Чистилище

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 24 квітня 2010, 10:00

о.Олег писав:...проте я не заперечую установленого Богом духовенства, яке, власне, саме і зібралося собі на Собор та проголосило Догму (Біблія) в яку Ви віруєте-цитуєте...

То ви хочете сказати що Біблія це від людей, а не від Бога. Самі собі придумали які книги вибрати, що їм підходили, а що ні, підігнали під свою доктрину? От прочитають це критики Біблії.
Усе що у Біблії не записано, це не від Бога.

Про чистилище я сказав більше не буду писати.

До галатiв 1:6 Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію, 7 що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію. 8 Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! 9 Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий! 10 Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим. 11 Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей. 12 Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа.

значить можуть християни відступати від Євангелії

І поясніть мені що таке Церква?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 24 квітня 2010, 10:09

MOD: прошу не проектувати приватні полеміки на всю Церкву, пане Вова. Якщо маєте скарги на дописувача - зверху повідомлення є значок (оклику) "поскаржитись на повідомлення". Виявляти свої скарги на окремих чи навіть всіх дописувачів через загальний вилив негативу на Церкву Христову - так чинити на нашому форумі не можна. Вам попередження

та хватить з мене робити єретика, де я щось сказав проти Церкви, прошу виписку, я одразу покаюся, це ж не політика. Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ.
MOD: обговорювати модераторіали на нашому Форумі можна лише приватно.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 24 квітня 2010, 18:22

Вова писав:То ви хочете сказати що Біблія це від людей, а не від Бога...

зовсім ні. Від Бога. Догмат Біблії, Догмат Чистилища, Догмат про Божу і Людську Природи Ісуса Христа... Бог установив Свою Церкву і через неї Діє в світі. Не довіряти Церкві - не довіряти Богові. Цитуй чи не цитуй Біблію...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 24 квітня 2010, 18:28

Вова писав:... Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ...

звідки Ви черпаєте впевненість, що є одним з камінчиків Церкви?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 24 квітня 2010, 18:41

о.Олег писав:
Вова писав:... Як я можу щось говорити проти Церкви, якщо я сам є, один із камінчиків ЇЇ...

звідки Ви черпаєте впевненість, що є одним з камінчиків Церкви?

Із Біблії і своєї совісті, а ви звідки?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 24 квітня 2010, 18:43

о.Олег писав: Не довіряти Церкві - не довіряти Богові. Цитуй чи не цитуй Біблію...

А як це довіряти Церкві і що таке Церква?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення o.Mykil » 24 квітня 2010, 20:53

"Чистилище"
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чистилище

Повідомлення luksander » 25 квітня 2010, 17:20

Люди, живучи в чотиривимірному просторі, розмірковують так: живе людина на планеті Земля (пункт А) від … до …; помираючи, попадає в пекло (пункт Б) або Рай (пункт В), і там перебуває від часу смерти і -- «вічно». Якщо ж ще Чистилище треба десь прилаштувать в просторі (пункт Х) і часі (від смерти і допоки?), тут виникають сумніви. Хоча ж ніхто не знає і де пункти Б і В і що таке «вічно».
Думаю, не треба шукати Чистилище ні в просторі, ні в часі (навіть назвавши Чистилище «станом душі» все рівно хочеться уявити/зрозуміти -де- ця душа знаходиться і -скільки- цей стан триватиме), адже це витвір БОГА!, а не людини. А то, намагаючись знайти для Чистилища місце в наших часових і просторових системах координат, ми тільки збільшуємо кількість тих, кому без Чистилища вже точно не обійтись. :(
Складається таке враження… :pardon:

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 26 квітня 2010, 04:23

luksander писав:.. навіть назвавши Чистилище «станом душі» все рівно хочеться уявити/зрозуміти -де- ця душа знаходиться і -скільки- цей стан триватиме

Очевидно така тривалість відбувається за відсутности фізичних зовнішньо/відчуттєвих тіл у трансцедентному часі, себто духовному середовищі де відсутня незворотня плинність подій.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 26 квітня 2010, 10:13

o.Mykil писав:"Чистилище"

В Цій темі неможливо говорити тільки про один аргумент. Таке можливо, коли говориться з єдиновірцями. У випадку з дискусією яку маємо тут, потрібно зачерпнути більший круг понять, чим тільки СТРОГО по аргументу. Тут виникає питання і що таке гріх, освячуюча ласкаі т.д. Ну але також потрібне розуміння позиції і з іншої сторони,бо тут, на жаль, не зовсім так.

Нпр.як шановний п. Вова розуміє, що таке свобідна воля людини? Людська натура яка вона є? Куди Бог направляє людську волю,до доброго, чи є ще щось? І т.д. Щоби говорити про дах будівлі, потрібно , спочатку , визначитися з базами.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 27 квітня 2010, 10:03

Вова писав:А як це довіряти Церкві і що таке Церква?

зосередимося ось на чому: Церква, яка через своїх ієрархів Святим Духом постановила: Святе Письмо - Слово Боже.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 27 квітня 2010, 19:47

о.Олег писав:зосередимося ось на чому: Церква, яка через своїх ієрархів Святим Духом постановила: Святе Письмо - Слово Боже.

Гадаю в даному випадку також слід зафіксувати сам момент прийняття постанови. Себто офіційне її затвердження верховним єрархом Папою Римським, намісником Церкви Христової на землі. Кому Духом Святим дарована непомильність в питаннях віровчення.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Олюнька » 28 квітня 2010, 11:13

romanm писав:В Цій темі неможливо говорити тільки про один аргумент. Таке можливо, коли говориться з єдиновірцями. У випадку з дискусією яку маємо тут, потрібно зачерпнути більший круг понять, чим тільки СТРОГО по аргументу. Тут виникає питання і що таке гріх, освячуюча ласкаі т.д. Ну але також потрібне розуміння позиції і з іншої сторони,бо тут, на жаль, не зовсім так.

Виникла в мене така ідея розділити цю тему на дві: одну залишити з назвою "Чистилище", а іншу назвати "Дискусія про чистилище". Пишіть свої думки.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 28 квітня 2010, 11:19

о.Олег писав:Тобто, думаю, на кожен закид протестантизму у кожній темі існує єдине запитання: "чому цитуєш Біблію?". Всі інші теми розмови з протестантами будуючого сенсу не мають - їхня логіка (а відтак - тих, що намагаються з ними дискутувати) відштовхується від руїни, яка в умах/фантазіях багатьох перетворила Церкву Христову з Церкви Духа Святого в "релігію Книги"...


Це як з якої сторони дивитися, я бачу Біблія для вас це щось на зразок ікони, де неї не доторкайся, не читай. Про що і свідчить 19 собор який заборонив читати всім простим людям Євангелію. А також 1825році папа Лев 12 осудив Біблійні Товариства.
У мене зустрічне запитання чому ви не цитуєте Біблії? Чому ви Нею тільки прикриваєтеся?
Чому я цитую Біблію!
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=27
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=34
http://translate.google.com.ua/translat ... estudy/143
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Чистилище

Повідомлення Olya » 28 квітня 2010, 11:50

Вова писав:Чому я цитую Біблію?


А хто хвалиться, нехай хвалиться в Господі! Бо достойний не той, хто сам себе хвалить, але кого хвалить Господь! (2 Кор. 10:17,18)

Може потрібно просто вже про чистилище говорити і краще якісь цитати виписувати, що говорили св. отці про чистилище, бо те що ми пишемо цитати з Біблії, що
" то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об"являється, і огонь діло кожного випробуває, яке воно є. І коли чиє діло , яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить; коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам спасеться, але так, як через огонь." (1 Кор. 3:13-15)

чомусь деяким ніяк не підходить і щоб ми не написали, все одно буде трактуватися по свому. :(
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 28 квітня 2010, 12:44

Olya писав:Може потрібно просто вже про чистилище говорити і краще якісь цитати виписувати


Ну зовсім без Біблії не можна, все вчення, доктрина повинна базуватися на Біблії. Один приклад І.Х. де Він теж всі відповіді базував на Біблії. Читайте Вiд Луки 4:1-14 - " І промовив Ісус йому в відповідь: Написано:"
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення viter » 28 квітня 2010, 12:49

Olya писав:чомусь деяким ніяк не підходить і щоб ми не написали, все одно буде трактуватися по свому. :(

І нема на то ради.

Мт 13:14 писав:На них збувається пророцтво Ісаї, що каже: Слухом почуєте, та не зрозумієте, і дивлячись, не побачите, –
бо серце в цього народу затовстіло. Вони на вуха тяжко чують і зажмурили свої очі, щоб не бачити очима, і вухами не чути, і не зрозуміти серцем, та не навернутись, –щоб я зцілив їх.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 28 квітня 2010, 13:47

Вова писав:
о.Олег писав:Тобто, думаю, на кожен закид протестантизму у кожній темі існує єдине запитання: "чому цитуєш Біблію?". Всі інші теми розмови з протестантами будуючого сенсу не мають - їхня логіка (а відтак - тих, що намагаються з ними дискутувати) відштовхується від руїни, яка в умах/фантазіях багатьох перетворила Церкву Христову з Церкви Духа Святого в "релігію Книги"...


Це як з якої сторони дивитися, я бачу Біблія для вас це щось на зразок ікони, де неї не доторкайся, не читай. Про що і свідчить 19 собор який заборонив читати всім простим людям Євангелію. А також 1825році папа Лев 12 осудив Біблійні Товариства.
У мене зустрічне запитання чому ви не цитуєте Біблії? Чому ви Нею тільки прикриваєтеся?
Чому я цитую Біблію!
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=27
http://dekalog.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=34
http://translate.google.com.ua/translat ... estudy/143

навпаки - Христова Церква навіть Ікону читає (саме пише і читає, не малює і дивиться). Чому Ви не читаєте Ікону? Але Ви так і не дали відповіді на запитання. Лише в своєму нерозумінні нападаєте на Христову Церкву, Догмою якої (Святе Письмо - Слово Боже) оперуєте... Шкода.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 29 квітня 2010, 10:22

о.Олег писав:навпаки - Христова Церква навіть Ікону читає (саме пише і читає, не малює і дивиться). Чому Ви не читаєте Ікону?

У мене не має бажання вести дискусію на нову тему. для вас всеодно Святе Писання не основний авторітет. Дав вам одну цитату, де там так само собі як ви виробляли божків.
Iс.44:9-20 Всі, що роблять бовванів, марнота вони, і їхні улюбленці не помагають, а свідками того самі: не бачать вони та не знають, щоб застидатись! 10 Хто бога зробив та ідола вилив, що він не помагає? 11 Тож друзі його посоромлені будуть усі, майстрі ж вони тільки з людей. Хай вони всі зберуться та стануть: вони полякаються та посоромляться разом! 12 Коваль тне з заліза сокиру, і в горючім вугіллі працює, і формує божка молотками та робить його своїм сильним раменом, а при тім той голодний й безсилий, не п'є води й мучиться... 13 А тесля витягує шнура, визначує штифтом його, того ідола, гемблями робить його та окреслює циркулем це, і робить його на подобу людини, як розкішний зразок чоловіка, щоб у домі поставити. 14 Настинає кедрин він собі, і візьме граба й дуба, і міцне собі викохає між лісними деревами, ясен посадить, а дощик вирощує. 15 І стане людині оце все на паливо, і візьме частину із того й зогріється, теж підпалить в печі й спече хліб. Також виробить бога й йому поклоняється, ідолом зробить його, і перед ним на коліна впадає. 16 Половину його він попалить в огні, на половині його варить м'ясо та їсть, печеню пече й насичається, також гріється та приговорює: Як добре, нагрівся, відчув я огонь... 17 А останок його він за бога вчинив, за боввана свого, перед ним на коліна впадає та кланяється, йому молиться й каже: Рятуй же мене, бо ти бог мій! 18 Не знають і не розуміють вони, бо їхні очі зажмурені, щоб не побачити, і стверділи їхні серця, щоб не розуміти! 19 І не покладе він до серця свого, і немає знання ані розуму, щоб проказати: Половину його попалив я в огні, і на вугіллі його я пік хліб, смажив м'ясо та їв. А решту його за огиду вчиню, буду кланятися дерев'яній колоді? 20 Він годується попелом! Звело його серце обманене, і він не врятує своєї душі, та не скаже: Хіба не брехня у правиці моїй?

о.Олег писав:Але Ви так і не дали відповіді на запитання. Лише в своєму нерозумінні нападаєте на Христову Церкву, Догмою якої (Святе Письмо - Слово Боже) оперуєте... Шкода.

Якщо для вас дискусія це напад на Церкву, то значить ви теж нападаєте на неї, бо Церква Христова, це не тільки ви. А істинна Церква Христова це та для якої основа є Святе Писання і Христос. В Писанні є такий вираз як блудниця. Це та Церква яка по завіту заручина з Христом, а своїм життям відкидає Його.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Чистилище

Повідомлення Olya » 29 квітня 2010, 10:34

Вова писав:Якщо для вас дискусія це напад на Церкву, то значить ви теж нападаєте на неї, бо Церква Христова, це не тільки ви. А істинна Церква Христова це та для якої основа є Святе Писання і Христос. В Писанні є такий вираз як блудниця. Це та Церква яка по завіту заручина з Христом, а своїм життям відкидає Його.


Ого, це вже трохи не коректно з Вашого боку так ображати. :(

І тема чистилище , а не тема для ображання Церкви. І взагалі на мою думку тема чистилище перетворилася на змішання образ і якогось неправильного гніву на Католицьку церкву і священиків. :sorry:
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2010, 12:44

Вова писав:
о.Олег писав:навпаки - Христова Церква навіть Ікону читає (саме пише і читає, не малює і дивиться). Чому Ви не читаєте Ікону?

У мене не має бажання вести дискусію на нову тему. для вас всеодно Святе Писання не основний авторітет. Дав вам одну цитату, де там так само собі як ви виробляли божків.
Iс.44:9-20 Всі, що роблять бовванів, марнота вони, і їхні улюбленці не помагають, а свідками того самі: не бачать вони та не знають, щоб застидатись! 10 Хто бога зробив та ідола вилив, що він не помагає? 11 Тож друзі його посоромлені будуть усі, майстрі ж вони тільки з людей. Хай вони всі зберуться та стануть: вони полякаються та посоромляться разом! 12 Коваль тне з заліза сокиру, і в горючім вугіллі працює, і формує божка молотками та робить його своїм сильним раменом, а при тім той голодний й безсилий, не п'є води й мучиться... 13 А тесля витягує шнура, визначує штифтом його, того ідола, гемблями робить його та окреслює циркулем це, і робить його на подобу людини, як розкішний зразок чоловіка, щоб у домі поставити. 14 Настинає кедрин він собі, і візьме граба й дуба, і міцне собі викохає між лісними деревами, ясен посадить, а дощик вирощує. 15 І стане людині оце все на паливо, і візьме частину із того й зогріється, теж підпалить в печі й спече хліб. Також виробить бога й йому поклоняється, ідолом зробить його, і перед ним на коліна впадає. 16 Половину його він попалить в огні, на половині його варить м'ясо та їсть, печеню пече й насичається, також гріється та приговорює: Як добре, нагрівся, відчув я огонь... 17 А останок його він за бога вчинив, за боввана свого, перед ним на коліна впадає та кланяється, йому молиться й каже: Рятуй же мене, бо ти бог мій! 18 Не знають і не розуміють вони, бо їхні очі зажмурені, щоб не побачити, і стверділи їхні серця, щоб не розуміти! 19 І не покладе він до серця свого, і немає знання ані розуму, щоб проказати: Половину його попалив я в огні, і на вугіллі його я пік хліб, смажив м'ясо та їв. А решту його за огиду вчиню, буду кланятися дерев'яній колоді? 20 Він годується попелом! Звело його серце обманене, і він не врятує своєї душі, та не скаже: Хіба не брехня у правиці моїй?

о.Олег писав:Але Ви так і не дали відповіді на запитання. Лише в своєму нерозумінні нападаєте на Христову Церкву, Догмою якої (Святе Письмо - Слово Боже) оперуєте... Шкода.

Якщо для вас дискусія це напад на Церкву, то значить ви теж нападаєте на неї, бо Церква Христова, це не тільки ви. А істинна Церква Христова це та для якої основа є Святе Писання і Христос. В Писанні є такий вираз як блудниця. Це та Церква яка по завіту заручина з Христом, а своїм життям відкидає Його.

в жодному разі не відкидає. Навпаки - саме Церква Христова надхнена Святим Духом промовила Догму, яку Ви приймаєте - Святе Письмо. Поряд з цим, ще до проголошення цієї Догми, в Христовій Церкві існує Ікона, яку Ви, не розуміючи, відкидаєте... Христос Воскрес, пане Вово, а не лише помер, Він - Живий і не перестав говорити, ведучи Своє Тіло через віки - Христос не обмежений записаним Словом. Не обмежуйте Христа.
MOD: Дуже шкода, що Ви не прагнете почути, а лише проповідуєте своє нерозуміння Біблії, Ікони, Церкви... Вам заборонено дописувати на наш Форум терміном на один місяць
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 03 травня 2010, 00:59

Осмислення догмату про Чистилище у великій мірі залежить від того, як розуміємо саме спасіння.
Справді, коли ти переконаний, що твоє спасіння уже за пазухою, якось уже й немає смислу у Чистилищі. Але такого переконання ми не можемо мати, бо ніхто не може знати вироку Судді. Маємо плекати надії, сподіватися, ВІРИТИ, -- але знати що буде з нами наперед не можемо. Й чим міцнішою буде наша віра (котра до речі без діл мертва), тим ближчим стає наше спасіння.

На одному з форумів (може тут) хтось висловив дуже гарну думку, про розбійника, котрий із уст Самого Спасителя отримав відкуплення. Чи означає це, що після Ісусових слів розбійник відчув себе абсолютно щасливим і йому стало усе так би мовити побарабану. Звичайно ж і сумніви, й невпорядкованість думок у нього були, а також нікуди не ділися ті фізичні страждання, що йому доводилось терпіти на хресті.
Себто усвідомлення нашого спасіння через віру, ще не означає закінчення наших душевно/тілесних випробовувань. Адже й сам Павло каже про "колючку у тілі". І якщо фізичні наші страждання закінчуються з відходом душі від тіла, чи можемо ми з певністю сказати, що й зникає хвороба душі.
Для когось вона напевно й зникає, от для таких як Павло, інші Апостоли, Мати Тереза .. Але чи багатьом з нас спідручно прирівнявати себе до таких. Й тим паче розраховувати отак одразу до Неба, у брудних чоботях. А може спершу таки очиститися як належить ..
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Чистилище

Повідомлення прочанка » 29 травня 2010, 21:34

"Вірю, що є чистилище" (Собор Тридентський, 25 сес.)

Є правдою віри і наукою Католицької Церкви те, що "існує чистилище, і душам, які там затримані, можна допомогти молитвами вірних, а особливо милою для Бога жертвою Святої Літургії". (Тридентський Собор, 25 сесія)
1. Бог є найсвятішим і безконечно справедливим. У Його Особі не може бути найменшої недосконалості. Сам Господь говорить: "За кожне пусте слово, яке скажуть люди, - дадуть відповідь Судного дня за нього" (Мт. 11, 26), і "обшукаю Єрусалим зі світлом" (Соф. 1, 12). Це означає, що Бог змушений переглядати добрі вчинки людини, які уподібнюють її до душ святого Єрусалиму, і судити навіть справедливість. І якщо потім душа відходить з цього світу в освячуючій ласці, але ще не зовсім очищеною, навіть з дрібних провин, чи обтяжена невідпокутуваними дочасними карами за відпущені вже гріхи, то Божа Справедливість піддасть її дії вогню, подібно, як золотих справ майстер випалює зі золота чи срібла різні домішки.

Аж тоді, коли душа цілком очиститься від найменшої плямки, Господь Бог може допустити її до щастя оглядати Його в небі лицем в лице.
Не бійтеся!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Чистилище

Повідомлення прочанка » 29 травня 2010, 21:36

В Євангелії від св. Матея (5, 25-26) Ісус Христос так говорить у приповідці: "Мирися з твоїм противником швидко, коли ти ще з ним у дорозі, щоб противник часом не віддав тебе судді, а суддя возному, щоб тебе не вкинули в темницю. Істинно кажу тобі: "Не вийдеш звідти, доки не заплатиш останнього шага".

Цим Ісус Христос хоче сказати, що подібно до того, як поступаєш розсудливо, коли погодишся зі своїм приятелем до того, як він віддасть тебе до суду, так без зволікання поєднайся в тому житті зі своїм противником, щоб через нього ти не потрапив до рук суворого судді, який би послав тебе до місця кари. Якщо б не можна було сплатити поза цим життям все до останнього шага, то, напевно, Ісус Христос не вибрав би того порівняння з боржником, якого звільняють з в'язниці аж тоді, коли він сплатить весь свій борг. На цьому базується наука про чистилище Тертуліана й Орігена, Кипріяна, Єроніма, Амврозія і Хілара та ін.

У св. Матея (12, 32) Ісус Христос говорить: "І коли хтось скаже слово проти Сина Чоловічого, йому проститься. Коли ж хтось скаже проти Святого Духа, йому не проститься ні в цьому світі, ні на тому". Отже, відкуплення за гріхи можна отримати в чистилищі, бо інакше ті Христові слова не мали би значення. Ці слова про чистилище розуміли святі Авґустин, Григорій Великий, Ізидор, Бернард, В. Беда
Не бійтеся!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Чистилище

Повідомлення прочанка » 29 травня 2010, 21:40

Терпіння почуттів у чистилищі

"... Сам спасеться, але наче крізь вогонь". (1 Кор. З, 15)

1. Людина грішить, коли шукає недозволеної приємності або хоче задовольнити якісь чуттєві пожадання. Тому можемо зрозуміти, чому покарання за гріх - це покарання почуттів, і цим терпінням гріх мусить бути відпокутуваний. Вогонь чистилища - біль. Біль від вогню. "Будеш спасенний, але наче крізь вогонь". Святе Письмо зображає вогонь як особливий засіб караючої Божої справедливості. Тому в молитвах за померлих молимося за визволення їх від очищувального вогню, тобто говоримо про вогонь чистилища. Він і є наче тією очищувальною купіллю для душі, в котрій будуть змиті всі бруди, прокази і плями гріха муками страждання. Пророк Ісая говорить: "Обмиє Господь бруд дочок сіонських і очистить Єрусалим - духом руйнування" (4, 4). Чи тепер розуміємо, якою великою є та кара? Найболючіші рани від вогню. Чи зможеш довго тримати руку у вогні? Крик болю виривається нам, коли лише легко попечемося палаючою іскрою або краплею кип'яченої води. Що ми повинні чинити, аби вберегти себе від вогню чистилища?

2. Вогонь чистилища потрібно розуміти не в переносному значенні, а як правдивий вогонь, що палить і викликає страждання (див. 1 Кор. З, 15). Так про це вчили і так це розуміє Церква. Якби хтось запитав, як може впливати вогонь на душу, що відлучена від тіла, на це так відповідає Папа св. Григорій: "Так само, як Люцифер і впавші Ангели терплять від пекельного вогню, хоча є духами чистими, так, очевидно, терплять і душі, які покинули свої тіла. Й терпітимуть чи в чистилищі, чи у пеклі аж до воскресіння мертвих. У всякому разі, Бог може створити такий вогонь, котрий може впливати на душу і мучити її. Як же я перенесу вогонь чистилища, якщо він там є? Чи не було б розумніше тепер відпокутувати за гріхи, вже зараз винагородити Божій справедливості за дочасні кари, поки кинуть мене до тієї вогненної в'язниці?"

3. Вогонь у чистилищі - вогонь караючий, котрий розпалює гнів Божий; це знаряддя кари за образу безконечної Божої Величі. Якщо земний вогонь завдає нам великих страждань, то що можемо судити про вогонь надприродній, котрий наскрізь перепалює душу, адже речі духовні і надприродні завжди сильніше й проникливіше впливають, ніж натуральні та матеріальні. Чи і сила його не є більшою, ніж можемо собі уявити? Святий Авґустин говорить, що той вогонь палить якось дивно, але правдиво (miris, sed veris rnodis); що той вогонь розважливий - висвітлює кожний темний закуток серця, знаходить найменші і найпотаємніші вади, випалює всякий бруд та мучить кожну душу в міру її збочень і похибок, а найбільше - ті зусилля й почуття, котрі більше прилучилися до скоєння гріха. О, страшне це полум'я, наче мудрістю Божою натхнене, що у чудовий спосіб навіть скриті закутки душі. Хто з людей може собі уявити той надприродній, духовний і всюди проникаючий вогонь, в якому через терпіння очищується душа?

Святі Отці говорять, що мука від того вогню перевищує всі терпіння цього життя і терпіння св. Мучеників. Пригадаймо собі деякі терпіння, наприклад, сильний зубний біль, який не раз доводить людей до розпачу, муку людини, котру живцем спалюють, страшні муки Мучеників. Припустимо, що всі ті муки з'єдналися в одній людині, яка мусить їх терпіти місяцями й роками, а навіть ціле життя. А потім зі Святими Отцями скажемо: "Це тільки дрібничка в порівнянні з терпіннями у чистилищі".

Ті терпіння такі великі, що деякі Отці Церкви вважають вогонь чистилища таким самим, як і в пеклі. О море невимовних страждань, хто ж може вас усунути? Тільки вогонь Божої Любові. Тому тепер прагну жити у вогні тієї Любові, щоб на тому світі не мусив жити у вогні чистилища.
Не бійтеся!

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 30 травня 2010, 17:41

прочанка писав:Святі Отці говорять, що мука від того вогню перевищує всі терпіння цього життя і терпіння св. Мучеників.

Але ж терпіти не хочуть, пані прочанко. Хочуть назватися християнами й одразу до неба. Правда, як вони кажуть після сну, що настає після смерти. А потім, у Судний День, ті що за життя промовляли "Боже, Боже" повстають з могил й до неба, у земних чоботях .. Таким Чистилище не потрібне.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 30 травня 2010, 17:48

Догмат про Чистилище затверджений Католицькою Церквою, викликає несприйняття і нерозуміння віруючими окремих конфесій, можливо як і через доволі пізній час його прийняття, коли Церква от уже з добрих півтисячоліття перебувала в розколі, так і через те, що у Святому Письмі прямим текстом про чистилище нічого не сказано. Й хоч у Біблії містяться усі підстави для прийняття цього догмату, хотів би спершу порозмірковувати над людиною історичною і тією, що після фізичної смерти.

Фізичний стан людини історичної (земної) знаменує собою часове зовнішньо/просторове середовище. Смерть розлучає людину як і з її матеріальним тілом, так і з цим світом, у котрому присутній ЧАС. Після смерти людська душа потрапляє у інший позачасовий (мова про фізичний час як незворотню плинність), позапросторовий духовний вимір ВІЧНІСТЬ. Наш плотський розум не встані уявити собі таке середовище без часу. Співіснування душі й тіла по-за фізичною матерією (зовнішньо/просторовістю) слід сприймати як стан не доступний нашим п'яти фізичним органам відчуттів. Про який розповідає Апостол Павло, що був удостоєний ще за життя побувати на третьому небі (2-е Кор. 12:2-4).
Такий стан дослідити емпірично неможливо. У нього перш за все віримо, з вірою приходить й осмислення.

А також ми можемо спробувати це уявити образно.
Тож уявімо собі кожну мить земного буття, як якесь віконечко. Звідкіля стікаються душі, скажімо в якийсь космічний об'єкт, де часу немає але з якого добре видно усі часові віконця-миттєвості. Кожна душа попадає у цей об'єкт на рівних правах, бо часові зовнішньо/просторові ознаки для таких душ перестають існувати й сприйняття у них уже духовне, таке, що не фіксується п'ятьма нашими органами відчуттів.

Душі, котрі зуміли запалитися любов'ю Божою ще тут на землі, без перешкод потрапляють у Царство Небесне. Тіж душі котрі не зуміли до кінця очиститися від земного тягару, проходять очищення вогнем у Чистилищі, що не є вогонь фізичний (фізичне проминуло), а вогнем духовних страждань від нестачі любови.
Не можна сказати що Чистилище передує Царству Небесному у ЧАСІ, хоч обидві категорії це посмертний стан душі.
Очевидно, те що людина не достраждала на цій грішній землі, їй доведеться надолужувати у Чистилищі. Для людей же котрі доживуть до явлення Спасителя, кінець світу й стане Чистилищем.
Прихід Христа у славі і Страшний суд знаменуватимуть остаточне наше спасіння або осудження, іншими словами або Небо, або пекло.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 30 травня 2010, 17:53

У Писанні містяться усі підстави для прийняття догмату, хоч як уже було сказано, дослівно про Чистилище у Святому Письмі не говориться. Зрештою, як і сама Євангелія таких вимог не висуває.

Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)
Але ..
Немає нічого захованого, що воно не відкриється, ані потаємного, що не виявиться.
Що кажу Я вам потемки, говоріть те при світлі, що ж на вухо ви чуєте проповідуйте те на дахах.
(Матвія 10:26,27)


Посилання Церкви в основному на такі цитати:

І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім! (Матвія 12:32)

Ця цитата підрозуміває, що після смерті людина може визволитися від наслідків своїх гріхів, якщо це не буде гріх супроти, Святого Духа.

У 1-е Кор. 3:11-15 читаємо:

Ніхто бо не може покласти іншої основи, окрім покладеної, а вона Ісус Христос.
А коли хто на цій основі будує з золота, срібла, дорогоцінного каміння, із дерева, сіна, соломи,
то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь.


Оте діло кожного очевидно теж має до цього безпосереднє відношення. Це той душевний набуток, котрий або устоїть, або згорить. Устоїть СВЯТЕ, і з таким багажем душі оминають Чистилище. Набуток котрий не містить у собі чистої любови згоряє, але людина спасеться. Це і є Чистилище.

Також приводиться цитата з Другої книги Макквейської, що не входить в канон:

Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. (2 Макк 12:43–45).

Себто молимось за умерших, що потребують молитов для остаточного прощення і спасіння (через Чистилище).
Святі ж, визнані Церквою, наших молитов не потребують. Вони у Бозі, до них молимось.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 30 травня 2010, 20:19

Yur писав:Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)

Ту ясно написано учинив, а не навчив.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 30 травня 2010, 22:26

Вова писав:
Yur писав:Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)

Ту ясно написано учинив, а не навчив.


Навчитись Слова -- учинити Його в своєму серці.

Бо Боже Слово живе та діяльне .. (Євреїв 4:12)

бо народжені ви не з тлінного насіння, але з нетлінного, Словом Божим живим та тривалим. (1-е Петра 1:23)

Візьміть і шолома спасіння, і меча духовного, який є Слово Боже. (Е:фесян 6:17)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей