Существует ли Бог?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 05 червня 2011, 19:48

ShMariam писав:
о.Олег писав:нефарисеїв ("інші люди") не повірило велике множество...

:oops: Некореткно задала питання. Чому загалом одні люди повірили, інші не повірили в Ісуса Христа (з тих, що були свідками Його діяльності)?

та не знаю я...
люди грішні - мабуть це і є відповідь
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення ShMariam » 05 червня 2011, 20:19

о.Олег писав: та не знаю я...
люди грішні - мабуть це і є відповідь
З повагою, о.Олег

Просто думаю, що відповідь на це питання є доказом Божественості Ісуса. Для нас, звісно.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення luksander » 05 червня 2011, 20:42

fresnal писав:Ніхто так і не виклав доказу існування Бога, всі виклади суб'єктивно-емпіричні. Зразу видно що більшість цікавить не об'єктивна реальність, а особистий пошук Бога в собі.

Так це і є єдино можливий спосіб пізнати/пересвідчитись в існуванні Бога – повірити саме в собі. Навіть для тих, хто Бога бачив і міг доторкнутися
Класичні докази існуванняБога, силку на які подав andrivovk не логічні. Перші чотири з них хоч спираються на матеріальній світ, а інші просто набір приємних слів.
Для тих хто шукає Бога “в собі” поясню чому людина вірить в Бога. Для цього варто розглянути людину як інформаційну систему, ця система сприймає аналізує та видає інформацію, на основі проаналізованої інформації людина діє. Сприймаючи навколишній світ людина будує в собі його модель — світогляд. Головна особливість любої інформаційної моделі її логічна цілісність та завершеність. Скажімо колі в комп'ютерній програмі є нелогічність ця програма не функціонує.

Це ж як виглядає? От людина (Адам) «не функціонує», «не функціонує» та й думає собі: до чого ж я так до»нефункціонуюся», весь із себе логічно не цілісний і не завершений, дай я собі придумаю «першопричину», та й почну повноцінне функціонування, правда з одним незначним недоліком в собі – вірою в Бога? :no:
Людина також своєрідна програма яка сама себе програмує встановлюючи причинно-наслідкові зв'язки. Якби уявлення людини про світ повністю відповідало об'єктивній реальності, Бог людині не був би потрібен. Але оскільки реальний світ значно відрізняться від того що бачить людина, то потрібна універсальна першопричина яка може пояснити все. Таким чином чим стабільніше людське життя, (людина може спрогнозувати завтра)

Хочеш розсмішити Бога – розкажи Йому, що ти спрогнозував собі на завтра :)

тим менше людина звертає увагу на бога, як тільки людськи знання про навколишній світ не дає можливість прогнозувати ( природні катаклізми, суспільні кризи іт.д. ), щоб мати можливість хоч якось діяти людина мусить шукати абсолютну першопричину подіям які вона не може пояснити зі звичайних позицій.
Отже маємо схему з причинно-наслідкових зв'язків і там де людина не може встановити при чину, але має наслідок причина замінюється першопричиною - вірою в Бога. Форма віри тісно пов'язана з
структурою світогляду який властивий людині. В первісних людей головна непрогнозованість природні сили — відповідна віра,

фатальна непрогнозованість породить скоріше страх, відчай, апатію чи агресію, але - віру…?
Первісні люди жили в «природі» і були її органічною часткою, їм легше було пояснити любі явища, бо вони їх добре знали, ніж придумувати для пояснення щось для себе не зрозуміле :pardon:

в сучасному світі суспільні проблеми - наші Боги вирішують саме ці проблеми.

Це тут про тих богів, які виправдовують людську гріховність?
Але чи є Бог реально?

Є. В собі знайшов. Трішечки :( :pardon:
Востаннє редагувалось 06 червня 2011, 22:03 користувачем luksander, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Злий Іван » 06 червня 2011, 09:26

Можливо дискусію слід розпочинати з того, як дописувач fresnal дасть нам зрозуміти, що він розуміє під словом Бог?
:roll:
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrey s. » 06 червня 2011, 15:51

о.Олег писав:дзеркало?

Так,читаючи С.П.,іншого в голову не приходить....
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrivovk » 15 липня 2011, 17:00

Відомий американський теолог-єзуїт представив «нові докази існування Бога» http://catholicnews.org.ua/vidomii-amer ... redstaviv- «novi-dokazi-#point
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 24 вересня 2012, 17:04

Вирішив додати до цієї гілки, бо тут є про Хокінга і про виникнення світу і про існування Бога.

Докіментальний фільм з Хокінгом:
http://ufoleaks.su/blog/velikij_zamysel ... 09-22-1202

Помилки, яких не врахував Хокінг:

"Есть только одно "но", почему произошёл Большой взрыв, что Было до него. Откуда взялась положительная и отрицательная энергия пред Большим Взрывом.. Откуда произошло "то", из чего произошли положительная и отрицательная энергия, потому что "Ноль", это оказывается не ноль за Законом природы, который гласит "Что ничто непоявляется с а м о по с е б е просто так ниоткуда, и никуда не исчезает".
Но как написано, всё созданно из ничего! Так вот, суть ту такова, что сам по себе не мог возникнуть мир из ничего. Только по причине он мог возникнуть... И этой причиной есть Творец. (Как Хокинг говорит, "Я конечно рискую попасть в недовольствие" :) но все таки конечного ответа в фильме или книгах не дано.

Автор говорит, что то тяжело будет понять тем, кто не силён в математике... Математики несколькими правильными математическими способами могут довести что 2*2 равно 5:)

И ещё одна ошибка Хокинга: он хочет сделать Бога зависимым от времени, тоесть связать существование Бога со существованием времени:) А как известно Бог - Вечный, тоесть независим от времени! И вот как раз это он должен хорошо обдумать." (Мій коментар на тій сторінці. Вибачте, що на російській мові тут написав, але біжу вже додому і не маю часу перекласти).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 19:34

о.Олег писав:
ShMariam писав:
о.Олег писав:нефарисеїв ("інші люди") не повірило велике множество...

:oops: Некореткно задала питання. Чому загалом одні люди повірили, інші не повірили в Ісуса Христа (з тих, що були свідками Його діяльності)?

та не знаю я...
люди грішні - мабуть це і є відповідь
З повагою, о.Олег

Роботу Аврелія Августина "О предопределении святых" можна прочитати, то трохи може проясниться... Хоча я трошки не з у сім там згоден, але в основному з ним би не спорився.

Він пояснює, що Бог підгтовлює волю людини до прийняття Його. Ніхто не прийде до Отця, як тільки через Сина, але й ніхто не прийде до Христа, як тільки той, кого Отець приведе... Оце святий Августин і намагається розяснити глибше у своїй роботі, яка спрямована проти послідовників Пелагія, які вважали, що віра в людині виникає від самої людини, а вже зрощує її Бог...

Августин довожить, щор віру Бог започинає в людині, бо вона також є цілковитим подарунком Божим.

Причому св. Августин не заперечує свобідну волю людини ,а лише каже, що Бог підготовлює волю людини до прийняття Ісуса Христа і вічного життя вірою... Але є все-таки такі люди, які не приготовляються... Правдиво хочу зауважити, Августин не пояснює чому не приготовляються. Для нього це зостається таємницею (принаймні відповіді на це питання я не знайшов і тому звязані з цим деякі аспекти, які затрогує св. Августин, мені здаються неузгодженими. Хоча, можливо, він просто більш детально не розписав ті речі, бо й сам писав у книзі, що не хотів її розписувати дуже-дуже детально.)
__________________________________________________________________________________________________________________________________
Хочу зауважити, що є християни, які вважють що існують так звані Каїніти, люди нечестиві, яких неможливо навернути до Бога ніяким чином... Тобто вважають що є люди спасенні і каїніти (нечестиві) - дві різні лінії людей... І ніби від волі каїнітів не залежить їх навернення, навіть якби вони захотіли навернутись. Приводять приклад Каїна і Авеля (а потім Сифа); Якова і Ісава і т.д. Такі собі дві лінії...

Але я вважаю, що це теж не дуже підходить, бо якщо людина свобідною волею захоче навернутись, то це вже Бог готує волю людини до прийняття і людина, очевидно, піддається.
І на рахунок Ісава підверджує Лопухін, що йому теж могло бути дароване спасіння...

Лопухин А.П.

Отношение Бога к Исаву и Иакову оставалось одинаковым в течение всего ветхозаветного периода. Последний пророк, Малахия, приводит слова Иеговы, в которых Иегова говорит о Своей любви к Иакову и о ненависти к Исаву (Мал 1:2-3 свободно по LXX). Конечно, ненависть к Исаву нужно понимать в том же смысле, в каком Христос говорил о ненависти, какую ученики Его должны питать к своим отцам, матерям и к самим себе (Лк 14:26; 16:13). Как христиане должны предпочесть всему, что им дорого, прямые требования Христа, в случае коллизии между их личными интересами и пользою дела Христова, так и Бог, для осуществления целей своего домостроительства о спасении людей, предпочел Иакова Исаву. Но, не получив прав теократических, Исав не утратил прав на вечное спасение, какие предоставлены были всем язычникам.


Так що навряд чи такий механізм поділу на дві лінії в Бога...

______________________________________________________________________________________________

Як же можна уявити, що люди не вірять в Ісуса кли їм детально і логічно все пояснюєш.
Моя думка:

Бог намагається підготувати волю всіх людей щоб прийняли віру в дар і вірою прийняли життя вічне в дарунок.
Але свобідна воля в людей є і одні схильні нею відкритись Богу, інші відхилюють навіть ті речі, якими Бог намагається підгтувати їх волю...(Бо всім Бог дає випробування, всім показує в їх житті чудеса, всіх виховує і зрощує, даючи якісь моменти в житті, які дають людині натяки чи віддчуття дії надприродного... Але одні і ці підготовч моменти відкидують, а тому в момент проповідування їм Євангелії її не приймають... А інші зауважують ці момемнти, відкриваються на думку про щось вище, ніжд просто природне і в момент слухання Євангелії вони готові її прийняти.

Але ті, які відкидують, протягом життя мають ще шанс прийняти, адже прослухане Слово Боже може виявитись насінням в їх душах, яке в свій час проросте... і вони пізніше можуть увірувати. А інші, ніби-то видимо приймають, але не дають проростати в своїй душі Слоу Божому (як у притчі про Сіяча...).

Тому нам не дано знати, хто спасеться, а хто ні. Це лише Бог передбачив і знає, більше ніхто.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2012, 20:09

Michail писав:... є християни, які вважють що існують так звані Каїніти, люди нечестиві, яких неможливо навернути до Бога ніяким чином... ...

неандертальці серед нас?!
:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 20:39

о.Олег писав:
Michail писав:... є християни, які вважють що існують так звані Каїніти, люди нечестиві, яких неможливо навернути до Бога ніяким чином... ...

неандертальці серед нас?!
:)

Такого не казали, та й навряд чи про неандертальців розважають ті християни. :)
Так чи інакше, є такі вірування в християнстві. Але то таке, не думаю, що заважао б спасінню тих людей...
Просто якось коли таке висловлюють, відчуваю, що щось там неправильно... А що неправильно, я уже висловив.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2012, 20:59

Michail писав:...Так чи інакше, є такі вірування в християнстві...

знаю, звичайно, але просто згадав нашу тему про еволюцію/креаціонізм і висловлену там в цитаті якогось священика гіпотезу про те, що неандертальці - це каїніти :)
(перепрошую, що коментую - просто можливо не всі читаючі нас в курсі перепетій форумних розмов)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 21:15

о.Олег писав:
Michail писав:...Так чи інакше, є такі вірування в християнстві...

знаю, звичайно, але просто згадав нашу тему про еволюцію/креаціонізм і висловлену там в цитаті якогось священика гіпотезу про те, що неандертальці - це каїніти :)
(перепрошую, що коментую - просто можливо не всі читаючі нас в курсі перепетій форумних розмов)
З повагою, о.Олег

Ну це правильно, що коментуєте, їм так легше буде зрозуміти.

" цікаво: якщо взяти за основу (богословську) гіпотезу (озвучену в довгій статті, яку я трішечки вище тут наводив), що неандертальці=каїніти,"

Якщо це взяти за основу, то неандертаьці теж люди з оджного виду Адамового походження, тобто люди... це вже перебор.

Але неспасенність...
Сини Ноя могли мати жінок також в деякій мірі також з нащадків Каїна...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2012, 21:22

але основне для всієї цієї теми, якщо вже дозволяємо брати собі за основи такого роду гіпотези: Бог такі Существуєт! :)
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 21:37

о.Олег писав:але основне для всієї цієї теми, якщо вже дозволяємо брати собі за основи такого роду гіпотези: Бог такі Существуєт! :)
:Rose:

Як казав один чоловік "Таки да":)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrey s. » 01 жовтня 2012, 21:50

о.Олег писав:але основне для всієї цієї теми, якщо вже дозволяємо брати собі за основи такого роду гіпотези: Бог такі Существуєт! :)
:Rose:

:D , або просто: АГА , як відповідь на :
Существует ли Бог?

.................
П.Михайле, я без цитуваннь. Прочитав Вашу думку, і виникла у мене запитаьна думка : А от чому так питання, кимось там, поставилось ? Чому виникла така необхідність, нехай навіть пояснити для самого себе, і висунути таку теорію про неспасенність деяких..., прибігнувши до Богословського пояснення цих речей.
Я маю теорію... :) . А ви як вважаєте ? Чому в проповідника виникла необхідність так думати, прибігнути до такої теорії неспасенності окремовзятих персон.
Тому нам не дано знати, хто спасеться, а хто ні. Це лише Бог передбачив і знає, більше ніхто.

Так, я повністю "за".
...............Не бачачи плоду своїх трудів людина зневірюється ( є така слабкість у людей ). Але..., хіба це від людини діється ( Проповідь ) ? Там де від людини..., і появляється теорія "неспасенності ", як виправдання своїм немочам і всякому такому .
А де від Духа..., то все інакше, таке навіть припустити мало би бути страшно, теоритично :wink: (маю такі підозри ).
Надія на Бога..., це одна з ОГО - ГО чеснот, або навіть Дарів.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 22:08

У Вас трохи питань забагато,.. на всі я не відповім... Хоча Ви й самі на них в деякій мірі відповіли.

Дещо від людскої слабкості, дещо від неможливості збегнути тайну (навіть в Катехизмі Католицької Церкви є один рялок, де вказано, що деякі люди наперед відкидають спасіння і яким чином це може бути - велика і страшна тайна.... Коротше якось так сказано, точно не памятаю вже де в катехизмі, щоб привести цитату). Те що є великою і страшною тайною для нас, видно не потрібно нам знати, бо знає лише Бог: як, чому так і навіщо...

А нампотрібно знати, що в людини є свобідна воля і вуха щоб слухати.. Та навіть глухі приймають Євангелію! А хто ще не прийняв, то може прийняти допоки живе, тому і сказано у Євангелії Марка нести проповідувати Євангелію всім створінням... (ну кожен свідомий цього християнин це робить по своїх можливостях, але хай робить).

І ще одне, кожна відкрита, щира людина сама має переконатись в кінці кінців, що Бог існує, бо покликана пізнавати Бога...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2012, 22:11

Michail писав:... (навіть в Катехизмі Католицької Церкви є один рялок, де вказано, що деякі люди наперед відкидають спасіння і яким чином це може бути - велика і страшна тайна.... Коротше якось так сказано, точно не памятаю вже де в катехизмі, щоб привести цитату)...

о- тут потрібна цитата, бо наврят чи в обговорюваному контексті
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 22:19

о.Олег писав:
Michail писав:... (навіть в Катехизмі Католицької Церкви є один рялок, де вказано, що деякі люди наперед відкидають спасіння і яким чином це може бути - велика і страшна тайна.... Коротше якось так сказано, точно не памятаю вже де в катехизмі, щоб привести цитату)...

о- тут потрібна цитата, бо наврят чи в обговорюваному контексті
З повагою, о.Олег


Знайшов:



6. § 4, Творець
(ПЕРША частина/Другий розділ)
... життя, до якого закликаються вільні створіння ще до того, ніж вони згодяться, але вони також можуть - це страшне таїнство - наперед відкинути цей заклик. Нема ні одного елементу в християнській благо...

http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=36

Допоможете розібратись, вякому це контексті? Я теж надіюсь, що не в нами обговорюваному, чесно кажучи...

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrey s. » 01 жовтня 2012, 23:25

Michail писав:А нампотрібно знати, що в людини є свобідна воля і вуха щоб слухати.. Та навіть глухі приймають Євангелію! А хто ще не прийняв, то може прийняти допоки живе, тому і сказано у Євангелії Марка нести проповідувати Євангелію всім створінням... (ну кожен свідомий цього християнин це робить по своїх можливостях, але хай робить).

І ще одне, кожна відкрита, щира людина сама має переконатись в кінці кінців, що Бог існує, бо покликана пізнавати Бога...

Ну.., насамперед з Катихизму зрозуміло, що якщо хтось і відкине Слово яке йогму проповідує, хтось там, чи навіть Дух через когось там..., це ще нічого не означає, щоб робити якісь висновки з приводу Не спасення людини. В кінці - кінців Бог може спасти людину в інший спосіб, і це справді велике і страшне Таєнство. І нам Таєнство це розуміти не потрібно, бо це буде тягарем для нас, спокусою якщо завгодно.
От навіть скажу приклад простий. Я проповідую комусь Хреста, так надхненно, аж слина з рота ( то образно :) , але мені таке зауваження один раз зробили...буквально :) ).
Ну розповідаю, розяснюю, вже би моя кітка зрозуміла (то наприклад ), а людина та каже..., та іди ти туди і туди, це маячня.
І звичайно в той момент я можу спокуситись на розважання про "НЕ спасення деяких ".
Але, от не задача, людина та на слідуючий день (наприклад ) взяла і загинула спасаючи іншу, і таки спасла, але ціною своєго життя. Вона навіть Хрещена не була, і на Християн , особливо проповідників, дивилась що на ........ .
Але, навіть Церква вчить, що людина та з дуже великою ймовірністю спаслась (Тобто таки Вірим що Спаслась ), бо Бог так собі схотів, вона прийняла Хрещення Кровю віддавши життя за іншого (сама досконала Любов ).
Звичайно, якщо тут перемудрувати.., то буде ого - го, типа а нашо тоді Христос і все таке. Тому і закрито це від нас, а нам дана Надія, Надія що Бог про все подбає якщо це Йому довподоби. Так треба значить, і не варто в той момент "грузитись " чиїмось спасінням, окрім звичйно свого. Навіть Юда має право (в моїх очах ) на спасіння, тобто Надія залишається.
Скільки людей завдяки (тобто за участі того зла яке він вніс і Господь перетопив ) йому спаслися, і Бог хіба не справедливий. Просто ми далекі від Його справедливості.
.............
Заключаю :) : Думка про неспасенність когось там є тормозом на Дорозі до Бога, Якою без сумнівів є Христос, Син Бога Живого (але навіть ця думка може з Божою поміччю піти на благо тій Душі в якій вона зародилась. Бо Йому було так довподоби, щоб перетопити її і інші душі через цю думку..., яка в принципі обмежує Божу Велич і є самозаспокоєнням своєї безнадії на Бога у цьому , але Бог то Він .:pardon: ).
Амінь.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 23:39

"Але, навіть Церква вчить, що людина та з дуже великою ймовірністю спаслась (Тобто таки Вірим що Спаслась ), бо Бог так собі схотів, вона прийняла Хрещення Кровю віддавши життя за іншого (сама досконала Любов ).
Звичайно, якщо тут перемудрувати.., то буде ого - го, типа а нашо тоді Христос і все таке. "

Стоп стоп. Без Христа не обійшлось (Бо ніхто не прийде до Отця,якне через Христа. А Христос може бути чи то у совіті людей чи в іншій сфері. Але не без Нього, оскільки лише він є Архиєреєм і єдиним Посередником між Богом і людьми. Ця позиція Святого Письма єдина і невідкидувана. А Хто питає, нащо тоді Христос, то слід з ним порозважати нащо). Спасла та людина іншу не своєю кровью, а спасена вона Кровью Христа 9яку він за спасння всіх пролив), якщо спасенна, то оджнозначно... Та людина своєю кровь хіба долучилась до Хреста Ісуса Христа і виявила свою віру, тому хрещена кровью...

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrey s. » 01 жовтня 2012, 23:47

Michail писав:
"Але, навіть Церква вчить, що людина та з дуже великою ймовірністю спаслась (Тобто таки Вірим що Спаслась ), бо Бог так собі схотів, вона прийняла Хрещення Кровю віддавши життя за іншого (сама досконала Любов ).
Звичайно, якщо тут перемудрувати.., то буде ого - го, типа а нашо тоді Христос і все таке. "

Стоп стоп. Без Христа не обійшлось (Бо ніхто не прийде до Отця,якне через Христа. А Христос може бути чи то у совіті людей чи в іншій сфері. Але не без Нього, оскільки лише він є Архиєреєм і єдиним Посередником між Богом і людьми. Ця позиція Святого Письма єдина і невідкидувана. А Хто питає, нащо тоді Христос, то слід з ним порозважати нащо). Спасла та людина іншу не своєю кровью, а спасена вона Кровью Христа 9яку він за спасння всіх пролив), якщо спасенна, то оджнозначно... Та людина своєю кровь хіба долучилась до Хреста Ісуса Христа і виявила свою віру, тому хрещена кровью...

Спаслась через Любов Досконалу, Яка була Даром з Висот. Звісно це від Господа стається, тому і дивне в очах наших.
Насправді нам про це думати не потрібно, от у чому суть.
............
"Через Хреста"..., п.Михайле, це набагааато більше і ширше ніж ми здатні вмістити. Навіть сама та людина яка це пройшла.., може осягнути Христа в останню "мікро - мить "перед смертю тілесною, а потім долучитись у Житті Вічному у Ньому.
Ціього ніхто не відбере. Нам даний Шлях Спасіння..., решта в Руках Божих. Життям Хреста Проповідують деякі (самі того не розуміючи .., сповнюючи Волю Божу ), і ніхто не має права це відняти у когось, просто не зможе.., бо просто людина.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2012, 23:51

"Спаслась через Любов Досконалу, Яка була Даром з Висот. "


та ця Любов і полягає в тому, що Отець свого Сина віддав за нас (Євангеліє Івана здається це гарно описує). Тоюто яке б не було поняття широке "спасіння через Ісуса Христа" іоно нам повідомлене в Святому Письмі... І хто не може збагнути (не кажу розумом, а духом), то достатньо вірити в це. Бо ми проповідуємо Христа Розп’ятого і Воскреслого (як правильно кажуть деякі проповідники).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2012, 10:37

Michail писав: http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=36
Допоможете розібратись, вякому це контексті? Я теж надіюсь, що не в нами обговорюваному, чесно кажучи...

та це в жодному разі не в контексті напередвизначення (якщо, звичайно, я добре відчитав у попередніх дописах контекст) - це напрямні у відповіді на запитання про існування у світі зла (і про Доброту Бога, який і із зла витягує добро) і читати цю фразу потрібно в контексті всього розділу, який, власне, твердить про те, що все у християнстві важливо ("...Відповідь на це запитання становить сукупність християнської віри" - тобто не треба братися за якусь частинку щоб відповісти на питання: важливе все, повністю). Зрештою - почитаймо, щоб легше було зорієнтуватись, тут:
§ 4, Творець
279 «На початку сотворив Бог небо й землю» (Бут. 1,1). Такими урочистими словами розпочинається Святе Письмо. Символ віри повторює їх, визнаючи Бога, Отця Вседержителя, як «Творця неба й землі» (Апостольський Символ віри: DS 30.), «усього видимого й невидимого» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.). Тому спочатку ми говоритимемо про Творця, згодом про Його творіння, а нарешті - про гріхопадіння, звільнити з якого нас прийшов Ісус Христос, Син Б.
280 Творення є основою «усіх спасенних Божих задумів», «початком історії спасіння» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 51.), вершина якої - Христос. І навпаки, таїнство Христа - вирішальне світло для таїнства творення; вона відкриває мету, для якої «на початку сторив г землю» (Бут, ): від чатку Бог передбачив славу нового творення у Христі (Пор. Рим. 8, 18-23.).
281 Тому-то тексти, що читають у Пасхальну Ніч, яка є прославленням нового творення у Христі, розпочинаються з розповіді про створення світу; це у візантійській літургії у надвечір'я головних Господніх свят завжди становить перше читання. За свідченням ранніх християнських авторів, так само підготовляли оглашенних до Хрещення (Пор. Егерїя, Паломництво до святих місць, 46, 2; св. Августии, Про катехизування простих, 3, 5.).

І. Катехиза про створення світу

282 Катехиза про створення світу має основне значення. Вона стосується самих основ людського та християнського життя, тому що дає відповідь християнської віри на основне запитання, яке в усі часи люди ставили перед собою: «Звідки ми прийшли?», «Куди ми йдемо?», «Яке наше походження?», «Яка наша мета?», «Звідки прийшло і куди прямує усе те, що існує?» Ці два запитання - про походження і мету - нероздільні. Вони вирішальні для змісту і спрямованості нашого життя і наших вчинків.
283 Питання про походження світу і людини є предметом численних наукових досліджень, які чудово збагатили наші знання про вік і розміри космосу, про становлення живих форм, про появу людини. Ці відкриття заохочують нас чимраз більше захоплюватися величчю Творця, благословляти Його за всі Його діла й за той розум і мудрість, якими Він наділяє вчених і дослідників. Разом із Соломоном вони можуть сказати: «Він бо мені дав справжнє знання того, що є, І я знаю устрій та силу первнів (...), бо навчила мене творителька всього -Мудрість» (Муд. 7,17-21).
284 Велике зацікавлення такими дослідженнями значною мірою викликається питанням іншого рівня, яке виходить за межі власне природничих наук. Не йдеться лише про те, щоб дізнатися, коли І як постав матеріальний космос чи з'явилася людина, а радше про те, щоб розкрити зміст такого походження: чи ним керує випадок, сліпа доля, безіменна необхідність чи трансцендентне, мудре і добре Єство, що називається Богом. А якщо світ походить від мудрості й доброти Бога, то чому існує зло? Звідки воно? Хто за нього відповідає? Чи можна від нього визволитися?
285 Від початку християнська віра зіткнулася з іншими, ніж ті, які дає вона, відповідями на запитання про походження світу. Так, у давніх релігіях і культурах існують численні міфи про походження всесвіту. Деякі філософи твердили, що все є Богом, що світ є Богом або що становлення світу є становленням Бога (пантеїзм); інші - що світ є необхідною еманацією Бога, випливаючи з цього джерела і повертаючись до нього; ще інші стверджували існування двох вічних принципів - Добра і Зла, Світла і Темряви - у безперервній боротьбі (дуалізм, маніхеїзм); згідно з деякими з цих концепцій, світ (принаймні світ матеріальний) є злом, наслідком занепаду, і тому його треба відкинути або відірватися від нього (гноза); інші згоджуються з тим, що світ був створений Богом, але наче годинник годинникарем, який, зробивши цю річ, залишив її саму на себе (деїзм); врешті, є й такі, що не приймають жодного трансцендентного походження світу, а вбачають у ньому тільки гру вічно існуючої матерії (матеріалізм). Усі ці намагання засвідчують сталість та універсальність питання щодо початків світу. Такий пошук притаманний людині.
286 Сам людський розум, певна річ, має здатність знайти якусь відповідь на запитання про походження світу. Справді, існування Бога Творця з певністю можна пізнати через Його творіння завдяки світлові людського розуму (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3026.), навіть якщо це пізнання часто затьмарене чи спотворене помилками. Тому-то віра утверджує й освічує розум у правильному пізнанні цієї правди: «Вірою ми знаємо, що світ сотворений словом Божим так, що видиме з невидимого постало» (Євр. 11,3).
287 Правда про створення світу є настільки важлива для всього людського життя, що Бог Своєю ласкавістю хотів об'явити Своєму народові все те, що необхідно знати на цю тему. Крім природного пізнання, яке будь-яка людина може мати про Творця (Пор. Ді. 17, 24-29; Рим. 1. 19-20.), Бог поступово відкрив Ізраїлеві таїнство створення. Він, що вибрав патріархів, що вивів Ізраїль з Єгипту і що, вибираючи Ізраїль, створив його і сформував (Пор. Іс. 43, 1.), об'являється як Той, Кому належать усі народи на землі і вся земля, як Той єдиний, Хто «створив небо і землю» (Пс. 115,15; 124,8; 134,3). Об'явлення про творення, таким чином, невіддільне від Об'явлення і здійснення Союзу Єдиного Бога зі Своїм народом. Створення світу об'явлене як перший крок до цього Союзу, як перше й універсальне свідчення любові Всемогутнього Бога (Пор. Буг. 15, 5; Єр. 33, 19-26.). Правда про створення зі зростаючою силою проголошується також у словах пророків (Пор. Іс. 44, 24.), у молитві Псалмів (Пор. Пс. 104.) і в літургії, у роздумах Премудрості (Пор. Прип. 8, 22-31.) вибраного народу.
289 З-поміж усіх розповідей Святого Письма про створення три перші розділи Книги Буття займають особливе місце. З літературної точки зору ці тексти можуть мати різні джерела. Натхнені автори розмістили їх на початку Письма так, що вони своєю урочистою мовою пояснюють правди про створення, про ні його початок і його мету в Бозі, про його порядок і доброту, покликання людини, врешті - про трагедію гріха і надію на спасіння. Прочитані у світлі Христовому, у єдності Святого Письма і живої Традиції Церкви, ці слова залишаються головним джерелом віровчення про таємниці «початку»: створення, падіння, обітниці спасіння.

ІІ. Творення - діло Святої Трійці

290 «На початку сотворив Бог небо й землю» (Бут. 1,1). У цих перших словах Писання висловлено три твердження: вічний Бог поклав початок усьому, що існує поза Ним; Він єдиний є Творцем (дієслово «творити» - староєврейською bаrа - завжди підметом має слово Бог); Всесвіт, що існує (виражене словами «небо й землю»), залежить від Того, Хто дає їй буття.
291 «Споконвіку було Слово (...) і Слово було - Бог. (...) Ним постало все, і ніщо, що постало, не постало без Нього» (Iв. 1,1-3). Новий Завіт об'являє, що Бог усе створив через вічне Слово, Свого Улюбленого Сина: «у Ньому все було створене, що на небі і що на землі (...) все було Ним і для Нього створене. Він раніш усього, і все існує в Ньому» (Кол. 1,16-17). Віра Церкви також проголошує творчу дію Святого Духа: Він є «Податель життя» (Константинопольський Символ віри: DS 150.), «Дух-Творець» («Veni, Creator Spiritus»), «Джерело усякого добра» (Візантійська літургія, Стихира Вечірні П’ятидесятниці.).
292 Згадане у Старому Завіті (Пор. Пс. 33, 6; 104, 30; Буг. 1, 2-3.) й об'явлене в Новому Заповіті творче діяння Сина і Святого Духа невіддільне від діяння Отця, воно чітко підтверджене правилом віри Церкви: «Існує лише один цей Бог (...): Він Отець, Він Бог, Він Творець, Він Засновник, Причина, Упорядник. Він усе створив Самим Собою, тобто через Своє Слово і Свою Мудрість» (Св. Іриней, Проти єресей, 2, 30, 9.), «Через Сина і Духа», що є наче «Його руками» (Св. Іриней, Проти єресей, 4, 20, 1.). Створення - спільне діло Святої Трійці.

III. «Світ був створений на прославу Бога»

293 Цю фундаментальну правду Св. Письмо і Традиція не перестають викладати і прославляти: «Світ був створений на Божу славу» (І Ватиканський Собор: DS 3025.). Бог усе створив, пояснює св. Бонавентура, «не для того, щоб збільшити славу, а для того, щоб славу виявити й свою славу уділити» (Св. Бонавентура, На книги сентенцій, 1, 2, 2, 1.). Бог не мав іншої причини для творення, ніж Його любов і доброта: «Це ключ любові розкрив Його долоню, щоб дати існування створінню» (Св. Тома Аквінський, На книги сентенцій, 2, прод.). А І Ватикаяський Собор роз'яснює:
«Через Свою доброту І всемогутню силу єдиний і правдивий Бог не для збільшення Свого щастя й осягнення Своєї досконалості, а щоб виявити їх через дари, якими Він обдаровує Свої створіння, через Свій цілковито добровільний задум, від початку часу створив з нічого одне й друге створіння, духовне й тілесне» (І Ватиканський Собор: DS 3002.).
294 Слава Бога полягає в тому, щоб виявлялась й уділювалась Його доброта, завдяки якій був створений світ: «щоб ми стали Його синами через Ісуса Христа, за рішенням Його доброї волі, на хвалу слави Його благодаті» (Еф. 1,5-6). «Бо славою Божою є жива людина, а життям людини є бачення Бога: якщо вже Об'явлення Боже через творення дало життя всім істотам на землі, то наскільки більше Об'явлення Отця через Слово дає життя тим, хто бачить Бога» (Св. Іриней, Проти єресей, 4, 20, 7), Кінцева мета творіння полягає в тому, щоби Бог, «що є Творцем усього, став у кінці «усім в усьому» (1 Кор. 15,28), реалізуючи і Свою славу, і водночас наше блаженство» (II Ватиканський Собор, Декр. « Ad gentes », 2.).

IV. Таїнство створення

Бог створює мудрістю і любов'ю

295 Ми віримо, що Бог Своєю мудрістю створив світ (Пор. Мудр. 9, 9.). Світ - не витвір якоїсь необхідності, сліпого призначення чи випадку. Ми віримо, що він походить від вільного вибору Бога, Який дозволив створінням брати участь у Своєму бутті, у Своїй мудрості і доброті: «...бо Ти створив усе, і волею твоєю воно існує і створено» (Од. 4,11). «Яка їх, Твоїх діл, Господи, сила! У мудрості усе Ти створив» (Пс. 104,24). «Добрий Господь до всіх, і Його милосердя перед усіма Його ділами» (Пс. 145,9).

Бог творить «з нічого»

296 Ми віримо, що для творення Бог не потребує нічого наперед існуючого, жодної допомоги (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3022.). Творення не є також необхідною еманацією Божого єства (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3023-3024.). Бог творить власною волею «з нічого» (IV Латеранський Собор: DS 800; І Ватиканський Собор: DS 3025.):
«Що ж надзвичайного було б у тому, якби Бог випровадив світ із матерії, яка вже була раніше? Майстер, коли йому дають матеріал, робить із нього все, що захоче. А тим часом Божа могутність виявляється якраз у тому, щоб із нічого зробити все, що побажає» (Св. Теофіл Антіохійський, До Автолика, 2, 4.).
297 Віра у створення «з нічого» підтверджена у Св. Письмі як правда, сповнена обітниці і надії. Так матір сімох синів підбадьорює їх у мучеництві:
«Не знаю я, як ви в моїм лоні з'явилися, не я дала вам дух та життя, не я звела докупи первні вашого тіла. То ж Творець світу, Який створив людину і Який дав буття усім істотам, у своєму милосерді віддасть вам назад дух та життя, бо ви тепер жертвуєте собою задля Його святих законів (...) Молю тебе, дитино, поглянь на небо й землю, подивися на все, що в них є, і зрозумій, що все це Бог створив з нічого і що й людський рід став існувати таким чином» (2 Мак. 7,22-23.28).
298 Тому що Бог може творити з нічого, Він може також через Святого Духа дати духовне життя грішникам, створюючи в них чисте серце (Пор. Пс. 51,12.), і через воскресіння - життя тілам умерлих, бо Він «оживляє мертвих і кличе те, чого немає, наче б воно існувало» (Рим. 4,17). Тому що через Своє Слово Він міг вчинити так, що заясніло світло в темряві (Пор. Бут. 1, 3.), Він теж може дати світло віри тим, хто Його не знає (Пор. 2 Кор. 4, 6.).

Бог творить світ упорядкованим і добрим

299 Якщо Бог творить мудрістю, то творення є впорядкованим: «Ти все впорядкував у міру, рахубу й вагу» (Муд. 11,20). Світ створений у вічнім Слові і через вічне Слово, що є «образом невидимого Бога» (Кол. 1,15), і призначений для людини, звернений до неї, образу Божого (Пор. Бут. 1, 26.), яка покликана до особистого Спілкування з Богом. Наш розум, беручи участь у світлі Божого Розуму, може зрозуміти те, що Бог говорить нам через Свої творіння (Пор. Пс. 19, 2-5.), очевидно, не без великого зусилля і в дусі покори й пошани до Творця та Його творіння (Пор. Іов 42, 3.). Вийшовши з Божої доброти, створений світ бере участь у цій доброті («І побачив Бог, що воно добре (...) дуже добре» (Бут. 1,4.10.12.18.21.31). Бо творіння задумувалось Богом як дар людині, як спадщина, що їй призначена і довірена. Багато разів Церква змушена була захищати доброту творіння, у тому числі й матеріального світу (Пор. св. Лев Великий, Послання: DS 286; І Бразький Собор: DS 455-463; IV Латеранський Собор: В5 800; Флорентійський Собор: DS 1333; І Ватиканський Собор: DS 3002.).

Бог трансцендентний щодо створіння і присутній у ньому

300 Бог безмежно більший від усіх Своїх діл (Пор. Сир. 43, 30.): «Ти возніс славу Свою вище неба» (Пс. 8,2), «і велич Його незбагненна» (Пс. 145,3). Але позаяк Він незалежний і вільний Творець, першопричина всього, що існує, Він є також найглибше інтимно присутній у Своїх творіннях: «У Ньому бо живемо, рухаємося й існуємо» (Ді. 17,28). За словами св. Августина, «Ти ж більш внутрішній, ніж моє найглибше нутро, і вищий від найвищого в мені» (Св. Августин, Сповідь, 3, 6, 11.).

Бог зберігає і підтримує створене

301 Після створення Бог не залишає Свого творіння. Він не лише дає йому буття та існування, але й підтримує його в кожній хвилині в його бутті, дозволяє йому діяти і веде Його до мети. Визнання цієї повної залежності від Творця - джерело мудрості й свободи, радості й довіри:
«Ти любиш усе, що існує, і не бридишся нічим з того, що сотворив; бо якби Ти щось ненавидів, то Й не робив би. Як же щось могло б продовжувати існування, якби Ти Його не забажав був? Або як би щось могло зберегтися, коли б Ти його не покликав? Та Ти щадиш усе, бо воно - Твоє, Господи життєлюбний» (Муд 11,24-26).


V. Бог здійснює Свій задум: Боже Провидіння

302 Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння до цієї досконалості: «Своїм Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, «простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1). Бо «все оголене і явне перед очима Його» (Євр. 4,13), навіть те, що має статися з вільної дії створінь» (I Ватиканський Собор: DS 3003.).
303 Свідчення Св. Письма на цю тему одностайні: турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії. Святі книги підтверджують найвищу владу Бога в ході подій: «Наш Бог на небі і на землі, і все, що захотів, створив Він» (Пс. 115,3); а про Христа сказано: Він «відкриває - і ніхто не зачинить, і закриває - і ніхто не відчинить» (Од. 3,7). «Багато задумів у серці людини, але воля Господня - вона встоїться» (Прип. 19,21).
304 Так бачимо, що Святий Дух, головний автор Святого Письма, часто приписує діяння Богові, не називаючи другорядних причин. Це не примітивний «спосіб мовлення», а глибокий спосіб нагадувати про абсолютну першість Бога та Його верховну владу над історією світу (Іс. 10, 5, 15; 45, 5-7; Втор. 32, 39; Сир. 11, 14.) та навчати таким чином покладатися на Господа. Молитва Псалмів - велика школа такої довіри (Пор. Пс. 22; 32; 35; 103; 138 та ін.).
305 Ісус просить, щоб ми довірились як діти Провидінню Небесного Отця, Який опікується найменшими потребами Своїх дітей: «Отож не турбуйтеся, промовлявши: Що будемо їсти, що пити? (...) Отець же ваш небесний знає, що вам усе це потрібне. Шукайте перше Царство Боже та його справедливість, а все те вам докладеться» (Мт. 6,31-33; Пор. Мт. 10, 29-31.).

Провидіння і другорядні причини

306 Бог - це повний Володар Свого Задуму. Але для його здійснення Він користується також співучастю створінь. Це не ознака слабкості — навпаки, це ознака величі й доброти Всемогутнього Бога. Бо Бог дає Своїм створінням не тільки існування, а й також гідність вільно діяти, можливість бути причиною і началом одне для одного та співдіяти цим способом у виконанні Його Задуму.
307 Людям Бог навіть дає можливість добровільно брати участь у Його Провидінні, довіривши їм відповідальність «підпорядкувати» землю і «панувати» над нею (Пор. Бут. 1,26-28.). Так Бог дозволяє людям бути розумними і вільними причинами, щоб доповнити діло створення в досконалій гармонії для їхнього добра і для добра їхніх ближніх. Люди, часто несвідомі співпрацівники Божої. волі, можуть добровільно ввійти в Божий Задум своїми вчинками, молитвами, а також і стражданнями (Пор. Кол. 1, 24,). Вони тоді цілковито стають «співробітниками Божими» (1 Кор. 3,9; 1 Сол. 3,2) і Його Царства (Пор. Кол. 4, 11.).
308 Це правда, невіддільна від віри в Бога Творця: Бог діє в усіх діяннях Своїх створінь. Він - першопричина, що діє у другорядних причинах і через них: «Бо то Бог викликає у вас хотіння і діяння за Своїм уподобанням» (Флп. 2,13; Пор. 1 Кор. 12, 6.). Ця правда далека від того, щоб применшити гідність створіння - вона підносить його. Створіння, постале з нічого могутністю, мудрістю і добротою Божою, нічого не може осягнути, якщо воно відділене від свого початку, бо «без Творця творіння зникає» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 36, § 3.); ще менше творіння може досягти своєї остаточної мети без допомоги благодаті (Пор. Мт. 19, 26; Iв. 15, 5; Флп. 4, 13.).


Провидіння і згіршення злом

309 Якщо Бог, Всемогутній Отець, Творець упорядкованого й доброго світу, опікується усіма Своїми створіннями, то чому існує зло? Це запитання, таке начальне, як і неминуче, таке болісне, як і таємниче, не задовольнить жодна покваплива відповідь. Відповідь на це запитання становить сукупність християнської віри: доброта створіння, трагедія гріха, терпляча любов Бога, Який виходить назустріч людині через Свої союзи, через відкуплююче Воплочення Свого Сина, через дар Святого Духа, через скликання Церкви, через силу святих таїнств, через заклик до щасливого життя, до якого закликаються вільні створіння ще до того, ніж вони згодяться, але вони також можуть - це страшне таїнство - наперед відкинути цей заклик. Нема ні одного елементу в християнській благовісті, який не був би частковою відповіддю на запитання про зло.
310 Чому Бог не створив світу настільки досконалим, щоб зло не могло в ньому існувати? Своєю безмежною могутністю Бог завжди міг створити щось краще (Пор. св. Тома Аквінський, Сума теології, 1, 25, 6). Однак Своєю безконечною - мудрістю і добротою Бог хотів вільно створити світ «у дорозі» до своєї найвищої досконалості. Таке становлення допускає, за Божим задумом, появу певних істот, зникання інших; допускає поряд з найдосконалішим менш досконале; поряд із творчими силами природи також і нищівні. Поруч із фізичним добром існує також фізичне зло так довго, аж поки створіння не досягне своєї досконалості (Пор. св Тома Аквінський, Сума проти язичників, 3, 71.).
311 Ангели й люди, творіння розумні й вільні, повинні прямувати до свого найвищого призначення через вільний вибір і виявлення любові. Але вони можуть збитися з дороги. І вони справді згрішили. Саме так моральне зло ввійшло у світ безмірно тяжче, ніж фізичне зло. Ніяк - ні безпосередньо, ні опосередковано - Бог не є причиною морального зла (Пор. св. Августин, Про вільне рішення 1, 1, 1; св. Тома Аквінський, Сума теології, 1-2, 7, 9, 1.). Однак Він допускає його, шануючи свободу Свого створіння, і таємничим способом уміє добути з нього добро:
«Всемогутній Бог (...), будучи добрим у найвищому ступені, не дозволив би ніколи якому-небудь злу існувати у Своїх ділах, якщо б Він не був настільки могутнім і добрим, щоб добути добро навіть зі зла» (Пор. Августин, Підручник про віру, надію і любов, 3, 11.).
312 Так з часом можна розкрити, що Бог Своїм всемогутнім Провидінням може добути добро з наслідків зла, навіть морального, спричиненого Його створіннями: «Отож не ви мене сюди послали, а Бог», - каже Йосиф до братів своїх, - (...) «ви зло задумали на мене, але Бог обернув це на добре, щоб (...) спасти життя багатьом людям» (Бут. 45,8; 50,20 ; Пор. Товит 2, 12-18 (Вульг.)). Із найбільшого морального зла, що коли-небудь було вчинене, - відкинення і вбивство Сина Божого, - спричинене гріхами всіх людей, - Бог Своєю надмірною благодаттю (Пор. Рим. 5, 20.) вивів найбільше добро: прославлення Христа і наше Спасіння. Але зло від цього не стає добром.
313 «Тим, які люблять Бога (...), усе співдіє на добро» (Рим. 8,28). Свідчення святих безперервно підтверджують цю правду.
Так, св. Катерина Сієнська говорить до тих, що бентежаться злом й обурюються проти того, що з ними трапляється: «Все походить із любові, все спрямоване для спасіння людини, Бог все чинить лише з цією метою» (Св. Катерина Сієнська, Діалоги, 4, 138.).
Св. Тома Мор, незадовго до свого мучеництва, втішає свою дочку: «Ніщо не може статися, якщо Бог не хотів би цього. А все, чого Він хоче, хоча б могло видаватися нам найгіршим, є для нас найкраще» (Ропер Маргарита, Лист до Аніси Алінгтон: кореспонденція сера Томаса Мора.).
Юліяна з Норвіч: «Отже, я дізналася через Божу благодать, що мені треба міцно триматися віри і не менш сильно вірити, що все буде добре[...] Іти побачиш, що все буде добре (Юліяна з Норвіч, Об'явлення Божої любові, 13, 32.).
314 Ми твердо віримо, що Бог - Володар світу й історії. Проте шляхи Його Провидіння нам часто невідомі. Лише при кінці, коли скінчиться термін нашого часткового пізнання, коли ми побачимо Бога «обличчям в обличчя» (1 Кор. 13,12), ми в повноті пізнаємо шляхи, якими Бог веде Своє створіння, навіть через трагедії зла й гріха, до остаточного відпочинку сьомого дня (Пор. Бут. 2, 2.), задля якого Він створив небо і землю.


КОРОТКО

315 Створенням світу і людини Бог уперше й універсально засвідчив про Свою всемогутню любов і мудрість, уперше повідомив про Свій доброзичливий задум, закінченням якого є нове творіння у Христі.
316 Хоч діло створення особливим способом приписується Отцеві, та правдою віри також є те, що Отець, Син і Дух Святий - єдине й неподільне начало створення.
317 Бог Сам створив всесвіт добровільно, прямо, без жодної допомоги.
318 Жодне створіння не має безмежної сили, необхідної для «творення», у прямому значенні слова, тобто не може творити і давати буття тому, що його зовсім не мало (кликати до існування «з нічого») (Пор. Конгрегація навчання: DS 3624.).
319 Бог створив світ, щоб виявити й передати Свою славу. Щоб Його творіння брали участь у Його правді, доброті і красі, - ось слава, задля якої Він їх створив.
320 «Бог, Який створив усесвіт, підтримує його існування через Слово — Свого Сина, Який «підтримує все Своїм могутнім словом» (Євр. 1,3), і через Духа Святого, животворного».
321 Боже Провидіння - це розпорядження, якими Бог мудро і з любов'ю веде Свої створіння до їх остаточної мети.
322 Христос закликає нас до синівського віддання себе Провидінню нашого Небесного Отця (Пор. Мт. 6, 26-34.), а апостол Петро пригадує: «Усяку журбу вашу покладіть на Нього, бо Він піклується про вас» (І Пт. 5,7; Пор. Пс. 55, 23.).
323 Боже Провидіння діє також через діяння створінь. Людям Бог дає можливість вільно співпрацювати у виконанні Його задумів.
324 Божий дозвіл на існування фізичного й морального зла залишається таїнством, яке Бог пояснює через Сина Свого Ісуса Хриета, Який умер і воскрес, щоб перемогти зло. Віра дає нам певність, що Бог не дозволив би існувати злу, якщо б не давав можливості, щоб з нього виходило добро такими шляхами, які ми пізнаємо у всій повноті лише у вічному житті.

"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 02 жовтня 2012, 10:54

Ну дякую, звичайно, за пояснення.
Я просто прочитав кигу св. Авгутсина про "преодпередение святых", І знахожусь у стані осмислювання і співставляння прочитаного ц наукою Церкви, тому перебираються у процесах осмислення всякі варіанти...

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення andrey s. » 02 жовтня 2012, 14:11

Michail писав:Ну дякую, звичайно, за пояснення.
Я просто прочитав кигу св. Авгутсина про "преодпередение святых", І знахожусь у стані осмислювання і співставляння прочитаного ц наукою Церкви, тому перебираються у процесах осмислення всякі варіанти...

Не був впевненний і вирішив пошукати.
Михайле, що скажите ?.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ Предопределение (наберіть у вікі " Предопределение " . Видасть статтю з вікі ).
Тобто ящо подумати..., то це питання може цікавити глобально, і всерівно відповіді остаточної, щоб без "нюансів " не буде. Тому і речі ці є таєвничими. Но воно просто зникає в питанні спасіння когось зокрема, тобто якщо просто йти Дорогою до Бога, зокрема я про Хреста. Тобто сам Христос є відповіддю у Промислі Божому.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2012, 15:23

Michail писав:Ну дякую, звичайно, за пояснення.
Я просто прочитав кигу св. Авгутсина про "преодпередение святых", І знахожусь у стані осмислювання і співставляння прочитаного ц наукою Церкви, тому перебираються у процесах осмислення всякі варіанти...

в проблематиці "предопределения" Блаженний Августин нмсд вчасно зупиняється, даючи місце Тайні. Інакше - це вже Кальвін із цілим спектром проблем різного роду сучасних протестантських напрямків
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 02 жовтня 2012, 20:56

о.Олег писав:
Michail писав:Ну дякую, звичайно, за пояснення.
Я просто прочитав кигу св. Авгутсина про "преодпередение святых", І знахожусь у стані осмислювання і співставляння прочитаного ц наукою Церкви, тому перебираються у процесах осмислення всякі варіанти...

в проблематиці "предопределения" Блаженний Августин нмсд вчасно зупиняється, даючи місце Тайні. Інакше - це вже Кальвін із цілим спектром проблем різного роду сучасних протестантських напрямків
З повагою. о.Олег

Можливо що так, бо ця робта на 24 сторінки А 4 досить скрупульозна і я після кожного велдикого абзацу зупинявся, щоб порозмишляти та відпочити.. .Тому книгу біля пістора місяці з передишками читав. (http://royallib.ru/book/avgustin_avreliy/o_predopredelenii_svyatih.html)

Якщо Ви її отче читали, то підскажіть, будь лака, де св. Августин "вчасно зупиняється, даючи місце Тайні"... якщо можна, бо я щось до кінця не вловив... (Це не спішно, я можу і почекати, коли у Вас буде час це розглянути... Бо робота не легка так зразу до читанняю. Але зразу зауважу, мені сподлобалась спроба автора на логічній основі осмислити цю тему в Святому Письмі.)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2012, 21:41

Michail писав:Можливо що так, бо ця робта на 24 сторінки А 4 досить скрупульозна і я після кожного велдикого абзацу зупинявся, щоб порозмишляти та відпочити.. .Тому книгу біля пістора місяці з передишками читав. (http://royallib.ru/book/avgustin_avreliy/o_predopredelenii_svyatih.html)

Якщо Ви її отче читали, то підскажіть, будь лака, де св. Августин "вчасно зупиняється, даючи місце Тайні"... якщо можна, бо я щось до кінця не вловив... (Це не спішно, я можу і почекати, коли у Вас буде час це розглянути... Бо робота не легка так зразу до читанняю. Але зразу зауважу, мені сподлобалась спроба автора на логічній основі осмислити цю тему в Святому Письмі.)

так. І це дійсно дуже важливий автор для Христової Церкви (якщо, звичайно, його читати в контексті віри Христової Церкви, а не вже пізніших пошуків Протесту). Не знаю, де саме, але Августин гарно говорить (це стало навіть певного роду приказкою, християнською мудрістю) про те, що "Бог сотворив тебе без тебе, але спасти тебе без тебе не може" ( :) знайшов: Qui ergo fecit te sine te, non te justificat sine te. -Sermones de Scripturis, PL vol. 38 col. 0922). Протестанти ж розвивають роздуми Августина про "наперед визначення" і доходять (цілком логічно) до того, що людина в процесі Спасення не важлива (власне, Кальвін, якщо не помиляюся) - якщо Богом опреділено бути спасенним - Спасешся, а як опреділено бути неспасенним - будеш (пошукайте, знайдете, мабуть, в неті як "двойное предопределение". Правда... і в це поняття може вкладатися різий сенс, але, якщо виникне плутанина - спробуємо порозмірковувати)

а про книгу - перечитаю. Хоча читається важко
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення Michail » 03 жовтня 2012, 14:37

о.Олег писав:
Michail писав:Можливо що так, бо ця робта на 24 сторінки А 4 досить скрупульозна і я після кожного велдикого абзацу зупинявся, щоб порозмишляти та відпочити.. .Тому книгу біля пістора місяці з передишками читав. (http://royallib.ru/book/avgustin_avreliy/o_predopredelenii_svyatih.html)

Якщо Ви її отче читали, то підскажіть, будь лака, де св. Августин "вчасно зупиняється, даючи місце Тайні"... якщо можна, бо я щось до кінця не вловив... (Це не спішно, я можу і почекати, коли у Вас буде час це розглянути... Бо робота не легка так зразу до читанняю. Але зразу зауважу, мені сподлобалась спроба автора на логічній основі осмислити цю тему в Святому Письмі.)

так. І це дійсно дуже важливий автор для Христової Церкви (якщо, звичайно, його читати в контексті віри Христової Церкви, а не вже пізніших пошуків Протесту). Не знаю, де саме, але Августин гарно говорить (це стало навіть певного роду приказкою, християнською мудрістю) про те, що "Бог сотворив тебе без тебе, але спасти тебе без тебе не може" ( :) знайшов: Qui ergo fecit te sine te, non te justificat sine te. -Sermones de Scripturis, PL vol. 38 col. 0922). Протестанти ж розвивають роздуми Августина про "наперед визначення" і доходять (цілком логічно) до того, що людина в процесі Спасення не важлива (власне, Кальвін, якщо не помиляюся) - якщо Богом опреділено бути спасенним - Спасешся, а як опреділено бути неспасенним - будеш (пошукайте, знайдете, мабуть, в неті як "двойное предопределение". Правда... і в це поняття може вкладатися різий сенс, але, якщо виникне плутанина - спробуємо порозмірковувати)

а про книгу - перечитаю. Хоча читається важко
З повагою, о.Олег


Знову дякую за відповідь... Нжаль всі його роботи поки що не маю часу читати, та й напружена це робота, але якраз цю цитату чув "Бог сотворив тебе без тебе, але спасти тебе без тебе не може" неоднократно, хоча приписували її іншим авторам... добре, що тепер буду мати першоджерело.
(Ну і правда також, що не всі протестанти розвивають думку наперед визначення).

", а як опреділено бути неспасенним - будеш "

Оце твердження вказувало б на те що Бог не милосердний, якщо може визначити таке, що людина навіть якщо і захотіла б, не може спастися...

До речі, якщо притримуватись їх гіпотези, то я не піду до протестантів, бо це напередвизначено, що не піду до них.
Або інша думка "нащо проповідувати Євангелію, якщо є і так точно спасенні і точно неспасенні".

А от за Авустином, якщо добре проаналізувати його книгу, не так виходить. А виходить так, що Бог підготовляє волю людини до наверненя, спочатку, а потім навертає.. І одні піддаються підготовці інші ні (ну такий вже результат, що зробиш). Головне що доводить Августин, що віра - це також дарунок згори і проти цього не посперечаєшся. Важливо знатиЄ, що дарунок можна прийняти або не прийняти, і що краще його приймати.

І важливо також, що інші отці Церкви чітко вказували на свобідна волю людини:

"ВОЛЯ — ЗАСІБ СПАСІННЯ ЛЮДИНИ

Повний доброти та багатий на щедроти Бог, сотворивши людину, дав їй вільну волю і можливість вибору, аби жила Йому на вподобу. Подобається же вона Йому тоді, коли не має в собі злоби. І якщо люди вихваляють чесноти та добрі вчинки святої й милої Богові душі, а гидкі та злі осуджують, то що вже казати про Бога, Який хоче спасення для кожної людини?

Св. Антоній Великий "




Та й сам св. Августин у тій книзі також ніяким чином не заперечував, що людина приймає спасіння свобідною волею, яку Бог підготовляє.


Тобто повертаючись до теми... Чи існує Бог? Ті, які не піддають свою волю підготовці, яку Бог проводить, щоб вони увірували, можуть сумніватись, чи існує Бог, або й взагалі заперечувати...
А ті, які піддались підготовці свобідної волі, приймають вірою цю істину, починають розуміти розумом (наскільки це можливо) ,"запечатлевают" в досвіді дію Бога і в їх житті і таким чином не сумніваються в Його існуванні. Буває злий дух підкидає такі думки в голову, але віра і Богоугодний розум з ними швидко справляються, активуючи у пам’яті досвід, і підключаючи всі ресурси, які зрозумілі розумом, активуючи вольові дії, відтворюючи добрі почуття, які були в той час, коли Бог зсилав велику благодать в їх житті у відповідь на молитви, чи у нагороду за постійне почуття вдячності Йому за все... І тоді думки про неіснування Бога стають нікчемними проти всіх доказів Його Існування, які нажила людина Божа, живучи в Дусі Святому (яка жила стяжаючи Духа Святого).


БОГ СЛАВНИЙ ДОБРОТОЮ

Душа є в тілі, розум — у душі, а розсудливість — в розумі [людини]. Якщо всіма ними осягати та прославляти Бога, то він обезсмертнює душу, даруючи їй нетління і вічну насолоду, адже всьому сотворінню Бог дарував буття лише зі Своєї доброти.

Св. Антоній Великий

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Существует ли Бог?

Повідомлення ShMariam » 05 березня 2015, 08:56

"Без віри не можна подобатися Богові", "Хто не вірує - той вже засуджений"... Але є випадки, коли людина дійсно не винна в тому, що не повірила. І дехто переконаний, що й такі 100 % підуть до пекла. :) Як переконати? (доводи, що це не логічно, не справедливо - не діють, треба або цитати, або...)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей