Примат Папи Римського і непомильність

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
samael
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 464
З нами з: 16 червня 2005, 14:35
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення samael » 10 березня 2010, 10:04

ієром. Діонисій писав:Можливо п. Кактусу потрібно вже дати попередження за нехтування правилами форуму, зокрема 2,20?

Вчора отримав 3 попередження, а потім і бан на 1 місяць за порушення правил!
γνῶθι σεαυτόν
www.it-sfera.com.ua

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення romanm » 11 березня 2010, 08:02

Як би імератор і патріарх не "просили" папу, а 28-ий канон собор прийняв усе-таки сам, усупереч волі папи й легатів

І? Папа ясно говорить, що підтверджує уі правила собору, крім цього. Тепер скажіть мені, яким чином признавалися соборні діяння, Папа мав ставити підпис, чи це не було обов язковим? Хоча п. Кактус забанений, ставлю це питання, щоби і інші мали змогу розібратися з цим.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Kaktus » 19 березня 2010, 19:04

Папа ясно говорить, що підтверджує уі правила собору, крім цього. Тепер скажіть мені, яким чином признавалися соборні діяння, Папа мав ставити підпис, чи це не було обов язковим?


Для визнання рішень Вселенського собору згода папи була дуже бажаною, але не абсолютно необхідною - така була позиція Сходу. Почитайте наприклад про відносини між 5-им Вселенським собором і папою Віґілієм - папа не хотів особисто брати участі в соборі, хоча й був на той час у Константинополі, довго не хотів визнавати його рішень, але це не надто хвилювало отців собору, котрі навіть заявили, що цим самим він сам виключає себе з Церкви.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення о.Олег » 22 березня 2010, 17:19

Слава Ісусу Христу!
Kaktus писав:
Папа ясно говорить, що підтверджує уі правила собору, крім цього. Тепер скажіть мені, яким чином признавалися соборні діяння, Папа мав ставити підпис, чи це не було обов язковим?

Для визнання рішень Вселенського собору згода папи була дуже бажаною, але не абсолютно необхідною - така була позиція Сходу.

насправді потрібно для об`єктивності наголосити, що навіть якщо припустити існування такої "позиції Сходу", то слід пам`ятати, що ця позиція зумовлюється підпорядкуванням Церкви Імператору - амбіції Імператора керувати Церквою.
Kaktus писав: Почитайте наприклад про відносини між 5-им Вселенським собором і папою Віґілієм - папа не хотів особисто брати участі в соборі, хоча й був на той час у Константинополі, довго не хотів визнавати його рішень, але це не надто хвилювало отців собору, котрі навіть заявили, що цим самим він сам виключає себе з Церкви.

чому ж Ви так некритично приймаєте з подання заангажованими істориками?
:(
Ви пробували розібратися з тим, як відбувались події?
Нажаль, переважно ця тема подається в антикатолицькому упередженому викривлені, тому спробую пояснити - це саме той приклад підчинення Сходу Імператорові Юстиніанові, що у намаганнях подолати монофізитський розкол, принуджував Церкву посмертно анафемствувати двох учасників Халкедонського Собору (Теодорит та Іва), а також Теодора Мопсуєтського (вчителя Йоана Золотоустого :) ). Останнього таки викляли, а от учасників Халкедону Папа відстояв!
ось як про це пише, наприклад, католицький історик Дмитро Лялін (мій недослівний переклад):
    Єпископів Імператор заставив підписати засудження (особисте посмертне засудження, а не просто засудження єресі) єпископів Теодорита, Іва та Теодора, а от Патріарх Міна спочатку відмовився підписувати взагалі, а тоді якраз і ставить умову, що підпише лише за умови, якщо затвердження буде і від Папи Віґілія, інакше свій підпис відкличе. На тих же умовах підписувалися й інші Патріархи. Одночасно вони проінформували Папу, що підписували не з доброї волі, а західні (що не були настільки загрожені з боку Імператора) єпископи і єпископи Африки підписати відмовилися взагалі, що поставило їх поза законами Імперії.
    Щоб залагодити конфлікт, Імператор викликав у Царгород Папу і той в 547 році прибув у Константинополь і відлучив від Церкви +Міну, що піддався тискові. Треба розуміти: Папа виступав проти втручання світської влади в справи віри, а не в захист єресі. Окрім того, що сумнівні висловлювання Теодорита, Іва та Теодора були гідні осуду, основна проблема була у тому, що засудження їхніх поглядів ставило під сумнів рішення Халкедону (учасниками якого вони були), тому після 4 місяців дослідження справи, Папа вирішив зняти кару з +Міни і підписатися під документом, але перед цим мали бути додані відповідні (видані 548 рік) роз`яснення: цим рішенням не ставиться під сумнів Халкедонський Собор, а лише засуджуються єретичні висловлювання трьох названих єпископів.
    Допоки велись перемовини, в Церкві зросла напруга між прихильниками і противниками видання цього документу настільки, що назріла необхідність скликати Собор. За домовленістю між Папою і Імператором, засудження названих єпископів відклали і домовилися, що піднімати цього питання до Собору не будуть. Однак як тільки прибули єпископи з Африки, їх принуджували (Аскіда - також проблематичний чоловік (орігеніст), призначений Імператором на Архієпископа Кесарії Кападокійської) підписатися під тим злощасним документом.
    Папа виступив проти і його підтримали багато єпископів, за що і поплатилися: Александрійського Патріарха анатемствував Аскіда, на що Папа відповів анатематизмами на Аскіду... В результаті Імператор наказав схопити Папу, що з 13 єпископами заховався в храмі. Солдатам справитись з Папою не дав натовп і Імператор обманом заставив Папу Віргілія вийти і замкнув його під домашній арешт. Папа врешті втік і заховався в Халкидоні. Імператор посилав на перемовини до Папи і вже згадуваного Архиєпископа Аскіду, і Патріарха Міну та інших. Натомість Папа вимагав провести Собор в Італії за присутності рівної кількості єпископів Заходу і Сходу. Імператор не погоджується, але обіцяв збільшити кількість представників Африки (правда так і не дотримав слова). Нарешті Юстиніан ініціює почати Собор без Папи, час від часу надсилаючи до Папи послів з запрошенням приїхати на Собор, а Папа в щирість Імператора не вірить, його підірване здоров`я погіршується і він лише обіцяє прислати на Собор своє підсумовуюче рішення.
    Таке рішення є написане, але Імператор не дає його зачитати, натомість, обманюючи Собор, дає зачитати попередній (548 року, нагадаю, що між часом написання того листа і його зачитанням пройшло з 5 років і всі описані події) лист в якості згоди Папи. Обманутий Собор засуджує Теодора Мопсуетського і єретичні висловлювання (а не особисто!, чого домагався Імператор) учасників Халкедонського Собору Теодорита та Іва.
    Хворого Папу в Рим не відпускають, Імператор заставляє Собор засудити рішення Папи не брати участі в Соборі і його разом з іншими єпископами відправляють на заслання. Через те, що на документах Собору підпису Папа не ставив, частина Церкви відмовляється визнавати його рішення (Аквілейський Патріархат повернувся після цих подій у лоно Церкви аж за 150 років). Щоб побороти цей стан, в 553 році папа таки ставить свій підпис, Імператор відпускає його в Рим, по дорозі Папа помирає.

Отака історія і я грішний на знаю, що спільного це має з Вашим "не хотів", "отців Собору не хвилювало"... Дуже навіть хвилювало, а Папа 7 років протистояв світській владі зі Святим і благовірним Імператором Юстиніаном на чолі...
Вся ця історія якраз і ілюструє незаангажованому історикові, що неправдивою є теза авторів, які пишуть, нібито "Собор скинув Папу Віргілія" чи що "мало хвилювала присутність чи, навіть, непідписання Соборових документів". Не мав Собор влади над Папою і підпис Папи під Соборовим рішенням мав для Церкви вирішальне значення.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Kaktus » 23 березня 2010, 19:13

ця позиція зумовлюється підпорядкуванням Церкви Імператору - амбіції Імператора керувати Церквою.


Не тільки. Як це не парадоксально звучить, основною опорою римського примату на Сході часто були саме імператори - з політичних причин. Вони або мріяли про відновлення своєї влади на Заході, для чого надіялися опертися на пап, або після Схизми потребували унії з метою отримати військову допомогу, щоб стримати натиск турків. Наприклад, в 13-му столітті Михайло Палеолог пробував ввести унію насильством, але навіть тортури не зламали спротиву унії збоку духовенства і передусім монахів.
Позиція 5-го Вселенського собору збігалася з позицією Юстиніана, але вона скоріш усього була б аналогічною і без імператора. Цей не був принциповим противником римського примату, радше навпаки, але в тій ситуації він розсудив, що папа помилявся, і історія показала, що Юстиніан мав рацію - перемогла богословська позиція собору, яка пізніше, після великого спротиву (особливо в Північній Італії)була перейнята і на всьому Заході. Юстиніан виявився кращим богословом, ніж папа Віґілій - недарма ми й тепер співаємо деякі з його творів у нашій Літургії - "Єдинородний Сину..." є твором великого імператора-богослова.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Kaktus » 23 березня 2010, 19:24

Нажаль, переважно ця тема подається в антикатолицькому упередженому викривлені, тому спробую пояснити ... ось як про це пише, наприклад, католицький історик Дмитро Лялін


Мене не дивує ця католицька інтерпретація, натомість православні автори інтерпретують переважно трохи інакше. Думаю, Ваша аргументація була б переконливішою з цитат православних істориків Церкви.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Олюнька » 24 березня 2010, 11:04

Kaktus писав:Мене не дивує ця католицька інтерпретація, натомість православні автори інтерпретують переважно трохи інакше. Думаю, Ваша аргументація була б переконливішою з цитат православних істориків Церкви.


Та ніякі цитати вам не допоможуть, якщо ви наперед налаштовані на те, що є "католицька інтерпретація" і "православна правда" :o

Маєте цитати православного історика:
Поставив в начале своего правления в основу церковной политики сближение с Римом, Юстиниан должен был выступать защитником Халкидонского собора, против которого были непримиримо настроены восточные провинции. Римский престол пользовался при нем наивысшим церковным авторитетом. В своих письмах к римскому епископу Юстиниан называл его "папой", "папой римским", "апостольским отцом", "папой и патриархом" и т. д., причем титул "папа" прилагался исключительно к римскому епископу. В одном послании император называет папу "главой всех святых церквей" (caput omnium sanctarum ecclesiarum) и в одной из своих новелл определенно говорит, что "блаженнейший архиепископ Константинополя, Нового Рима, занимает второе место после святейшего апостольского престола Старого Рима"

і ще
В последние годы своей жизни Юстиниан все решительнее склонялся на сторону монофизитов. Несогласные с ним епископы отправлялись в ссылку.

http://www.byzantium.ru/historys.php?id=33
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення о.Олег » 24 березня 2010, 14:55

Kaktus писав:
Нажаль, переважно ця тема подається в антикатолицькому упередженому викривлені, тому спробую пояснити ... ось як про це пише, наприклад, католицький історик Дмитро Лялін


Мене не дивує ця католицька інтерпретація, натомість православні автори інтерпретують переважно трохи інакше. Думаю, Ваша аргументація була б переконливішою з цитат православних істориків Церкви.


цитований мною грішним автор базується на літературі:
    Деяния Вселенских Соборов
    П. Гурьев "Феодор епископ г. Мопсуесты", Москва, 1890
    Н. Глубоковский "Бл. Феодорит, епископ кирский"
    Migne PL, т. 67
    Mansi, т. IX
    Harduin, т. III
    Карташов "Вселенские Соборы".
    А. Доброклонский "Факунд гермионский в защиту 3-х глав", М., 1889
    Galland. Biblioth. Patrum. т. XI
Та тут і Олюнька привела православних авторів... Нажаль, проправославні історики забувають про істиний перебіг подій в користь нелюбові до КЦ. Та і приписувати Юстиніанові авторство "Єдинородний Сину" сумнівно...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Kaktus » 06 квітня 2010, 09:50

подайте, якщо можна, визначення "першості честі".

Першість честі – це примат римського папи в Церкві, визнаний за ним Вселенськими соборами (2-им і особливо 4-им). 28-ий канон Халкидонського собору 451 р. пов’язує привілеї Риму з тим, що це місто було столицею імперії. Цей канон говорить про те, що першість честі виявляється у праві висвячувати митрополитів у границях власного патріархату. Вона не містить ні юрисдикційного примату – права папи, вмішуватися у внутрішні справи інших патріархатів, ні вчення про непомильність папи.

Ось як описує події, пов’язані з 5-им Вселенським Собором і роллю папи Віґілія, найзнаменитіший німецький католицький історик Церкви Губерт Єдін (Handbuch der Kirchengeschichte). Нехай читачі самі зроблять власні висновки (переклад мій власний).:
«537 р. на папський престол у Римі зійшов Віґілій, чоловік, роль якого при низложенні його попередника Белізаром дала привід до сумнівів, і який, здається, завжди мав щодо візантійського уряду щось таке наче нечисту совість. Тепер Юстиніан ради простоти викликав його до Константинополя і вже тут, куди він прибув 547 р., йому офіційно був поданий новий документ для підпису. Поведінка папи тепер і в наступний час навряд чи потребує коментаря. Назвати її слабкою і безцільною означає вжити мя’кі вирази. Спочатку все розпочалося багатообіцяюче. Як і його апокрісарії, він також відмовив Мені в сопричасті, якому, очевидно після запевнення, що він зможе забрати свою згоду, вже не вдалося поговорити. Мена відомстив тим, що він уже не згадував папу в Літургії. А Юстиніан застосовував усі можливі засоби тиску, щоб спонукати папу до поступки. Тому Віґілій на протязі 547 р. знову відновив сопричастя з Меною, і в квітні 548 р. видав свій знаменитий «Юдікатум», у якому він, якщо й не без обмежень, здав Трьох Глав. Хвилювання про цю поступку папи зросло надзвичайно й охопило навіть безпосереднє оточення. Врешті-решт, Віґілій був змушений екскомунікувати навіть цілий ряд дияконів, які прибули з ним із Риму до Константинополя, щоб оборонитися від неприємної критики. Зате сам він був екскомунікований синодом африканських єпископів. Ситуація небезпечно загострилася для папи передусім на Заході, так що він нарешті звелів оголосити, що був спонуканий до оприлюднення Юдікатуму нечистими засобами. Юстиніан на хвилю поступився і погодився на те, щоб папа відклав Юдікатум із запевненням, що справа повинна бути вирішена на соборі. Звичайно, він отримав для цього від папи письмове, завірене присягою запевнення, що той буде посильно співпрацювати над засудженням Трьох Глав і не розпочинатиме нічого, не домовляючись із Юстиніаном – тотальна здача папи, яка, звичайно, трималася в таємниці. Собор заставляв на себе почекати; єпископи, появу яких цінував двір, не прибували, а інших бажано було тримати якомога подалі від столиці. Тому для Аскіди неважко було, спонукати тепер імператора до того, щоб той декретом із 13 анафематизмами урочисто засудив Трьох Глав (липень 551 р.). Аскіда сам зголосився подати декрет папі; однак тепер папа, напевно під тиском західних єпископів, поставив вимогу відмінити едикт і пригрозив Аскіді та патріархові Мені анафемою. Водночас він вважав за необхідне, після цього нападу податися в безпеку і шукаючи прибіжища втік із свого мотелю Domus Placidiae в церкву св. Петра у палаці Гормізди, де він офіційно здійснив анафему проти Аскіди. Юстиніан пробував витягнути папу з азилю силою поліції, але Віґілій опирався буквально руками й ногами. Аж тоді, коли імператор гарантував його особисту свободу, він дав спонукати себе до того, щоб повернутися до Domus Placidiae. Але тому, що Юстиніан не додержався своєї обіцянки, а обходився з папою як із полоненим, він утік вдруге, тепер через Пропонт у соборну церкву святої Евфимії у Халкидоні. Знову збоку імператора були всякі можливі запевнення, що чергувалися з грубостями й актами насильства. Навіть Белізарові не вдалося спонукати папу до повернення. Тут Віґілій оприлюднив енцикліку, в якій він намагався оправдати свою поведінку та оголошував низложення Аскіди. Прихильникам папи навіть вдалося публічно прибити у різних місцях анафематизаційні булли проти Мени й Аскіди. Здавалося, що йде до остаточного розриву; однак Юстиніан не хотів, щоб дійшло до цього. Він спонукав Мену й Аскіду вибачитися в папи, і цей повернувся назад до Константинополя. Скоро по тому (серпень 552 р.) Мена помер, і новий патріарх Евтихій з самого початку заявив про свою лояльність до папи. Тепер остаточно дійшли згоди, щоб довірити останнє рішення соборові. Послідували важкі перемовини щодо учасників собору, в яких імператор провів у життя свої власні уявлення, що мали за мету тільки засудження Трьох Глав, у такий спосіб, що в папи залишалося мало надії на те, що опозиція Заходу стане дієвою; де факто він був позбавлений усякої вирішальної влади і відповідно до цього вирішив, не брати участі в засіданнях собору. Собор – так званий 5-ий Вселенський Собор, зібрався 5-го травня 553 р. з 166 єпископів, тільки дюжина з яких представляла Захід. Також Юстиніан тримався осторонь із тактичних причин, але дав єпископам знати, що вони вже засудили Трьох Глав, підписавши імператорський едикт, що також папа засудив їх і що в принципі йдеться лише про ратифікацію цих рішень. Собор намагався спонукати папу до участі, але Віґілій обмежився тим, що пообіцяв офіційну заяву. Свою участь у соборі він, як і до того, робив залежною від сильнішої участі єпископів Заходу в соборі. Собор перейшов до порядку дня і розпочав підготовку до засудження Трьох Глав. У цьому моменті, 14-го травня, папа Віґілій оприлюднив «Констітутум», який він підписав разом із дев’ятьма італійськими єпископами, двома з Африки й одним з Іллирії та трьома з Малої Азії. Віґілій «силою апостольського авторитету» засудив 60 речень з творів Теодора Мопсуестійського, однак вперто відмовився анафематизувати Теодорета чи автора листа Іби, бо цим самим були б поставлені під питання халкидонські рішення. Констітутум забороняв всяку полеміку проти Трьох Глав, яка виходила б поза цей декрет. Хоча імператор і відмовився, взагалі приймати Констітутум, однак його зміст став відомим. Тому імператор побіг у публічність. Він роздав отцям собору зв’язку актів з листами папи, в яких той захищав свій Юдікатум, і передусім протокол його присяги з 550 р. На це отці собору вичеркнули ім’я папи з диптихів, не екскомунікуючи його. Авторитет Апостольського Престолу як такого не повинен був заторкуватися.
2-го червня 553 р. нарешті на останньому засіданні, собор у 14 анафематизмах, котрі були запозичені з декрету Юстиніана, в усій формі здійснив засудження Трьох Глав. … Після того, як усе було так «врегульоване», імператор висунув вимогу перед усіма єпископами, які не брали участі в соборі, щоб ті поставили підписи під рішеннями. На Сході були тільки незначні труднощі. … Важливішою була позиція папи. Рим, з 552 р. знову міцно у візантійських руках, нагально вимагав повернення свого єпископа. Юстиніан поставив перед папою вимогу, як аванс визнати засудження Трьох Глав. Знову папа поступився і 8-го грудня висловив засудження. 23-го березня 554 р. вийшов новий Констітутум папи, в якому він заперечив автентичність листа Іби та його оправдання Халкидонським собором.»

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення romanm » 07 квітня 2010, 12:09

.
28-ий канон Халкидонського собору 451 р. пов’язує привілеї Риму з тим, що це місто було столицею імперії.


Цей канон не визнаний КЦ. Та, що не підходить тут як аргумент.

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Cardinal » 07 квітня 2010, 12:34

Шановний Кактусе! Святіший Отець є видими Главою невидимого тіла, тобто - Церкви тут на землі, а Ісус Христос є Главою Церкви! Ніхто з Католиків цього не заперечує! А провославні спекулянти на цьому спекулюють!

З цього всього, що Ви пишете випливає, що Христос помилявся коли казав апостолу Петру, що буде будувати на ньому Свою Церкву!
Зображення
Зображення

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення Cardinal » 07 квітня 2010, 12:43

„Ти Петро, скеля, і на цій скелі збудую Церкву мою, і ворота пекельні її не подолають” (Мт 16, 18-19) Кактесе! Вам тут щось не є незрозумілого???

Петро - Папа
"Церкву мою" - Католицька

Також можу Вас навести цитати за першенство Петра!

Одним словом: Папа - живий Апостол!!! Єпископ Риму!

Православні самі це розуміють називаючи Константинопіль 2 Римом, а Москву 3-тім!!!
Зображення
Зображення

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Глава Вселенської Церкви...

Повідомлення romanm » 07 квітня 2010, 13:27

Отче, тут це не має сенсу. Бо якщо чоловік вчитьсяв католицькому закладі, то такі прості речі повинен знати. Якщо - ні, тоді інша тема. Щодо того що нам тут цитують 28 правило. То це повна нісенітниця. Якщо самі православні його не виконують. Вони признають першість Риму? Тобто самі ПЦ потрапляють під заборону не виконуючи це правило.


Щодо Папи- апостола.. Вам скажуть, що кожен єпископ наслідник апостолів іт.д. От тільки якщо пішла така тема і цитуємо 2ВС, то прочитайте і це Conc. Vat. II, Lumen Gentium, 22. Щодо Папиі його влади як вчить КЦ.
MOD: червоним - виправлення модератора. Тема важлива і варта її серйозно описувати

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

"Паси вівці Мої!" (Івана 21:16)

Повідомлення Yur » 30 квітня 2010, 15:07

Доволі часто причину розколу між Церквою самі ж розкольники й віровідступники різних мастей пояснюють тим, що буцімто не можуть визнавати примат римського архієпископа над рeштою єпископату Цeркви.
Ось що каже святитель з цього приводу:

=====================================================================
Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий, как Петр сын Ионин, т. е. одной сущности с родившим, присовокупил: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18). Этими словами Господь показывает, что отселе многие будут веровать, ободряет дух Петра и делает его пастырем: "и врата ада не одолеют ее". Если же не преодолеют ее, то тем более Меня. Поэтому не смущайся, когда услышишь, что Я буду предан и распят. Далее обещает и другую почесть: "и дам тебе ключи Царства Небесного" (Матф. 16:19). Что значит: "и Я дам тебе"? Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе; не сказал - умолю Отца, хотя и это было бы важным доказательством Его могущества и неизреченно великим даром; но: "Я дам тебе". Что же даешь Ты, скажи мне? Ключи неба, чтобы "что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Как же не может дать того, чтобы сесть одесную и ошуюю - Тот, Который говорит: Я дам тебе? Видишь ли, как Христос этими двумя обещаниями возводит Петра к высокому о Нем мнению, как открывает Себя и показывает истинным Сыном Божьим? Он обещает даровать ему то, что собственно принадлежит одному Богу, именно: разрешать грехи, сделать Церковь непоколебимой среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремией, что полагает его, как столп медный и как стену (Иерем. 1:18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр для целой вселенной. Хотелось бы мне спросить тех, которые унижают Сына: какие больше дары - те ли, которые Отец дал Петру, или те, которые дал Сын? Отец даровал Петру откровение о Сыне; Сын же откровенное познание об Отце и о самом Себе посеял во всей вселенной, и простому смертному вручил, дав ему ключи, власть над всем небесным; и он распространил Церковь по всей вселенной, и явил ее сильнейшей самого неба. "Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Матф. 24:35). Как же меньше Тот, Кто дал такую власть и совершил такие дела? Говоря это, я не отделяю дел Отца от дел Сына: "все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть" (Иоан. 1:3); но хочу обуздать бесстыдный язык дерзающих унижать Сына.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm

=====================================================================



І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її. (Матвія 16:18)

Назвавши Симона Петром (скелею, каменем) себто твердинею, тим місцем на котрому буде збудована Його Церква, Христос тим самим утвердив вищезгадоного Апостола Своїм намісником на землі. Намісником Своєї Церкви, себто Божого Тіла (есхатологічний вимір).
Тому твердинею віри Христової є Католицька (Вселенська) Церква. Головою ж Церкви Є Сам Христос.

Й звичайно ж не про панування Петра і його правонаступників йдеться.

А Ісус їх покликав, і промовив до них: Ви знаєте, що ті, що вважають себе за князів у народів, панують над ними, а їхні вельможі їх тиснуть.
Не так буде між вами, але хто з вас великим бути хоче, нехай буде він вам за слугу.
А хто з вас бути першим бажає, нехай буде всім за раба.
(Марка 10:42-44)


Ісус говорить учням про Божествене першенство, що полягає в служінні, а не пануванні. Й в контексті Матвія 16:16-19, що уже тут розглядалось, Ісус аж ніяк не говорить про Петрове володарювання, котре йому де-хто так хоче приписати. Мова не про панування над Церквою, а служіння Церкві.
Служба ж буває на різних постах і пост Петра -- пастиря.

Паси вівці Мої! Тричі промовляє Ісус до Петра.
Тож вівці усіх мастей однією отарою мають іти, й триматися одного пастиря ВСЕЛЕНСЬКОГО. Бо як каже святитель:
а Петр для целой вселенной.

Якщо ж вівці ділитимуться на купки і йтимуть за старими баранами, що хочуть бути лідерами, -- такі пропадуть.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: "Паси вівці Мої!" (Івана 21:16)

Повідомлення o.Mykil » 30 квітня 2010, 16:13

Примат Папи Римського і непомильність viewtopic.php?f=9&t=1683
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: "Паси вівці Мої!" (Івана 21:16)

Повідомлення Yur » 30 квітня 2010, 19:08

Не раз можна почути, а що є отой камень, чи сам Петро, чи його віра.
Гадаю тут має місце одне й друге, й такий поділ випливає з нашої поділеності між Божим й кесаревим.
Особа Петра, як організаційний фактор людської спільноти; віра ж його, як Боже одкровення, що утверджується на Петрі.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Yur » 03 травня 2010, 16:33

Також іноді можна почути закиди, що мовляв папи не є Аполстолом Петром, а отже й повноваження покладені Христом на Петра, їх не можуть стосуватися.
Тут маємо розуміти, що Церква Христова вічна. Петро ж смертна людина, після себе залишає духовних правонаступників, що би сповнялося Слово Боже.
.. і сили адові не переможуть її (Матвія 16:18)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення o.Mykil » 25 травня 2010, 01:10

Той, Хто панує в вишніх і Кому було дано всю владу в небі й на землі, доручив єдину, святу, Католицьку й Апостольську Церкву, поза якою немає спасіння, одному єдиному на землі, а саме: Петрові, голові Апостолів, і Петровому Наступнику Єпископові Рима, щоб керувати нею в повноті влади. Його лиш Він зробив Князем над усіма людьми й усіма царствами – збирати, нищити, розсіювати, поглинати, саджати й будувати, – щоб він міг провадити вірних, пов’язаних узами любови, в єдності духа й передати їх, незаплямованих і бездоганних, їхньому Спасителеві.

Св. Пій V, Regnans in Excelsis, 05.03.1569
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Yur » 25 травня 2010, 04:56

o.Mykil писав:Той, Хто панує в вишніх і Кому було дано всю владу в небі й на землі, доручив єдину, святу, Католицьку й Апостольську Церкву, поза якою немає спасіння, одному єдиному на землі, а саме: Петрові, голові Апостолів, і Петровому Наступнику Єпископові Рима, щоб керувати нею в повноті влади. Його лиш Він зробив Князем над усіма людьми й усіма царствами – збирати, нищити, розсіювати, поглинати, саджати й будувати, – щоб він міг провадити вірних, пов’язаних узами любови, в єдності духа й передати їх, незаплямованих і бездоганних, їхньому Спасителеві.
Св. Пій V, Regnans in Excelsis, 05.03.1569

Цікаво. А посилання є, можна на інші переклади.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення о.Олег » 25 травня 2010, 08:11

Yur писав:
o.Mykil писав:Той, Хто панує в вишніх і Кому було дано всю владу в небі й на землі, доручив єдину, святу, Католицьку й Апостольську Церкву, поза якою немає спасіння, одному єдиному на землі, а саме: Петрові, голові Апостолів, і Петровому Наступнику Єпископові Рима, щоб керувати нею в повноті влади. Його лиш Він зробив Князем над усіма людьми й усіма царствами – збирати, нищити, розсіювати, поглинати, саджати й будувати, – щоб він міг провадити вірних, пов’язаних узами любови, в єдності духа й передати їх, незаплямованих і бездоганних, їхньому Спасителеві.
Св. Пій V, Regnans in Excelsis, 05.03.1569

Цікаво. А посилання є, можна на інші переклади.

це та, що засуджує Генріха VIII і Єлизавету?
http://legacy.lclark.edu/~campion/hist221/piusv.htm
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення o.Mykil » 14 червня 2010, 06:47

Про непомильність Римського Папи знову http://www.apologia.ru/papa-04.htm
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Вова » 15 червня 2010, 22:12

o.Mykil писав:
Вова писав:Правду говорите, важко. Навіть не хочу починати розмови, а то зачнеться... знов забубоните :o . Але правду написали це тільки згідно катехизма, а не Біблії......


Хто б казав... %)

Написано все на основі Божого Слова найперше та й на катехизм висвітлює насамперед Божі істини, а не людські. І св. Писання, св. Передання береться під увагу, ще й лінк подано на відповідну тему. Так що не варто перекручувати дійсності.


Про вічне місто я - про Рим. .

Ви про Рим читали у Біблії, почитайте Об 17 розділ.

І перший єпископ Рима св. Петро....

добре, тоді на основі Слова Божого підвередіть де записано що Петро був хоч єпископом, уже не говорю про папу, він навіть близько ним не був.

вселенської опіки над Христовою Церквою

Христос сказав що Він пошле Д.С. який буду опікуватися нами, буде Утішитель і т.д. , дайте Біблійну цитату що це має робите папа?

"влади ключів" від Небесного Царства, що їх Спаситель вручив саме апостолові Петрові. :)

Де таке записано?
Востаннє редагувалось 15 червня 2010, 23:19 користувачем Вова, всього редагувалось 1 раз.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення viter » 15 червня 2010, 22:38

Вова писав:
"влади ключів" від Небесного Царства, що їх Спаситель вручив саме апостолові Петрові. :)

Де таке записано?


У відповідь Ісус сказав до нього: “Щасливий ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров це тобі відкрили, а Отець мій небесний.
Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають.
Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і те, що ти на землі розв'яжеш, те буде розв'язане й на небі.” (Мт16,17-19)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Вова » 15 червня 2010, 23:01

Тоді буквально теж поясніть наступний вірш, він теж буквально Петра стосується.

Матв.16:23 А Він обернувся й промовив Петрові: Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське!
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Вова » 15 червня 2010, 23:21

viter писав:
Вова писав:
"влади ключів" від Небесного Царства, що їх Спаситель вручив саме апостолові Петрові. :)

Де таке записано?


У відповідь Ісус сказав до нього: “Щасливий ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров це тобі відкрили, а Отець мій небесний.
Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають.
Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і те, що ти на землі розв'яжеш, те буде розв'язане й на небі.” (Мт16,17-19)


То де тут написано що Петро буде папою?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення o.Mykil » 15 червня 2010, 23:52

Вова писав:Тоді буквально теж поясніть наступний вірш, він теж буквально Петра стосується.

Матв.16:23 А Він обернувся й промовив Петрові: Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське!


Не стосується буквально...Трактування знову дещо сектантське. Читайте відповідні біблійні коментарі. Спаситель так звернувся до сатани, ворога Бога та людини, що намовив у невидимий спосіб апостола Петра на ті слова до Господа, щоб відвести Христа від Його спасительного завдання. Не Петро є сатана чи диявол. %) І зараз нечистий спокушає вірних.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення o.Mykil » 15 червня 2010, 23:58

Вова писав:
То де тут написано що Петро буде папою?


Між рядками. У світлі Божого Слова, священного Передання і прояснюється ситуація. Раджу ознайомитися наперед із католицькою християнською доктриною, а вже мотім вести тут дискусії "на рівні". З Богом! :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Вова » 16 червня 2010, 00:00

o.Mykil писав:
Вова писав:Тоді буквально теж поясніть наступний вірш, він теж буквально Петра стосується.

Матв.16:23 А Він обернувся й промовив Петрові: Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське!


Не стосується буквально...Трактування знову дещо сектантське. Читайте відповідні біблійні коментарі. Спаситель так звернувся до сатани, ворога Бога та людини, що намовив у невидимий спосіб апостола Петра на ті слова до Господа, щоб відвести Христа від Його спасительного завдання. Не Петро є сатана чи диявол. %) І зараз нечистий спокушає вірних.

Та це взагалі не трактування, це я дав безглузде запитання. То чому ви буквально трактуєте (Мт16,17-19)? як говорите почитайте коментарі, це говориться про живу вірі Петра і всіх апостолів, а не формальну.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення Вова » 16 червня 2010, 00:04

o.Mykil писав:
Вова писав:
То де тут написано що Петро буде папою?


Між рядками. У світлі Божого Слова, священного Передання і прояснюється ситуація. Раджу ознайомитися наперед із католицькою християнською доктриною, а вже мотім вести тут дискусії "на рівні". З Богом! :)

та я приблизно її знаю. Ну ви самі сказали що "Написано все на основі Божого Слова найперше ". Хотів я це побачити.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Примат Папи Римського і непомильність

Повідомлення romanm » 16 червня 2010, 07:24

Вова писав:
o.Mykil писав:
Вова писав:Тоді буквально теж поясніть наступний вірш, він теж буквально Петра стосується.

Матв.16:23 А Він обернувся й промовив Петрові: Відступися від Мене, сатано, ти спокуса Мені, бо думаєш не про Боже, а про людське!


Не стосується буквально...Трактування знову дещо сектантське. Читайте відповідні біблійні коментарі. Спаситель так звернувся до сатани, ворога Бога та людини, що намовив у невидимий спосіб апостола Петра на ті слова до Господа, щоб відвести Христа від Його спасительного завдання. Не Петро є сатана чи диявол. %) І зараз нечистий спокушає вірних.

Та це взагалі не трактування, це я дав безглузде запитання. То чому ви буквально трактуєте (Мт16,17-19)? як говорите почитайте коментарі, це говориться про живу вірі Петра і всіх апостолів, а не формальну.


От тут і виникає проблема, коли немає єдиного авторитету - еталону, по якому можемо звіряти судження. Де трактувати буквально а де ні? В протестантів все по іншому. Тут, крім Евангелії, є ще й і Традиція(про яку вже писалося не раз).В світлі цього, а не однієї тільки Біблії, і є наука КЦ. Жива віра і Петро теж можуть бути каменем . Покажіть мені віру яка існує сама по собі?!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість