. Мт. 25,41: «Ідіть від Мене, прокляті, у вічний вогонь, приготований дияволові ...». Пор. Юд. 6: «у вічних кайданах» і Об'явл. 20,10: «і будуть вони день і ніч на вічні віки».
Вчення Орігена і багатьох його прихильників (Григорій Ніський, Дідім Олександрійський, Євагрій Понтійський) про загальне відновлення (апокатастазіс пантон, порівн. Діян. 3,21), згідно з яким прокляті ангели і нечестиві після тривалого періоду очищення будуть знову помилувані і повернуться до Бога, було відкинуто Константинопольським собором (543 р) як єретичне. D 211; пор. D 429. ...

то апокатастазис Церквою чітко засуджується як єресь?
Слава Ісусу Христу.

ну... складно із апокатастазисом, бо якоїсь чіткості вчення з такою назвою немає, а те, що засуджується Константинопольським Собором 543 і, від так, 5Вселенським (якби я не читав десь в істориків Церкви (Карташев, якщо не помиляюсь), то і не впізнав би за формулюваннями анатематизмів апокатастазису) скоріш за все - витвір імператора Юстиніана, який Папа Вігілій не підписав, а інших документів Церкви проти апокатастазису так і немає
з Католицької Енциклопедії http://www.newadvent.org/cathen/11306b.htm
Were Origen and Origenism anathematized? Many learned writers believe so; an equal number deny that they were condemned; most modern authorities are either undecided or reply with reservations. Relying on the most recent studies on the question it may be held that:

1. It is certain that the fifth general council was convoked exclusively to deal with the affair of the Three Chapters, and that neither Origen nor Origenism were the cause of it.
2. It is certain that the council opened on 5 May, 553, in spite of the protestations of Pope Vigilius, who though at Constantinople refused to attend it, and that in the eight conciliary sessions (from 5 May to 2 June), the Acts of which we possess, only the question of the Three Chapters is treated.
3. Finally it is certain that only the Acts concerning the affair of the Three Chapters were submitted to the pope for his approval, which was given on 8 December, 553, and 23 February, 554.
4. It is a fact that Popes Vigilius, Pelagius I (556-61), Pelagius II (579-90), Gregory the Great (590-604), in treating of the fifth council deal only with the Three Chapters, make no mention of Origenism, and speak as if they did not know of its condemnation.
5. It must be admitted that before the opening of the council, which had been delayed by the resistance of the pope, the bishops already assembled at Constantinople had to consider, by order of the emperor, a form of Origenism that had practically nothing in common with Origen, but which was held, we know, by one of the Origenist parties in Palestine. The arguments in corroboration of this hypothesis may be found in Dickamp (op. cit., 66-141).
6. The bishops certainly subscribed to the fifteen anathemas proposed by the emperor (ibid., 90-96); and admitted Origenist, Theodore of Scythopolis, was forced to retract (ibid., 125-129); but there is no proof that the approbation of the pope, who was at that time protesting against the convocation of the council, was asked.
7. It is easy to understand how this extra-conciliary sentence was mistaken at a later period for a decree of the actual ecumenical council

також слідує, що це, наскільки я зрозумів, політичний акт імператора Юстиніана, який ще до Собору (тобто - це не соборове рішення) уклав і просував в Церкві через єпископів ті анатематизми, а Папа Віргілій не був згідним з засудженням Орігена (що не означає, що вірував апокатастазис - мотивував тим, що Оріген вже мертвий).
Тому, відповідно, нмсд треба просто вживати свій природній розум: вірити в те, що всі можуть в кінці покаятися (ну... можливо в такому підході проблематичним буде думати про якісь зміни рішень упалих Ангелів - ми про остаточність їх рішення вже говорили вище) і Бог Простить/спасуться безперечно можна, але думати про те, що Бог Спасе незалежно від покаяння/змін означало б те, що Бог буде спасати насильно, а це проблема.
Якщо говорити особисто за мене, то в цій темі апокатастазису мені близькою є думка св.Григорія Ніського, який пояснював конечність мук пекла тим, що душі нерозкаяних грішників горять в пеклі доти, допоки не згорить і не відпаде з них увесь гріх, а так як їхні особистості надзвичайно тісно базувались на грісі, згорання зачепить так багато, що з індивідуальності людини залишиться... дуже мало
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 30 травня 2016, 18:53

І так, Бог Є. А значить, є небо і ангели. То тепер скажіть, Іггор, Святе Письмо одне і те саме для людей і ангелів, чи різне?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Ангели

Повідомлення Іггор » 01 червня 2016, 23:58

Borrgdan писав:І так, Бог Є. А значить, є небо і ангели. То тепер скажіть, Іггор, Святе Письмо одне і те саме для людей і ангелів, чи різне?
Святе Письмо - одкровення Боже для людей. Я не розумію навіщо воно ангелам і нічого не чув про Святе Письмо для ангелів. Запитання мені не зрозуміле. А ще цікаво, як від того що є Бог, випливає що є і ангели?

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 06 червня 2016, 12:31

Якщо ангелів нема - то нема, і говорити дальше нема про що.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 06 червня 2016, 20:37

Borrgdan писав:Якщо ангелів нема - то нема, і говорити дальше нема про що.
Цікавий висновок :shock: (Іггор взагалі-то написав інше).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 07 червня 2016, 05:32

ShMariam писав:
Borrgdan писав:Якщо ангелів нема - то нема, і говорити дальше нема про що.
Цікавий висновок :shock: (Іггор взагалі-то написав інше).

?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 10 червня 2016, 11:44

Ну, я закінчу сам. Біблія для людей і ангелів одна і та сама (спочатку було Слово, одне Слово, а не два). Але на Небі понять часу і простору нема, тому наша географія і історія там має інше значення. Ми це значення називаємо духовне. А для ангелів духовне і буквальне становлять одно. І у ангелів буквальне значення не викликає того нерозуміння, як у нас. Воно є істинне і зрозуміле. Тому той, хто заперечує буквальне значення, одночасно заперечує і духовне і всю Біблію (що, доречі, і намагався зробити Іггор).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 10 червня 2016, 16:38

А нащо ангелам Біблія?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 10 червня 2016, 17:25

А Ви вважаєте, що ангели то такі істоти, що нічого не думають, нічого не хочуть і все знають?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 10 червня 2016, 19:21

Borrgdan писав:А Ви вважаєте, що ангели то такі істоти, що нічого не думають, нічого не хочуть і все знають?

Чому не думають і не знають? Ми навпроти них як немовлята! Бога бачать в лице, то для чого їм Біблія?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Ангели

Повідомлення ShMariam » 10 червня 2016, 20:56

Borrgdan писав:Бачити професора ще не значить вміти розв'язати рівняння.

Одна з головних помилок, яку робимо всі ми - міряємо всіх "під себе".
Ангели не те що "візуально" (хоч йдеться про духовний зір) бачать Бога, вони ще й знають про нього все, що може знати розумне створіння, і не потрібні їм для того якісь книжки. Просто це елементарно випливає з самої ангельської природи, що вони пізнали Бога інакше (і до того, як Біблія появилися).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 10 червня 2016, 21:18

Маріам, людина після смерті знає стільки, скільки і за життя. А дальше вона вчиться, наскільки спроможна. Не думаєте ж Ви, що всі ангели розумово абсолютно однакові, знають все, і пізнавати їм більше нічого.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Ангели

Повідомлення ShMariam » 11 червня 2016, 06:55

Borrgdan писав:Маріам, людина після смерті знає стільки, скільки і за життя. А дальше вона вчиться, наскільки спроможна. Не думаєте ж Ви, що всі ангели розумово абсолютно однакові, знають все, і пізнавати їм більше нічого.

А звідки Ви це взяли? :wink:

Тобто ангел все життя оглядав Бога, спілкувався з ним найближче, але толку з того, а тут відкрив Біблію і пізнав? :D Дуже по-людськи мислите.
Може навпаки було? Але тоді мова про людину, але не про ангела.
Слово "знати" вживаю не стільки в теретичному, скільки в практичному сенсі (як у Біблії) - найвищий рівень близькості, спілкування.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Ангели

Повідомлення о.Олег » 12 червня 2016, 19:30

а хто такі Ангели?
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Ангели

Повідомлення прочанка » 27 липня 2016, 16:25

Сутність ангелів – у розумінні. Їх помисли глибокі. Розуміння – їх спеціальність. Згідно Аквінату та інших вчителів, ангели інтуїтивно осягають первинні думки, що лежать в основі всіх наших інших помислів. Їм не потрібно вчитися проникати в суть речей. Вони не потребують доказів, аргументів і експериментів. Вони схоплюють все інтуїтивно і миттєво.

По частині інтуїції їм немає рівних.

http://www.credo-ua.org/2015/10/39255
Джерело: CREDO

В земному житті людина в єдності з ангелами відкриває дорогу до Неба. ЄДИНЕ, треба їх чути і відчувати.
Не бійтеся!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей