Примат Папи Римського і непомильність

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 25 листопада 2012, 23:34

ShMariam писав:
romanm писав:4.Але є також ординарне вчення, яке має статус непомильного. (напр. про священство жінок, "Humane vitae" і т.д.)
тобто всі енцикліки, чи є ще щось?


До ординарного учительства відносяться учення єпископів і Папи не Соборні і не Ex cathedra.Не всякий Соборний текст є догматичним(хоча є урочистим Учительством Церкви).Харизма непомильності розповсюджується не на всі Соборні тексти , а тільки на ті , які Собор сам визначив як Учительство.
Так само харизма непомильності розповсюджується тільки на ті істини віри , які проголошує Папа Ex cathedra і при цьому сам ясно і чітко проголошує факт застосування догмату про непомильність Папи. Що і сталось всього лиш один раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення romanm » 26 листопада 2012, 08:47

пілігрим писав:До ординарного учительства відносяться учення єпископів і Папи не Соборні і не Ex cathedra.Не всякий Соборний текст є догматичним(хоча є урочистим Учительством Церкви).Харизма непомильності розповсюджується не на всі Соборні тексти , а тільки на ті , які Собор сам визначив як Учительство.

Правильно. Майте на увазі, що Церква не придумує догм, просто вияснює те, що є вірою Церкви.


пілігрим писав:Так само харизма непомильності розповсюджується тільки на ті істини віри , які проголошує Папа Ex cathedra і при цьому сам ясно і чітко проголошує факт застосування догмату про непомильність Папи. .

Ні.
1.Див 750 канон.(на жальн е маю цитати під рукою).
2.892 Божа допомога дана також наступникам апостолів, які навчають спільно з наступником Петра, а особливим способом Єпископові Римському - Пастиреві цілої Церкви, коли - не формулюючи непомильного визначення і не висловлюючись «вирішальним актом» - вони пропонують, виконуючи своє звичайне Учительське Служіння, учення, яке веде до кращого розуміння Об'явлення у справах віри та моралі. Цьому звичайні йому навчанню вірні повинні «виявити релігійний послух свого духа» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 25.), який хоч відрізняється від послуху віри, але є його продовженням.

883 «Колегія, або Єпископський Собор, має владу лише тоді, Коли вона об'єднана з Римським Архиєреєм як зі своїм головою». Як така ця колегія «також має найвищу і повну владу у Церкві, але може виконувати цю владу лише за згодою Римського Архиєрея» (ІІ Ватиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium», 22; пор. Кодекс канонічного права, кан. 336.).

пілігрим писав:Що і сталось всього лиш один раз

Більше.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення ShMariam » 26 листопада 2012, 17:52

romanm писав:...

Все, мене заплутали. :sorry:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 18:16

romanm писав:Ні.
1.Див 750 канон.(на жальн е маю цитати під рукою).
2.892 Божа допомога дана також наступникам апостолів, які навчають спільно з наступником Петра, а особливим способом Єпископові Римському - Пастиреві цілої Церкви, коли - не формулюючи непомильного визначення і не висловлюючись «вирішальним актом» - вони пропонують, виконуючи своє звичайне Учительське Служіння, учення, яке веде до кращого розуміння Об'явлення у справах віри та моралі. Цьому звичайні йому навчанню вірні повинні «виявити релігійний послух свого духа» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 25.), який хоч відрізняється від послуху віри, але є його продовженням.

883 «Колегія, або Єпископський Собор, має владу лише тоді, Коли вона об'єднана з Римським Архиєреєм як зі своїм головою». Як така ця колегія «також має найвищу і повну владу у Церкві, але може виконувати цю владу лише за згодою Римського Архиєрея» (ІІ Ватиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium», 22; пор. Кодекс канонічного права, кан. 336.).


Я як католик повинен виявляти навчанню Папи послух .Будь якому. І я це роблю з радістю.І я вірю , що де-факто Дух Святий завжди давав Папам наснагу висловлювати беззаперечні істини віри ( навіть "Папам Відродження" оппоненти не закидають догматичних помилок)
Але примінення догиату 1 Ватиканського Собору має свої чітко окреслені юридичні рамки , посилання на які я вже приводив.
Що ж до кількості застосувань цього догмату , то приведу принаймі таку цитату
Применение
Папа только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Догмат о безошибочности был подтверждён на II Ватиканском Соборе (1962-65) в догматической конституции о Церкви Lumen Gentium.

з ось цього сайту
http://www.catholic.ru/modules.php?name ... nt&tid=610
Є й інші сайти і посилання. Гугль в поміч.
Цифра та ж сама - Папа один раз застосовував догмат про непомильність при виголошенні істин віри "з кафедри". Всього лиш один раз!
PS І що ж у ваших цитатах заперечує те , що я сказав.? Навпаки ,канон 892 стверджує , що Папа може виконувати своє Учительске Служіння і не формулюючи непомильного визначення і не висловлюючись "вирішальним актом" , тобто , не все , що проголошує Папа навіть про істини віри підлягає під дію догмату де-юре.
Ви розумієте різницю між "вірити в непомильність Папи і завжди сприймати його Учительство" і "стверджувати , що всі віровчительські месседжі Папи підлягають під дію догмату 1 Ватиканського"?
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 18:44

romanm писав:Правильно. Майте на увазі, що Церква не придумує догм, просто вияснює те, що є вірою Церкви.



Ви можете привести місце з моїх коментів , де я стверджую , що Церква придумує догмати?
Чи ви так на всяк випадок?
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 20:24

Щоб зняти всі питання , наводжу формулу непомильного визначення Папи Пія ХІІ з «Munificentissimus Deus»
"За сим мы, с усердием вознеся мольбы наши ко Господу, и призвав свет Духа Истины
ради славы Всемогущего Бога, изъявившего свою особую любовь к Деве Марии, ради
славы ее Сына, нетленного Царя Веков и Победителя греха и смерти, ради умножения
славы сей царственной Матери и ради торжества и ликования всей Церкви, властью
Господа нашего Иисуса Христа, Благословенных Апостолов Петра и Павла и нашей
собственной властью, объявляем, утверждаем и определяем сему быть Богом открытым
догматом:
что Непорочная Матерь Божья, Приснодева Мария, завершив свой жизненный
путь на земле, была взята телом и духом во Славу Небесную.
Таким образом, если кто-либо, неугодный Господу, дерзнет по собственной воле отрицать
или подвергать сомнению то, что Мы определили, таковой да знает, что он полностью
отпал от Божественной и Католической Веры.
"
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 26 листопада 2012, 20:49

пілігрим писав:
romanm писав:Правильно. Майте на увазі, що Церква не придумує догм, просто вияснює те, що є вірою Церкви.



Ви можете привести місце з моїх коментів , де я стверджую , що Церква придумує догмати?
Чи ви так на всяк випадок?

думаю - це Роман про Ваше твердження про єдиний випадок примінення: він єдиний після урочистого проголошення Догми, але знаними є екскатедральні висловлювання Пап і перед проголошенням Догми, тобто Догма вже існувала, примінялася
хоча - нехай Роман сам пояснить свою думку
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 21:12

о.Олег писав:думаю - це Роман про Ваше твердження про єдиний випадок примінення: він єдиний після урочистого проголошення Догми, але знаними є екскатедральні висловлювання Пап і перед проголошенням Догми, тобто Догма вже існувала, примінялася
хоча - нехай Роман сам пояснить свою думку
З повагою. о.Олег

Отче , і я про це ж. Можливо далось взнаки моє спілкування на не зовсім лояльних форумах( Кураєва , наприклад) , де католикам закидають саме догмат Першого Ватіканського про непомильність Пап в питаннях віровчення "екс катедра" , і при цьому не мають найменшого уявлення про цей догмат.
Спілкування на нелояльних форумах привчило мене також чітко фориулювати свою думку і вимагати цього ж від співбесідників. Я і зараз настоюю на своїй позиціїї щодо цього догмату.Тому що наші роздуми про вічне існування догматів - це одне , а чіткі формули Папських Конституцій - це інше. Можна було бути щирим християнином і гадки не мати про Святу Трійцю , але не після І Нікейського.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 26 листопада 2012, 21:29

о.Олег писав: але знаними є екскатедральні висловлювання Пап і перед проголошенням Догми, тобто Догма вже існувала, примінялася

З повагою. о.Олег

Згоден . Тоді два рази)))
Ще догмат про Непорочне зачаття Діви Марії , виголошений Пієм ІХ.
Κύριε ελέησον

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення luksander » 27 листопада 2012, 07:12

luksander писав:Первым же официальным документом ex catedra относительно чистилища стала конституция "Benedictus Deus" Папы Бенедикта XII в 1336 году.

http://minsk.tau.by/2/pytanne-da-svyata ... purgatorij

:wink: :oops:

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення romanm » 27 листопада 2012, 09:01

пілігрим писав:Я як католик повинен виявляти навчанню Папи послух .Будь якому. І я це роблю з радістю.І я вірю , що де-факто Дух Святий завжди давав Папам наснагу висловлювати беззаперечні істини віри ( навіть "Папам Відродження" оппоненти не закидають догматичних помилок)
Але примінення догиату 1 Ватиканського Собору має свої чітко окреслені юридичні рамки , посилання на які я вже приводив.

Примінення догмату, згоден. Щодо непридумання догм, просто пояснення. Звичайно цього Ви не говорили.

Тільки не зовсім згоден з Вашим твердженням щодо
Так само харизма непомильності розповсюджується тільки на ті істини віри , які проголошує Папа Ex cathedra і при цьому сам ясно і чітко проголошує факт застосування догмату про непомильність Папи. Що і сталось всього лиш один раз.

Непомильним є також ординарне вчення. Бо з Вашого допису , по крайній мірі мені, здалося, що непомильність мають тільки екс-катедра. Значить, що не є цим - може бути помилковим? Я це мав на увазі.
Щодо одного разу, вже відповіли.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 27 листопада 2012, 09:51

а є ще непапські праці підтверджені/благословенні Папою :) До нашої теми корисно було б перекласти +Йозефа Феслера "Ісинна і фальшива непомильність Пап" (TRUE AND THE FALSE INFALLIBILITY OF THE POPES) - одобрена Папою ПіємIX і являється офіційним коментарем-поясненням цієї Догми.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 17:28

о.Олег писав:а є ще непапські праці підтверджені/благословенні Папою :) До нашої теми корисно було б перекласти +Йозефа Феслера "Ісинна і фальшива непомильність Пап" (TRUE AND THE FALSE INFALLIBILITY OF THE POPES) - одобрена Папою ПіємIX і являється офіційним коментарем-поясненням цієї Догми.
З повагою, о.Олег

Саме на цю працю Йозефа Фесслера я посилався в коменті від 25.11.12 22.23. Стаття досить об"ємна .Наведу 2 невеликі уривки , що стосуються нашої теми напряму
з 2-го розділу
"that (1) the objectum or subject matter of the decision must be doctrine of faith or morals; and (2) the Pope must express his intention, by virtue of his supreme teaching power, to declare this particular doctrine on faith and morals to be a component part of the truth necessary to salvation revealed by God, and as such to be held by the whole Catholic Church, he must publish it, and so give a formal definition in the matter ( definire ). These two marks must be found together. Any mere circumstance do not suffice to enable a person to recognize what a Pope says as an utterance ex cathedrâ , or, in other words, as a de fide definition. It is only when the two other marks just mentioned are acknowledged to be present that the circumstances of the case serve to support and strengthen the proof of the Pope's intention; and this intention will be made known by his own words. (Fessler's definition of the criteria, just given, for an ex cathedra statement are crucial to understanding what is about to transpire. He is going to refute Schulte's claims that a number of papal bulls etc are infallible because they do not contain these essential marks of ex cathedra infallibility - +TF)""
Про дві обов"язкові ознаки , які характеризують екскатедральне висловлення Папи догматичного характеру.Суть - догматичне висловлювання Папи екс-катедра повинно 1.стосуватись виключно питань віровчення і моралі , 2. бути сформульоване і опубліковане таким чином , щоб останній телепень зрозумів , що мова йде саме про догматичне висловлювання Папи екс-катедра .Перекладати в ручну багато , попробуйте , якщо не знаєте анг. перекладач з нету. Сенс зрозумілий.
і з 3-го розділу
"(2) Acts of Popes undoubtedly are not Papal utterances ex cathedrâ.
(3) (3) All that Popes have said in daily life, or in books of which they are the authors (supposing them, i.e., to have written books), or in ordinary letters, are not dogmatic definitions or utterances ex cathedrâ.
(4) Utterances of Popes, either to individuals or to the whole Church, even in their solemn rescripts, made by virtue of their supreme power of jurisdiction, in issuing disciplinary laws, in judicial decrees[33] and penal enactments, and in other acts of ecclesiastical government, are not dogmatic Papal definitions or infallible utterances ex cathedrâ.
(5) Accordingly, none of these matters, acts of Popes (2), what Popes have said (3), utterances of Popes (4), have anything to do with the subject we have under discussion—which is exclusively about Infallible definitions."

Ну тут дещо перекладу сам
"2.Акти Пап , безперечно не є Папськими висказуваннями екс катедра"
3.Все , що Папи говорять в повсякденному житті , чи в своїх книгах , чи в в звичайних листах , не є догматичним визначенням чи висказуванням екс-катедра.
4.Висловлювання Пап , чи до звичайних людей чи до всієї Церкви , навіть якщо це урочисті рескрипти , зроблені в силу верховної юрисдикції Пап ,дисциплінарні закони , судові постанови , каральні акти так і інші акти церковного управління , не є догматичними визначеннями екс катедра.
Ну і т.д.
Востаннє редагувалось 27 листопада 2012, 18:11 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 17:57

luksander писав:
luksander писав:Первым же официальным документом ex catedra относительно чистилища стала конституция "Benedictus Deus" Папы Бенедикта XII в 1336 году.

http://minsk.tau.by/2/pytanne-da-svyata ... purgatorij

:wink: :oops:

Якщо можна , наведіть підтвердження , що це точка зору не тільки шановного д-ра Олександра М.Уласа з Білорусії , а всієї Церкви. Про вказану Конституцію більш авторитетні джерела говорять "визначене кінцеве віровчення" , про Конституцію Пія ІХ - "підпадає під ознаки догматичного віровчення Папи екс-катедра" , і тільки про Конституцію Пія ХІІ «Munificentissimus Deus» - що вона повністю відповідає всім ознакам догмату 1 Ватіканського"
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 18:04

romanm писав:Непомильним є також ординарне вчення. Бо з Вашого допису , по крайній мірі мені, здалося, що непомильність мають тільки екс-катедра. Значить, що не є цим - може бути помилковим? Я це мав на увазі.
Щодо одного разу, вже відповіли.

Значить ми не правильно зрозуміли один одного)
Мабуть тому , що на форумах мова ведеться саме про догмат про непомильність Пап і про області його застосування. Тому я і зосередив свою увагу на юридичних аспектах проблеми.

Якщо що не так - вибачте)
PS Щодо одного разу - я теж уточнив - два рази.Постараюсь знайти і викласти більш авторитетне джерело , ніж моя скромна персона.
Востаннє редагувалось 27 листопада 2012, 19:33 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 27 листопада 2012, 19:14

Дозволю собі ще привести цитату зі статті Івана Павла ІІ "Святий Дух допомагає Римському Понтифіку"
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 324en.html


The conciliar texts also indicate the conditions for the Roman Pontiff's exercise of the infallible Magisterium. They can be summarized in this way: the Pope must act as "the shepherd and teacher of all Christians," pronouncing on truths regarding "faith and morals," in terms clearly showing his intention to define a certain truth and to require definitive assent of all Christians. That occurred, for example, in the definition of Mary's Immaculate Conception, about which Pius IX stated: "It is a doctrine revealed by God and for this reason it must be firmly and constantly believed by all the faithful" (DS 2803), or in the definition of the Assumption of Mary most holy, when Pius XII said: "By the authority of our Lord Jesus Christ, of the blessed Apostles Peter and Paul, and our own authority, we declare and define as divinely revealed dogma...etc."

Соборні тексти також вказують на умови , для здійснення Римським Понтифіком безпомильного учительства. Вони можуть бути згруповані наступним чином - Папа повинен діяти як пастир і учитель всіх християн , виголошуючи істини про віру і мораль, з точки зору ясної демонстрації свого наміру виголосити певну істину і вимагає категоричної згоди всіх християн. Це відбулось , наприклад , у визначенні Непорочного Зачаття Діви Марії , про яке Пій 9 заявив "Це вчення об"явлене Богом , і тому всі віруючі повинні твердо і неухильно сприйняти його" , чи у визначенні Успіння Пресвятої Марії , про яке Пій 12 заявив "Владою Господа нашого Ісуса Христа , Пресвятих апостолів Петра і Павла , і наш власний авторитет , ми декларуємо і визначаємо як богооткровенну догму ...і т.д."
Все.
Якщо хтось приведе мені більш авторитетне визначення і перелік , я їх уважно розгляну)))
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення romanm » 28 листопада 2012, 09:03

пілігрим писав:PS Щодо одного разу - я теж уточнив - два рази.Постараюсь знайти і викласти більш авторитетне джерело , ніж моя скромна персона.


1.Непорочне Зачаття Марії (1854)
2.Непомильність Папи (1870).
3. Успіння.

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 28 листопада 2012, 13:51

romanm писав:
пілігрим писав:PS Щодо одного разу - я теж уточнив - два рази.Постараюсь знайти і викласти більш авторитетне джерело , ніж моя скромна персона.


1.Непорочне Зачаття Марії (1854)
2.Непомильність Папи (1870).
3. Успіння.

2.Це догмат , виголошений 1-м Ватіканським Собором, а не Папою "ет-катедра".
Дозволю собі зацитувати ще раз Івана Павла ІІ
"Соборні тексти також вказують на умови , для здійснення Римським Понтифіком безпомильного учительства."
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 29 листопада 2012, 14:43

цікаво - а проголошення Святим (канонізація - після проголошення Догми: все, що ми будемо обговорювати з часу до проголошення Догми про Непомильність до чіткого офіційного окреслення нмсд завжди буде мати полемічних характер)?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 29 листопада 2012, 18:17

о.Олег писав:цікаво - а проголошення Святим (канонізація - після проголошення Догми: все, що ми будемо обговорювати з часу до проголошення Догми про Непомильність до чіткого офіційного окреслення нмсд завжди буде мати полемічних характер)?
З повагою, о.Олег

Якщо я правильно зрозумів Ваше питання , то чому б і ні?
Церква у своїй далекоглядності не завжди бажає з певних питань виносити остаточне судження .
"Дух дихає де хоче". Мабуть , і коли хоче.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 29 листопада 2012, 18:26

пілігрим писав:
о.Олег писав:цікаво - а проголошення Святим

Якщо я правильно зрозумів Ваше питання , то чому б і ні?.

напевно. Просто неодноразово стикався з таким твердженням. Правда офіційного пояснення не зустрічав.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення luksander » 30 листопада 2012, 22:09

пілігрим писав:
luksander писав:
luksander писав:Первым же официальным документом ex catedra относительно чистилища стала конституция "Benedictus Deus" Папы Бенедикта XII в 1336 году.


Якщо можна , наведіть підтвердження , що це точка зору не тільки шановного д-ра Олександра М.Уласа з Білорусії , а всієї Церкви. Про вказану Конституцію більш авторитетні джерела говорять "визначене кінцеве віровчення" , про Конституцію Пія ІХ - "підпадає під ознаки догматичного віровчення Папи екс-катедра" , і тільки про Конституцію Пія ХІІ «Munificentissimus Deus» - що вона повністю відповідає всім ознакам догмату 1 Ватіканського"

:sorry: Думаю, автор просто наголосив, що вчення про Чистилище вперше було проголошене в окремому офіційному документы Папи, а не що Конституція точно відповідає вимогам Догмату про непомильність. Тут таки дійсно - тільки один випадок проголошення Догмату після 1 Ватиканського, а що було до - питання дискусійні... :pardon:
Зважаючи на історію прийняття Догмату про непомильність, навряд чи буде правильним застосовувути Його до багатьох документів, підписаних Папою. На Соборі такого точно не передбачалось... :oops:
П.С. коли знайомився з історією прийняття Догмату про непомильність, звернув увагу на дивну річ: ті, хто визнавав непомильність і обов+язковість тільки рішень соборів, рішення 1 Ватиканського Собору виконувати відмовились :o так що логіка не потрібна не тільки для Віри в Бога, але і для віри в себе..? :pardon:

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 30 листопада 2012, 22:47

luksander писав: :sorry: Думаю, автор просто наголосив, що вчення про Чистилище вперше було проголошене в окремому офіційному документы Папи, а не що Конституція точно відповідає вимогам Догмату про непомильність. Тут таки дійсно - тільки один випадок проголошення Догмату після 1 Ватиканського, а що було до - питання дискусійні... :pardon:

Дискусійні - влучно сказано. Наскільки я знаю , окремі теологи висловлюються про наявність ознак екскатедрального догматичного висловлювання Пап приблизно у семи (у різних теологів ця цифра коливається) випадках. Це і випадок , згадуваний вами (догмат про чистилище) , і "Cum occasione" Папи Іннокентія Х , і лист Папи Агафона до 3 Константинопольського Собору. Церква , в особі Івана Павла ІІ чітко і ясно назвала 2 випадки екскатедрального Учительства Пап. Але зробила це в такому формулюванні , що не закрила можливості теоретичних дискусій про обгрунтування інших випадків . Це ознака здорової і живої ,imho, ситуації в Церкві.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення ShMariam » 16 грудня 2012, 22:11

Не дуже уважно читала тему :oops: . Абсолютно все, що говорилося на Вселенських соборах є непомильним і обов'язковим до виконання? Чи може до цього додається ще й те, що говорилося на соборах, які не були вселенськими?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2012, 22:17

ShMariam писав:Не дуже уважно читала тему :oops: . Абсолютно все, що говорилося на Вселенських соборах є непомильним і обов'язковим до виконання? Чи може до цього додається ще й те, що говорилося на соборах, які не були вселенськими?

додається за визначенням Церкви/Папи. Але не "все", що говорилося - лише відповідні (щодо віри/моралі) постанови, підписані Папою є непомильними, або, якщо це, наприклад, про організацію життя Церкви - обовязковими до виконання.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення ShMariam » 16 грудня 2012, 22:23

о.Олег писав:
ShMariam писав:Не дуже уважно читала тему :oops: . Абсолютно все, що говорилося на Вселенських соборах є непомильним і обов'язковим до виконання? Чи може до цього додається ще й те, що говорилося на соборах, які не були вселенськими?

додається за визначенням Церкви/Папи. Але не "все", що говорилося - лише відповідні (щодо віри/моралі) постанови, підписані Папою є непомильними, або, якщо це, наприклад, про організацію життя Церкви - обовязковими до виконання.
З повагою. о.Олег

Недобре висловилася - я питала, про все, що постановили.

А де це все повністю зібрано? В Катехизмі?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення ShMariam » 21 грудня 2012, 18:28

ShMariam писав:Недобре висловилася - я питала, про все, що постановили.

А де це все повністю зібрано? В Катехизмі?
Можете дати відповіді на мої питання? :oops:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення пілігрим » 21 грудня 2012, 21:07

Кожен Вселенський Собор видавав Постанови і Правила , які зібрані в окремо виданих Правилах ВС. В інеті це є. Постанови догматичного характеру щодо віровчення Церкви могли приймати тільки ВС (мається на увазі з соборів). Але різні церкви визнають різну кількість ВС - деякі 2 , деякі 3 , деякі 7. КЦ налічує 21 Вселенський Собор.
Якщо Вас цікавить , чи все це зібрано в Катехизмі , то все , що стосується догматики зібрано в Катехизмі , хоча й не систематизовано за рішеннями Соборів .
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 21 грудня 2012, 21:10

ShMariam писав:
ShMariam писав:Недобре висловилася - я питала, про все, що постановили.

А де це все повністю зібрано? В Катехизмі?
Можете дати відповіді на мої питання? :oops:

Катехизм
але, звичайно, може постати потреба читати постанови, які Катехизм стисло цитує (Біблія, Собори, Святі Отці, Енцикліки тощо)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення ShMariam » 21 грудня 2012, 21:13

Дякую. Мене більше цікавлять моральні настанови, якщо про них (власне, про окремі речі) не згадується в Катехизмі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей