Афанасієвський символ віри

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

a1
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 26 серпня 2007, 22:31
Звідки: Київ

Афанасієвський символ віри

Повідомлення a1 » 09 серпня 2009, 12:00

Чи не міг би хто дати авторитетний переклад Афанасієвського символу віри українською мовою? Був би вдячний.

Justyn
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 236
З нами з: 06 травня 2006, 15:13

Повідомлення Justyn » 10 серпня 2009, 11:33

Можливо Ви маєте на увазі Символ віри Псевдо-Атанасія «Quicumque»

Якщо так, то ось він (переклад власний)

«Кожен, хто хоче бути спасенним, повинен передовсім тривати у католицькій вірі; якщо ж хто-небудь не збереже її цілісною і непошкодженою, без сумніву загине на віки.
Католицька віра є такою, в якій почитаємо єдиного Бога в Тройці, Тройцю в єдності, не змішуючи осіб, не ділячи істоти: іншою бо є особа Отця, іншою (особа) Сина, іншою ж (особа) Духа Святого; але єдиним є божество Отця і Сина і Святого Духа, у слава, співвічна велич.
Яким є Отець, таким є Син, і таким також Святий Дух: не є сотвореним Отець, не є сотвореним Син, не є сотвореним Святий Дух; безкінечним є Отець, безкінечним є Син, безкінечним є Святий Дух; вічним є Отець, вічним є Син, вічним є Святий Дух; таким чином не три є вічні, але єдиний є вічним; так само три є несотворені, ані три безкінечні, але тільки єдиний є несотвореним і єдиний тільки безкінечний. Рівнож всемогучим є Отець, всемогучим є Син, всемогучим є Дух Святий, і так само не три є всемогучі, але єдиний всемогучий. І так, Богом є Отець, Богом є Син, Богом є Дух Святий, отож не три Боги, але один Бог. Так само Господом є Отець, Господом є Син, Господом є Дух Святий, оскільки не троє є Господами, але єдиним є Господь. Оскільки християнською правдою ми є зобов`язані визнавати кожну поодиноку особу як Бога і Господа, так само католицька релігія забороняє нам говорити про трьох Богів чи Господів.
Отець не виник з нічого, не був сотворений, ані не зроджений; Син є тільки від Отця, не був сотворений, але зроджений; Дух Святий є від Отця і Сина, не був сотворений, ані не зроджений, але тим, який походить (procedens). Отож, один є Отець, а не три Отці, один є Син, а не три Сини, один є Дух Святий, а не три Духи Святі. І в цій Трійці немає нічого перше або після, нічого більшого чи меншого, але усі три особи є між собою співвічні і рівні. І так, як вже було сказано вище, у всьому ми повинні почитати так єдність у Трійці, як і Трійцю у єдності. Хто, отже, бажеє бути спасенним, повинен саме так роздумувати про Трійцю.
Однак, для того, щоб (отримати) вічне спасіння, необхідно вірно вірити у Втілення Господа нашого Ісуса Христа. Отож, правильною є віра якою віримо і визнаємо, що Господь наш Ісус Христос, Син Божий є одночасно Богом і людиною: є Богом зродженим з істоти (substantia) Отця перед віками і є людиною народженою з істоти (substantia) матері у часі; досконалий Бог, досконала людина, яка має розумну душу і людське тіло; рівний з Отцем щодо божества, нижчий від Отця щодо людськості. Незважаючи на те, що він є Богом і людиною, немає їх двоє, оскільки Христос є єдиний. Однак, єдиним він є не через те, що божество перетворилося у тіло, але через сприйняття людськості в Бозі. Він є єдиним у своїй повноті не через перемішання природи, але через єдність осіб. Дійсно, як єдиною людиною є розумна душа і тіло, так само єдиний Христос є Богом і людиною. Він страждав задля нашого спасення, зійшов до аду, третього дня воскрес із мертвих, вознісся на небеса, возсів по правиці Отця, звідки прийде судити живих і мертвих. На його прихід усі люди воскреснуть зі своїми тілами і переконаються у раціональності їхніх діл; і ті, які чинили добро, підуть на життя вічне, ті ж, які зло (чинили) – у вогонь вічний.
Такою є католицька віра: кожний, хто вірно і непохтно не матиме такої віри, не зможе бути спасенним.

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 10 серпня 2009, 21:58

С И М В О Л,
Названий ісповіданням святого отця нашого Афанасія, патріарха Олександрійського


Хто хоче спастися, тому перш за все належить триматися кафолічної (православної) віри, і коли хто не береже її цілою і непорочною, а ставиться з якимись сумнівами, той навіки загине.
Віра ж кафолічна така: Єдиного Бога у Тройці і Тройцю в Єдиниці шануймо, не з’єднуючи Іпостасей і Природи не розділяючи. Бо одна Іпостась – Отча, інша – Синівська, інша – Святого Духа; але Отче, і Синівське, і Святого Духа Єдине є Божество, однакова слава, співприсносущна велич. Який Отець, такий Син, такий і Святий Дух. Несотворенний Отець, несотворенний Син, несотворенний і Святий Дух. Незбагненний Отець, незбагненний Син, незбагненний і Дух Святий. Вічний Отець, вічний Син, вічний і Святий Дух; однак не Троє вічні, але Єдиний вічний: як і не Троє несотворенні, і не Троє незбагненні, але Єдиний несотворенний і Єдиний незбагненний. Подібно: Вседержитель Отець, Вседержитель Син, Вседержитель і Дух Святий; однак не три Все держителі, але Єдиний Вседержитель. Так само: Бог Отець, Бог Син, Бог і Дух Святий; однак не три Боги, але один Бог. Так само: Господь Отець, Господь Син, Господь і Дух Святий; однак не три Господа, але один є Господь. А тому як осібно кожну Іпостась Бога і Господа визнавати християнською істиною ми спонукаємось, так трьох Богів чи трьох Господів називати забороняється кафолічним (православним) благочестям. Отець ніким не сотворений, ні утворений, ні народжений. Син є від Отця Самого, не сотворений, ні утворений, але народжений. Дух Святий від Отця – не сотворений, ні утворений, ні народжений, але сходить. Один бо (є) Отець, не три Отці, один Син, не три Сини, один Дух Святий, не три Духи Святих. І в цій (Святій) Тройці ніщо ані перше, ані останнє; ніщо ані більше, ані менше, але всі три Іпостасі є співприсносущні Собі й рівні. Ось так нехай в усьому, як і сказано, Тройця в Єдиниці і Єдиниця в Тройці прославляється. І хто хоче спастися, так про Святу Тройцю нехай роздумує.

ПРО ХРИСТА
Але необхідно для вічного спасіння і те, щоб і у втілення Господа нашого Ісуса Христа кожен твердо увірував. А правильна віра у тому, щоб ми вірили і визнавали, що Господь наш Ісус Христос, Син Божий, є Бог і Людина, - Бог, з істоти Отця раніше віку народжений, і Людина, з істоти Матері у часі народжена. Довершений Бог і довершена Людина, що складається з розумної душі і людського тіла. Рівний Отцю за Божеством, менший від Отця за людським тілом. Бо хоч Він і Бог і Людина, однак не два, але один є Христос; один не перетворенням Божества на плоть, але прийняттям людського тіла в Божество; один увесь – не злиттям природ, але однією Іпостассю. Бо як розумна душа і тіло – є одна людина, так Бог і Людина – є один Христос, Який постраждав задля нашого спасіння, і зійшов до пекла, і на третій день воскрес з мертвих, і вознісся на небеса, і сидить праворуч Бога й Отця Вседержителя, звідки прийде судити живих і мертвих, і з Його пришестям усі люди воскреснуть з тілами своїми і дадуть відповідь за свої діла; і ті, хто добро чинив, підуть у життя вічне; а хто зло – у вогонь вічний. Це є кафолічна (православна) віра, якої якщо хто дотримуватися не буде, спастися не зможе.

Переклад богословської комісії яка була створена для перекладу Святого Письма і богослужбової літератури на чолі з Патріархом Київським і всієї Руси-України Філаретом. Використовувалися попередні переклади цієї книги українською та церковнословянською мовами. УПЦ КП

У Католицькій Церкві вчення про Св.Духа змінене і не відповідає цьому Символу віри через (філіокве -нове вчення кат. цер. про походження Св. Духа).

a1
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 26 серпня 2007, 22:31
Звідки: Київ

Повідомлення a1 » 13 серпня 2009, 16:03

Дякую, мав на увазі саме Symbolum Quicumque, який традиційно Афанасію приписують.

Тільки здається мені, переклад від УПЦ КП нечесний.
Зокрема у рядку "Дух Святий від Отця..." не відповідає оригіналу, де пишуть "Spiritus Sanctus a Patre et Filio".
І в дужках "православний" теж не відповідає - в оригіналі "Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem".

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 13 серпня 2009, 19:54

Якщо тільки здається то вже недобре є, і не потрібно на здогадках писати неправду.
Відкрий шановний життя св. Афанасія Великого. І там побачиш, що цей святий жив ще у ІVст. по Різдві Христовім. Про яке філіокве у той час могла іти мова. Єретичне вчення про сходження св.Духа було ввдено Римськими єпископами через декілька століть. А був єдиний правильний, істинний Нікео-Царгородський Символ Віри. А те, що в дужках православний хай тебе дуже не бентежить. Бо термін православний вживається в Церкві вже з ІІст. І у ті часи верховенство в Кафоличній Церкві належало Соборам, а не одному Папі Римському, хоча він і був перший серед рівних. Про це красномовно свідчимть суд над папою Гонорієм на одному із Вселенських соборів.До речі за першістю серед рівних після Римського папи ішов єпископ Константинопольський. А Олександрійських єпископів вперше почали називати папами, а потім це прижилося і в Римі.
Давайте будемо чесними до кінця.
:)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 13 серпня 2009, 23:27

Бо термін православний вживається в Церкві вже з ІІст. І у ті часи верховенство в Кафоличній Церкві належало Соборам, а не одному Папі Римському, хоча він і був перший серед рівних. Про це красномовно свідчимть суд над папою Гонорієм на одному із Вселенських соборів.До речі за першістю серед рівних після Римського папи ішов єпископ Константинопольський. А Олександрійських єпископів вперше почали називати папами, а потім це прижилося і в Римі.
Давайте будемо чесними до кінця.
:)


Ок , будемо чесними до кінця:) Хоча думаю, вартує, все таки ознайомлюватися з наукою КЦ з її джерел, а не з полемічних. Отже щодо Соборів.
Не буду приводити довгий список, але на кожному соборі!!! були присутні легати папи. Таким чином, для вселенскості собору необхідна була присутність папи(легати) і його одобрення - до такого рівня, що для отримання дозволу і одобрення, часами заставляли Папу силою підписати( а ви говорите що собор над усіма) як в випадку 5 вселенського собору. Тобто, без підтвердження зі сторони папи, жоден собор не мав вселенського значення.

Хоча звичайно, ким скликується собор, не так важливо. Важливо щобез згоди Риму, вселенського значення собори не отримували


Ось що пише Болотов: "Легаты папские являются на соборы, ... как судьи, и их окружают всевозможным почетом... На востоке о серьезной полемике против папских притязаний вздумали уже слишком поздно, когда они получили авторитет освященной веками древности".

Послання св. Кипріана Карфагенского папі Корнилію (250 р.): "Не из чего другого произошли ереси и родились расколы, как из того, что не оказывают повиновения священнику Божию, и не признают Наместником Христовым в Церкви одного священника и судию, поставленного на известное время".

Ну і ще, щоби багато не писати
http://hithlin.livejournal.com/299036.html

Щодо Гонорія
http://www.apologia.ru/ec-08-5.htm

Філіокве. Мене завжди мучило питання, чому до розколу 1054р. той же Керрулярій ставив питання про Ф. на 7 чи яке там місце, після тонзуровистригання і опрісноків.
Зверніть увагу, згідні що було добавлення в латинський текст. Але суть віри воно не змінило і було добавлено законно. Нагадую вам, що коли Константинопольський собор міняв орос Нікейського, він рахувався помісним. Статус вселенського отримав набагато пізніше. Тобто, помісний собор не рахував неправильним міняти текст Символа віри, зберігаючи суть. Так і тут.

Приводжу до вашого відома і текст ісповідання віри св. Тарасія Константинопольського, зафіксоване в актах другого Вселенського собору, яке має добавлення - "від Отця через Сина ісходящего". Його собор не звинуватив в переміні Символа віри.

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 14 серпня 2009, 15:34

Не буду приводити довгий список, але на кожному соборі!!! були присутні легати папи. Таким чином, для вселенскості собору необхідна була присутність папи(легати) і його одобрення - до такого рівня, що для отримання дозволу і одобрення, часами заставляли Папу силою підписати( а ви говорите що собор над усіма) як в випадку 5 вселенського собору. Тобто, без підтвердження зі сторони папи, жоден собор не мав вселенського значення.

Хоча звичайно, ким скликується собор, не так важливо. Важливо щобез згоди Риму, вселенського значення собори не отримували

Не обманюйтесь, бо це є НЕПРАВДА.

Візьмемо Шостий Вселеський Собор котрий відбувся в 680 році в місті Константинополі за імператора Констянтина Погоната, і в ньому брали участь 170 єпископів.
Собор було скликано проти лжевчення єретиків - монофелітів, які хоча й визнавали в Ісусі Христі дві природи, Божу і людську, але одну Божественну волю.
Так ось, гідне уваги, що на цьому Соборі було відлучено, серед інших єретиків, і Римського Папу Гонорія, який визнав учення про єдину волю правильним. Постанови собору підписали і римські легати: пресвітери Федор, Георгій і диякон Іоан.
Це ясно вказує, що вища влада в Церкві належить Вселенському Собору, а не Папі Римському.

Із постанов Шостого Вселенського Собору:
Правило1
"...а тих котрі правильний догмат істини спотворили, і одну волю й одне дійство у єдиному Господі Богові нашому Ісусі Христі людям пропровідували, судом благочестя звинуватило, як Феодора (єпископа) Фаранського, Кирила Олександрійського, Гонорія Римського, Сергія, Піарра, Павла, Петра, що були у цьому Богоспасенному місті предстоятелями, Макарія Антиохійського єпископа, учня його Стефана, і безумного Поліхронія, таким чином зберігаючи недоторканним спілье Тіло Христа Бога нашого. ..."
На цьому Соборі котрий через 11 років знову відкрив засідання в царських палатах названих Трульськими, і був названий Пято-Шостим Вселенським Собором, так як доповнив Пятий і Шостий Вселенські Собори, були осуджені деякі і нововведення Римської Церкви, які не узгоджувалися з духом постанов Церкви Вселенської, а саме: примушування до безшлюбності священників і дияконів, суворі пости в суботи Великого посту, зображення Ісуса Христа у вигляді агнця (ягняти). У Соборі брали участь 227 святих отці Церкви Христової
Правило13
"Оскільки ми дізналися, що у Римській Церкві, у вигляді правила передано, що ті, котрі мають бути удостоєні рукопокладання у диякона, або пресвітера, зобовязувалися не спілкуватися більше зі своїми жінками, то ми, йдучи за давнім правилом апостольського благоустрою та порядку, зволимо, щоби співжиття священнослужителів за законом і в майбутньому залишалося непорушним, зовсім не розриваючи союзу їх з дружинами, і не позбавляючи їх взаємного у пристойний час єднання. Отже, якщо хтось виявиться достойним рукопокладення у іподиякона, чи у диякона, чи у пресвітера, такому зовсім нехай не буде перешкодою до зведедння на такий ступінь спільне життя із законномю дружиною.. І від нього під час посталення нехай не вимагається зобовязання у тому, що він утримається від законного спілкування зі своєю дружиною, щоб ми не були змушені таким чином образити Богом встановлений і Ним у Його пришестя благословлений Шлюб. Тому, що голос Євангелія говорить:" Що Бог зєднав, того людина нехай не розлучає" (Мф.19.6). І апостол вчить:" Шлюб у всіх нехай буде чесний і ложе непорочне"(Євр.13.14); також:" Чи зєднався ти з жінкою? Не шукай рзлучення (1Кор.7.27). ..."

Правило 55
"Оскільки ми дізнали, що жителі міста Рима, у святу Чотиридесятницю, у суботу її постяться, всупереч переданому церковному послідуванню, то святому Собору вгодно, щоб і в Римській Церкві непорушно дотримувалося правило, яке говорить: якщо хтось із кліру виявлений буде, що у святий день Господній або в суботу поститься, крім єдиної тільки, нехай буде виключений, якщо ж мирянин, нехай буде відлучений."

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 14 серпня 2009, 19:24

Ви читали те, що я дас лінк на Гонорія???? Бачу що ні.

давайте попрядку

На I ВселенськомуСоборі в Никеї були папські легати.
На II в Константинополі - не було, однако він і не рахувався Вселенським до утверждення актів Халкідонского Собора, а тільки як помісний (див. у М. Э. Поснова).
На III в Ефесе в якості представника Папи діяв св. Кирил Олександрійський, чи ні?.
На IV в Халкидоні - папа Лев, "Св. Петро говорив устами Лева" думаю цю цитату заперечувати не будемо.
Вселенскість V Собора була під серйозним питанням, до підписання його папою Вігілієм.
На VI Соборі легати папи св. Агафона. Постанови Трульського Собора, котрий якимось макаром в очах греків мав "вселенський авторитет" - не мають вселенського значення, і ніколи не були прийняті на Заході.
На VII Соборі присутні легати Папи.

Тим паче бачите, собори неможливо рахувати елементом постійним церковного устрою, бо як необхідний !! елемент віровчення вони не були установлені Спасителем.

Діяння 6 собору, слова папи Агафона:""Петр был назван блаженным. Сам Спаситель всех людей троекратным поручением велел ему пасти духовных овец Церкви. Опираясь на его помоь, эта апостольская (римская) церковь никогда не уклонилась от пути истины в сторону какого бы то ни было заблуждения. Авторитетному водительству этой церкви, т.е. церкви князя всех апостолов, вернос следовали во всем вся Католическая Церковь Христова и вселенские соборы... таково правило истинной веры".

Відповідь отців собору Папі: "Мы признаем, что Твое послание исходит от Бога, ибо оно от верховнейшего от апостолов... Еретиков мы поразили анафемами силою Твоего решения".

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 14 серпня 2009, 20:37

Ви читали те, що я дас лінк на Гонорія???? Бачу що ні

Читав дещо. Але чому авторитет якогось російського о.кн. Волконского повинен бути більшим за постанови Вселенських Соборів. І його розяснення не є для мене авторитетним. Можу сказати, що на Сьомому Вселенському Соборі, як ви кажете, були легати папи, отже цей Собор був Вселенським, Церква ще була в єдності в той час. А на цьому Соборі було визнано повнотою Вселенської Церкви постанови та правила усіх Шести Вселенських Соборів та помісних.

Правило1, Сьомого Вселенського Собору.
"...божественні правила із насолодою приймаємо, і цілковите й непорушне зберігаємо постановлення цих правил, викладених від всехвальних апостолів, святих труб Духа, і від Шести святих Вселенських Соборів, і тих, що помісно збиралися для видання таких заповідей, і від святих отців наших. Бо всі вони від одного і того ж Духа бувши просвічені, корисне узаконили. І кого вони піддають анафемі, тих і ми анафематствуємо, а кого виключенню, тих і ми виключаємо, і кого відлученню, тих і ми відлучаємо; кого ж піддають єпітимії, тих і ми також піддаємо. Бо вознесений до третього неба, божественний Апостол Павло, який чув невимовні слова, ясно виголошує:" Майте вдачу не срібнолюбну, задовільняючиь тим що є" (Євр.13.5)"

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 14 серпня 2009, 21:11

Нда. Зрозуміло Просто , мені здається що якщо я хочу зрозуміти чиюсь науку, то читаю першоджерела:) Або внятне пояснення тих, хто "всередині."

Значиться:
Відомо усім, що до роскольній церкі не було праць присвячених примату пап, отже верховенства собор , папа. Але є документи і труди, де можна пізнати думку шанованих і авторитетних отців на тему першості Римської церкви. Щоби не перегружувати і не дублювати . Ось деякі висловлювання дороскольних святих. Список, звичайно, не повний.

Іриней Ліонський «Против ересей» http://www.orthlib.ru/Irenaeus/bk3_03.html

Св. Киприан Карфагенский. Мейендорф і іже с німі все бажали доказати що його слова про катедру Петра не мають до Риму ніякого відношення, і так доказували, що аж самі собе перехетрили Отож даю лінк на лист папі Корнилію, де Римська кафедра називається джерелом священичого єдинства http://azolotykh.narod.ru/BQ/Kiprian/let47.htm

Св. Іероним Стридонський. Тут «Проти Іовиніана"

і т.д.,

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 14 серпня 2009, 21:35

На IV в Халкидоні - папа Лев, "Св. Петро говорив устами Лева" думаю цю цитату заперечувати не будемо

А навіщо.
Ось деякі з постанов Вселенських Соборів про Римський та Константинополський престоли:
Правило 28, того ж IV Халкидонського Собору
"... те саме і ми визначаємо і постановляємо про переваги святійшої Церкви того ж Константинополя, нового Рима. Бо престолу старого Рима отці достойно дали перваги, оскільки то було царююче місто. Керуючись тією ж спонукою і сто пятдесят богоулюблених єпископів надали рівні переваги святійшому престолу нового Рима, розсудивши справедливо: нехай місто, що отримало честь бути містом царя і Сенату, і має рівні переваги із стародавнім царственним Римом, і в церковних справах звеличене буде подібно до того, і буде другим після нього. ..."

Правило 36, Шостого Вселенського Собору.
Відновлюючи законоположення, прийняте ста пятдесятьма святими отцями, що зібралися у цьому Богом береженому царственному місті, та шістьмастами тридцятьма, що зібралися у Халкидоні, постановляємо:
нехай має престіл Константинопольський рівні переваги з престолом древнього Рима, і так, як цей, нехай звеличуєтьсяу справах церковних, будучи другим після нього; після нього ж нехай рахується престіл великого міста Олександрії, потім престіл Антиохійський, а за ним престіл міста Єрусалима."

Я не буду з вами спорити про першість Римського престолу чи Римського папи. Беззаперчено Римській престол, як ми бачимо мав найбільший авторитет і вплив. Хоча з часом це змінилося. Римський папа був перший за честю серед ішних єпископів. Але це була першість серед рівних. Перший серед рівних, ось принцип Православної Церкви з часів Апостольских. Можна бути першим за честю, за становищем в Церкві, але це не означає владу над іншими. Бо і Христос сказав апостолам, що, хто хоче бути із вас першим, нехай буде вам слугою. З історії видно, що саме цю першість Римські папи намагалися використати щоб навязати свою владу іншим престолам. І, що з цього вийшло вам відомо. Розкол Римського престолу від усіх інших престолів Вселенської Церкви. Рим залишив за собою назву Католицька, претендуючи на першість у світі за кількістю віруючих на колонізованих територіях. А Східна Церква залишилася Православною, тобто та, що правильно без змін і перекручень із часів Апостольських славить Бога. От і все.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 14 серпня 2009, 21:59

З часом змінилося, тому, що ПЦеркви не змогли брати участь в Соборах і залишилися на маргінесі.

А чи не змогли би ви пояснити, що значить"Перший серед рівних"? Тобто Першенство честі? Які функції цього?

Слова Св. Петра Хризолога: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры» (Письмо к Евтихию 448 г. «Деяния Вселенских Соборов», Казань 1873, т. III, 29 –30)


Тут виходить, для мене, проблема. Якщо перший серед рівних, то чому тоді зверталися до Риму в спірних питаннях? А якщо Рим міг вирішувати їх, значить був суддею? Чи ні?

Якби ви могли мені дати більше інфи, плізз.


про собори в КЦ
http://www.catholiconline.ru/node/78

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 14 серпня 2009, 22:44

Вже пізно і нема часу шукати інфу, але якщо по простому, то:

Після апостолів Церквою стали керувати їхні наступники, єпископи, які, маючи однаковий ступінь священства, мали різну владу. Єпископи менших міст підкорялись єпископам більших міст, які називалися митрополитами. Ті, у свою чергу, підкорялись єпископам столичних міст – патріархам. Найвища ж влада у Церкві належала Соборам, яким підкорялись і патріархи.
Патріархів на той час було п`ять: Римський, Константинопольський, Олександрійський, Антиохійський та Єрусалимський. (Олександрійський патріарх називався папою, потім став називатися папою і Римський патріарх). Довгий час так називалися й інші єпископи (слово "папа" означає отець, батько).
Усі п`ять патріархів мали однакові права і були незалежні один від одного. Не було між ними ні вищого, ні нижчого, а тільки за порядком переліку Римський Папа посідав перше місце. Але з часом Римські Папи, розширюючи свої володіння, стали зміцнюватись у владі і прагнути до того, щоб підкорити собі усіх інших патріархів, тобто щоб Папа став главою Христової Церкви.
Таке зазіхання Римських Пап Церква визнала незаконним

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 14 серпня 2009, 23:08

newroman писав:Вже пізно і нема часу шукати інфу, але якщо по простому, то:

Після апостолів Церквою стали керувати їхні наступники, єпископи, які, маючи однаковий ступінь священства, мали різну владу. Єпископи менших міст підкорялись єпископам більших міст, які називалися митрополитами. Ті, у свою чергу, підкорялись єпископам столичних міст – патріархам. Найвища ж влада у Церкві належала Соборам, яким підкорялись і патріархи.
Патріархів на той час було п`ять: Римський, Константинопольський, Олександрійський, Антиохійський та Єрусалимський. (Олександрійський патріарх називався папою, потім став називатися папою і Римський патріарх). Довгий час так називалися й інші єпископи (слово "папа" означає отець, батько).
Усі п`ять патріархів мали однакові права і були незалежні один від одного. Не було між ними ні вищого, ні нижчого, а тільки за порядком переліку Римський Папа посідав перше місце. Але з часом Римські Папи, розширюючи свої володіння, стали зміцнюватись у владі і прагнути до того, щоб підкорити собі усіх інших патріархів, тобто щоб Папа став главою Христової Церкви.
Таке зазіхання Римських Пап Церква визнала незаконним

А доказ своєї теорії хоча один навести можете?
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 14 серпня 2009, 23:29

Але з часом Римські Папи, розширюючи свої володіння, стали зміцнюватись у владі і прагнути до того, щоб підкорити собі усіх інших патріархів, тобто щоб Папа став главою Христової Церкви.
Таке зазіхання Римських Пап Церква визнала незаконним


Цікаво, а чогож зверталисядо Риму, коли навіть Рим, як місто, не мало ніякого політичного впливу? Ісус, дав чіткий критерій для апостольства і служіння(хто хоче бути першим і т.д) ось цей принцип і лежить в основі служіння папи.

Давайте зайдемо з вашої точки зору, відкидаємо обіцянку Христа побудувати церкву на ап. Петрі, яку не переможуть ворота пекла. Якщо Римська кафедра не має першості по Божественній обітниці, тощо тоді робило Рим "великим і могутнім"? Щоробить його захисником, коли в нього немає Бажественної допомоги?

Правило 28, того ж IV Халкидонського Собору


Пізно, але давайте подумаємо:Тут я, особисто, не бачу ніяких проблем, достатньо уважно прочитати 28 правило. Спекуляції про царствующе місто були потрібні щоби мати основу на претензії Константинополя, треба було пояснити, чому єпископ (не патріарх)пред являє претензії на поставлення митрополитів Понта, асії і Фракії.

Про те що це правило, початково не було направлено на перегляд примату Риму, свідчать послання собору папі Леву, де папа однозначно іменується тим, "кому предоставлено от Спасителя хранение вертограда" и "кто объединяет тело Церкви" (див. Деяния Вселенских Соборов, изд. 2, т. IV, стр. 179-180).

Але папа Лев зрозумів до чого можуть привести ці претензії і відмовився признавати це правило. Ну і імператор з єпископом Константинополя були змушені відмовитися.

Ну і так як мене заклинило, давайте роздивимося в 2 словах історію щодо позицій Риму і решти міст які претендували на місце Риму. Знаємо що був Рим, Олександрія і Антіохія. При чому тут Константинопіль.

1. Якби причиною першості риму було його столичне положення, то К-ль, мав би мати перше місце, а не 2ге. А тут стоп. Чи справа тільки в повазі? Звичайно ні. причина першості Риму була не тільки в його столичному статусі , а також і в чомусь іншому.


2.Із багатьох листів Пап(Лев, Григорій) відкинули це нововведення, ми бачимо, що віра Церкви про першість Римської кафедри була не в столичньому статусі, а в її існуванні на ап. Петрі.

Нуі тут, навіть якщо Волконський не авторитет, дозволю собі процитувати його. Патріарх К-пля, Антоній, до речі цього послання нема в жодному російському виданні Діянь Соборів( Ваш переклад звідки?)прохаючи затвердити правила, а між ними і 28 ясно говоритьпро свою підданість Римській кафедрі;

"...святой Собор послал Вам сказанное постановление, а также и мы, дабы получить от Вас одобрение и утверждение, умоляем же Вас, о святейший, да будет это совершено Вами. Ибо Константинопольский Престол имеет отцом Ваш Апостольский Престол..." знову: "умоляем Вас дать на каждое отдельное предложение согласный ответ..."(Ml 54, 975-984).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 15 серпня 2009, 20:28

Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 16 серпня 2009, 22:13

А доказ своєї теорії хоча один навести можете?

Це не теорія, а історія.
І взагалі, почитайте про історію древньої Церкви, Вселенські Собори.
Давайте зайдемо з вашої точки зору, відкидаємо обіцянку Христа побудувати церкву на ап. Петрі, яку не переможуть ворота пекла. Якщо Римська кафедра не має першості по Божественній обітниці, тощо тоді робило Рим "великим і могутнім"? Щоробить його захисником, коли в нього немає Бажественної допомоги?

Ну дивні ви. Про це вже йшлося в Правилах Вселеських Соборів. Рим мав переваги, але не ті, що він собі пізніше приписав в особі Пап.
"...святой Собор послал Вам сказанное постановление, а также и мы, дабы получить от Вас одобрение и утверждение, умоляем же Вас, о святейший, да будет это совершено Вами. Ибо Константинопольский Престол имеет отцом Ваш Апостольский Престол..." знову: "умоляем Вас дать на каждое отдельное предложение согласный ответ..."(Ml 54, 975-984).

Посилали до Римського папи на одобрення бо на Соборах були тільки їхні легати, тому Собор через легатів передавав для ознайомлення і одобрення чи не одобрення Постанови Собору. Те, що Папа міг не бути згідним могло і не вплинути на рішення Собору. Тому, що рішення приймалися усією повнотою Собору, тобто СОБОРНО.
Ну і так як мене заклинило, давайте роздивимося в 2 словах історію щодо позицій Риму і решти міст які претендували на місце Риму. Знаємо що був Рим, Олександрія і Антіохія. При чому тут Константинопіль

Ну то вибачайте. Ви хочете аби я тут історію вам виписував чи що ? В Правилах вище навіть написано, якщо читали - новий Рим, царююче місто, місто перебування царя і Сенату, а отже і єпископської кафедри.
Про те що це правило, початково не було направлено на перегляд примату Риму, свідчать послання собору папі Леву, де папа однозначно іменується тим, "кому предоставлено от Спасителя хранение вертограда" и "кто объединяет тело Церкви" (див. Деяния Вселенских Соборов, изд. 2, т. IV, стр. 179-180).

Не бачу в цій цитаті ніяких суперечностей.
Повторюю, що на СЬомомоу Вселенському Соборі Церква визнала усі Шість попередніх і помісних Соборів і їх рішення. Так, що всілякі закиди, що там якесь правило визнано Римськими Папами, не визнано це не так важливо було, це їх право і вони мали сказати своє слово, так як були першими за честю в Церкві. Собори були змушені писати до Пап листи бо ті чомусь не були присутні самі на них, а присилали легатів.
( Ваш переклад звідки?)

Книга Правил Святих Апостолів, Вселенських і Помісних Соборів і Святих Отців. Київ 2008
Видано з благословення Святішого Патріарха Київського і всієї Руси-України Філерета.
УПЦ КП
"Книга Правил" - це книга до складу якої входять затверджені Вселенськими Соборами правила, що являють собою незмінний еклезіологічний принцип буття Церкви у світі та спасіння Нею своїх вірних. Видана українською мовою, вона буде цкавою для широкого кола читачів, котрі цікавляться життям Церкви й свого спасіння в Ній.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 17 серпня 2009, 09:43

Ну дивні ви. Про це вже йшлося в Правилах Вселеських Соборів. Рим мав переваги, але не ті, що він собі пізніше приписав в особі Пап.


Ну і які переваги? Я не говорю про політику і світську владу. Тут окрема мова може йти. Йдеться про переваги вирішенню церковних спорів.

Що він приписав пізніше?



Ну то вибачайте. Ви хочете аби я тут історію вам виписував чи що ? В Правилах вище навіть написано, якщо читали - новий Рим, царююче місто, місто перебування царя і Сенату, а отже і єпископської кафедри


Тобто місто стає царююче, тому, що там є цар і сенат? Хм, цікаво!Хоча дозвольте нагадати, що після переносу столиці в К-пль, став претендувати на 2ге місце,залишаючи перше за Римом!Факт чи ні?(Можу помилятися) Якщо так, то чому?

Що значить, перший за честю?

a1
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 26 серпня 2007, 22:31
Звідки: Київ

Повідомлення a1 » 25 серпня 2009, 23:58

newroman писав:Якщо тільки здається то вже недобре є, і не потрібно на здогадках писати неправду.

Не треба чіплятися до слів. Відкриваємо текст мовою оригіналу -
http://www.fordham.edu/halsall/source/quicumque.html
і читаємо:

Код: Виділити все

"Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens."

Сподіваюсь, шановний, Ви не плутаєте Symbolum Quicumque з Нікео-Царгородським? :wink:

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 26 серпня 2009, 08:35

Тут вам скажуть що немає дієслова так що теоретично це не філіокве.
Хоча.( якщо не помиляюся)
Щодо дієслова, то тут воно є, і це "ест", Тобто вірш про св. Духа є після клявзоли про Сина. В латинській мові не вживають дієслово, якщо воно повторяється в попередньому вірші.


... Filius a Patre solo est non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens...


Дальше дехто говорить що він став відомий тільки з 660 року. Але є , факти, які говорять, що він відноситься до кінці або середини 5 століття.


А Митрофанов в "истори церковных соборов в Италии" взагалі видає таку версію виникнення цього Символу:

"3. Concilium Romanum II sub Iulio a. 340. Среди исследователей было распространено мнение, согласно которому именно на этом соборе был принят «афанасиевский» символ «Quicumque». Еще С. Биний в XVII в. настаивал на реальности данного собора, однако отсутствие документов не позволяет определенно датировать этот собор. Ш. Пьетри полагал, что собор, на котором италийские епископы собрались выслушать богословские аргументы св. Афанасия Александрийского, произошел в конце 340 — начале
341 г"

a1
новик
новик
Повідомлень: 10
З нами з: 26 серпня 2007, 22:31
Звідки: Київ

Повідомлення a1 » 26 серпня 2009, 11:15

mykil писав:Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?


Два варіанти перекладу я отримав, за що дуже вдячний і ще один на лютеранському сайті знайшов, тобто первісне питання для мене вичерпане.

Але у повідомленні newroman мені впав у вічі інший цікавий момент. Якщо до Нікейського символу свого часу додали "філіокве" (якщо не помиляюсь, вперше - на Соборі в Толедо 578 р.), то з Афанасіївського, виходить, його вилучили (точніше вилучили "et filio", але по смислу це те саме). Зацікавив момент, коли саме у Symbolum Quicumque вирішили внести сутнісні зміни, які ми бачимо в українському перекладі УПЦ КП.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Псевдо-атанасіанський символ віри („Quicumque“)

Повідомлення Kaktus » 05 березня 2010, 18:54

Псевдо-атанасіанський символ віри („Quicumque“), 5 ст., DH 75-76

(1) Хто б хотів бути спасений (salvus), перед усім потрібно, щоб дотримувався (teneat) католицької віри: (2) і хто не зберігав би цієї цілісною і непорушною (integram inviolatamque servaverit), без сумніву на віки загине (peribit).
(3) Католицька ж віра є цією, що ми поклоняємося одному Богові в Трійці, та Трійці в єдності (unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur), (4) і не змішуючи осіб (neque confundentes personas), ні не поділяючи суть (substantiam separantes): (5) адже іншою (alia) є особа (persona) Отця, іншою (особа) Сина, іншою Святого Духа; (6) але Отця і Сина і Духа Святого однією є божественність (una est divinitas), однакова слава (aequalis gloria), співвічна велич (coaeterna maiestas).
(7) Який (Qualis) Отець, такий (talis) Син, такий Дух Святий: (8) нестворений (increatus) Отець, нестворений Син, нестворений Дух Святий; (9) незмірний (immensus) Отець, незмірний Син, незмірний Дух Святий; (10) вічний (aeternus) Отець, вічний Син, вічний Дух Святий; (11) й однак не три вічні, а один вічний (et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus); (12) як не три нестворені (non tres increati), ні три незмірні (nec tres immensi), а один нестворений і один незмірний (unus increatus et unus immensus). (13) Подібно всемогутній (omnipotens) Отець, всемогутній Син, всемогутній Дух Святий; (14) й однак не три всемогутні, а один всемогутній (non tres omnipotentes, sed unus omnipotens). (15) Так Бог (Deus) Отець, Бог Син, Бог Дух Святий; (16) й однак не три Боги, а один Бог (non tres Dii, sed unus Deus). (17) Так Господь (Dominus) Отець, Господь Син, Господь Дух Святий; (18) й однак не три Господи, а один є Господь (non tres Domini, sed unus est Dominus): (19) бо, як ми християнською істиною спонукаємося ісповідувати окремо кожну особу Богом і Господом (quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compellimur), (20) так нам перешкоджає католицька релігія говорити про трьох Богів чи Господів (ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur).
(21) Отець жодним (a nullo) не був зроблений, ні створений, ні роджений (factus nec creatus, nec genitus); (22) Син є від Отця єдиного (Filius a Patre solo est), не зроблений, ні створений, а роджений (sed genitus); (23) Дух Святий від Отця і Сина (a Patre et Filio), не зроблений, ні створений, ні роджений, а ісходящий (procedens). (24) Один (Unus), отже, Отець, не три (non tres) Отці; один Син, не три Сини; один Дух Святий, не три Духи Святі. (25) І в цій Трійці нічого раніше чи пізніше (nihil prius aut posterius), нічого більше чи менше (nihil maius aut minus), (26) усі (totae) три особи є собі співвічними (coaeternae) й співоднаковими (coaequales). (27) Так що через усе, як уже було сказано вище, і потрібно поклонятися єдності (=одності) в Трійці й Трійці в єдності (unitas in Trinitate et Trinitas in unitate). (28) Хто хоче, отже, бути спасеним, так нехай думає про Трійцю (ita de Trinitate sentiat).
(29) А необхідним є для вічного спасіння, щоб також вірно вірувалося (credat) у воплочення (incarnationem) Господа нашого Ісуса Христа. (30) Є, отже, правильна віра (fides recta), щоб ми вірували й ісповідували (credamus et confiteamur), що Господь наш Ісус Христос є Сином Божим, Богом і людиною (Dei Filius Deus et homo): (31) Богом є з суті Отця перед віками роджений (ex substantia Patris ante saecula genitus), і людиною є з суті матері у часі народжений (ex substantia matris in saeculo natus); (32) досконалий Бог (perfectus Deus), досконала людина (perfectus homo) складаючись із розумної душі й людського тіла (ex anima rationali et humana carne subsistens); (33) однаковий (aequalis) Отцю за божественністю (secundum divinitatem), менший від Отця за людськістю (minor patre secundum humanitatem); (34) який, хоча є Богом і людиною, однак не двоє, а один є Христос (non duo tamen, sed unus est Christus); (35) один же не переміною божественності в тіло (non conversione divinitatis in carnem), а прийняттям людськості в Бога (assumptione humanitatis in Deum); один усяко (unus omnino), не змішуванням суті (non confusione substantiae), а oдністю особи (unitate personae). (37) Бо як розумна душа й тіло є одною людиною (sicut anima rationalis et caro unus est homo), так один Христос є Богом і людиною (ita Deus et homo unus est Christus). (38) Котрий постраждав за наше спасіння, зійшов до аду (descendit ad inferos), третього дня воскрес із мертвих (tertia die resurrexit a mortuis), (39) піднявся (ascendit) до небес, сидить по правиці Отця, звідти прийде (venturus est) судити живих і мертвих. (40) До приходу котрого мусять воскреснути всі люди з своїми тілами (cum corporibus suis), і віддадуть звіт про власні вчинки (reddituri sunt de factis propriis rationem); (41) і котрі вчинили добро (bona egerunt), підуть на життя вічне, хто ж зло (mala), у вогонь вічний.
(42) Це є католицька віра (fides catholica): хто б вірно й твердо (fideliter firmiterque) не вірував (у) цю, не зможе бути спасений.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re:

Повідомлення Michail » 24 лютого 2011, 15:17

a1 писав:
mykil писав:Питання ж було ніби конкретне і ще не вирішилось?


Два варіанти перекладу я отримав, за що дуже вдячний і ще один на лютеранському сайті знайшов, тобто первісне питання для мене вичерпане.

Але у повідомленні newroman мені впав у вічі інший цікавий момент. Якщо до Нікейського символу свого часу додали "філіокве" (якщо не помиляюсь, вперше - на Соборі в Толедо 578 р.), то з Афанасіївського, виходить, його вилучили (точніше вилучили "et filio", але по смислу це те саме). Зацікавив момент, коли саме у Symbolum Quicumque вирішили внести сутнісні зміни, які ми бачимо в українському перекладі УПЦ КП.



Цікаво, звичайно.
Не зміг тут знайти гілку про Походження Духа Святого, але напишу тут:


"Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 6:
А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"


Чи Дух Сина той же що і Дух Святий?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Афанасієвський символ віри

Повідомлення ShMariam » 11 січня 2013, 20:52

Все, що стосується Філіокве, перенесено у відповідну тему: viewtopic.php?f=9&t=2960
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей