Чистилище

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Чистилище

Повідомлення Olya » 21 квітня 2010, 14:39

Вова писав:Ну не треба так говорити, я на протестантському форумі трохи вас захищаю, не виправдовую, тут немає з чого тішитися, бо коріння це одні маємо. І я б навіть не писав би цього, як би ваш ljubomyr_ps не торкнувся теми про плоди. Просто його не розумію як можна говорити таке, а на себе не дивитися.
Християнин чи конфесія упізнаються по плодам, а не той хто голосніше говорить що він правильний.

Я прошу вибачення у Вови через те, що розізлилася. Кожен може мати свою точку зору, але я була не права, ображаючи своїми грубими словами.
Але на рахунок чистилища. В Біблії пишеться, що інші люди також спасуться, але наче через вогонь (не можу знайти цитати, коли знайду, то відпишу) Людина, коли має плями гріха повинна вибілити ті плями, а якщо вона не встигла(померла без Сповіді? чи розкаялася перед смертю і т.д).До Царства Божого нічого нечистого не може ввійти
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 14:53

Але на рахунок чистилища. В Біблії пишеться,

Тут тема глибша,спочатку потрібно вияснити з чого почати розмову. "В Біблії пишеться", але яким чином ми доходимо до спільного знаменника? Тому,що я і ви згідні і все? А інші якщо не згідні? Яким авторитетом говоримо, що ці слова мають цей сенс а не інший? Ось коли все прояснимо, тоді і можна кидатися цитатами.Імхо

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 14:55

romanm писав:1.Зверніть увагу: про те що є Трійця Ви зсилаєтеся на якесь єврейське чи грецьке слово, що значить особи,
2. а про чистилище категорично відкидаєте більшість аргументації яку Вам тут приводили.
3..... Але натура людська, розум, говорить нам, що не може існувати ПОВНОЇ згоди щодо пояснень тих чи інших місць тестів св. Писання, особливо спірних на одній тільки екзегетиці, стається, що віра відходить до постійної невизначеності
4. Що яскраво видно на різного роду протестантських деномінаціях, які, нпр.. благословляють гомосексуальні пари.

Ось чому ВАЖЛИВИЙ авторитет ЦЕРКВИ - ТРАДИЦІЯ і св. ДУХА, ми не міняємо, ми РОЗКРИВАЄМО те, що "приховане" в св. Писанні.


1. Це не якесь єврейське чи грецьке слово, а що це слово значило у той час. По друге треба враховувати культуру того часу, а не нашого часу.
2. А де були ваші аргументи про чистилище, дали мені силку на ваш катехизм, у мене виникло більше запитань, ніж відповідей, я висвітлив перший розділ, хотів пояснення, чому ніхто не дав пояснення????
3. Ви самі дали відповідь про екзегетику, а не правильно пояснюєте. Екзегетика не може пояснити всі місця в повному правильному значені, а не головні доктрини. Тим більше є історія просто не хочу на неї зсилаєтеся від коли виникла догма про чистилище.
4. Якщо таке є, то які вони християни, та не можна по одному всіх судити, я ж не говорю що всі католики педофіли, є і у вас "Юда" але треба свої гріхи визнавати і каятися, а не узаконювати. Наприклад мені теж сказати що у Америці ваша конфесія на територія церкви казино була зробила одноденне, теж мені у голову не вкладається як таке може бути.
Що я хочу тим сказати, увесь гріх потрібно вилучати з церкви, а не узаконювати і про це також говорить Біблія. Прочитайте про це 2-3 розділ Об’явлення.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Чистилище

Повідомлення Olya » 21 квітня 2010, 15:19

romanm писав:Тут тема глибша,спочатку потрібно вияснити з чого почати розмову. "В Біблії пишеться", але яким чином ми доходимо до спільного знаменника? Тому,що я і ви згідні і все? А інші якщо не згідні? Яким авторитетом говоримо, що ці слова мають цей сенс а не інший? Ось коли все прояснимо, тоді і можна кидатися цитатами.Імхо


Вибачте, напевно, я ще "не доросла" в духовному значенні і тому скоріш за все мені не потрібно дискутувати про такі великі поняття. :oops: Я знаю, що чистилище існує і цього достатньо.
Про такі речі мають розповідати священики або дуже обізнані люди.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 15:25

Olya писав: В Біблії пишеться, що інші люди також спасуться, але наче через вогонь (не можу знайти цитати, коли знайду, то відпишу) Людина, коли має плями гріха повинна вибілити ті плями, а якщо вона не встигла(померла без Сповіді? чи розкаялася перед смертю і т.д).До Царства Божого нічого нечистого не може ввійти


Не уважно читаєте, я уже пояснював. Помилка завжди виникає коли не читати у контексті. Прочитайте контекст. Почитайте різні коментарі до Біблії. Якщо я не помиляюся А. Лопухін є провославний,чи католик, бо ви протестанським не довіряєте, а я наприклад усіх читаю, щоб мати не думку своєї конфесії, а Біблії. Якщо маєте силку на коментарі Біблії ваших богословів, прошу напишіть.

Повторяю ще раз:

Я замітив що на цьому форумі що всі схильні дивитися у Контекс, а потім у Текст і це правильно, бо так можна любі собі доктрину доказати. Що говориться у контексті:
з1 по 7 вірш. Павло говорить про працю на ниві Божій, що ми повинні і що за це ми отримуємо нагороду від Бога працювати .
8 вірш. І хто садить, і хто поливає одне, і кожен одержить свою нагороду за працею своєю!
Тут Павло підкреслює думку що всі хто працює на ниві Божій отримає нагороду від Бога.
З 9 по 23 вірш Павло знов говорить про працю на ниві Божій. Тут ні в якому разі не говорить про чистилище. Павло підкреслює І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить. Що таке діло – це праця на ниві Божій. Іншими словами якщо працівник щось не так розуміє, а ще гірше може так навчити людей, то він не одержить нагороду від Бога, а ле сам він спасеться.

Похожі місця з Євангелії.
1Кор.4:5 Тому не судіть передчасно нічого, аж поки не прийде Господь, що й висвітлить таємниці темряви та виявить задуми сердець, і тоді кожному буде похвала від Бога.
1-е Петра 5 1 Тож благаю між вами пресвітерів, співпресвітер та свідок Христових страждань, співучасник слави, що повинна з'явитись: 2 пасіть стадо Боже, що у вас, наглядайте не з примусу, але добровільно по-Божому, не для брудної наживи, а ревно, 3 не пануйте над спадком Божим, але будьте для стада за взір. 4 А коли Архипастир з'явиться, то одержите ви нев'янучого вінка слави.

Даю деякі значення грецького слова «ДІЛО» -Єргон ¦rgon tс
1) дело, труд, работа: ¤pЬ ¦rga trapЎsyai Hom. приняться за дело, за работу; pleЫonow ¦rgou ¤stЫn Plat. это требует большого труда, это трудно;
2) (воз)действие (oаnou Arst.);
3) деятельность, функция (фfyalmoи Arst.);
4) дело, долг, обязанность (Ћgayoи polЫtou Plat.; toи ђrxontow kaЬ tЗn ЋrxomЎnvn Arst.; ЋndrЗn tсd ¤stЬn ¦rgon Aesch.): ¦rgon ¤stЬ toЭw prvtost‹taiw yarrжnein toзw ҐpomЎnouw Xen. обязанностью передовых бойцов является ободрять тех, кто следует (за ними); ¤mтn tсd ¦rgon krЭnai Aesch., рассудить мое дело;
5) надобность, необходимость, нужда: ¤ntaиya pollhw fulak°w ¦rgon (sc. ¤stЫn) Plat. здесь нужна большая бдительность; oйdўn ¦rgon taиta yrhneЭsyai m‹thn Soph. незачем предаваться этим бесплодным жалобам; Лste ¤pЎdrhw mЇ eдnai ¦rgon t» strati» Her. а потому осада (Милета) с помощью войска была бесполезна; sivp°w oйdўn ¦rgon ¤n kakoЭw Eur. молчанием горю не поможешь; makrЗn oйdўn lсgvn tсde toпrgon Soph. не нужно многих слов;
6) забота, хлопоты, беспокойство (daitтw ¦rga Hom.): ¦rgon ¦xein Xen. брать на себя труд, заботиться (насчет чего-л.); ¦rgon (¤stЫn) Xen., Arst., Plut.; нелегко, хлопотно, трудно; ¦rga parЎxein tinЫ Arph. причинять кому-л. хлопоты;
7) дело, деяние, подвиг (¦rga polem®уa, m‹xhw Hom. и tЊ strativtikЊ ¦rga Plut.): Юsxжow te kaЬ t‹xouw ¦rga Xen. дела, (требующие) силы и быстроты;



Виникає питання для чого помер Христос і для чого прийшов Христос у світ, якщо був Закон яким можна було оправдатися по ділам ?
[/quote]
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 15:32

1. Це не якесь єврейське чи грецьке слово, а що це слово значило у той час. По друге треба враховувати культуру того часу, а не нашого часу.


Молодець. Отождавайте будемо враховувати культуру того часу. Ось тоді скажіть мені, як і що говрили, наприклад, іудеї про померших?

2. А де були ваші аргументи про чистилище, дали мені силку на ваш катехизм, у мене виникло більше запитань, ніж відповідей, я висвітлив перший розділ, хотів пояснення, чому ніхто не дав пояснення????

Я на катехизм давав лінк? Не забувайте що люди ще й працюють. Не тільки в думках форум:)

3. Ви самі дали відповідь про екзегетику, а не правильно пояснюєте. Екзегетика не може пояснити всі місця в повному правильному значені, а не головні доктрини. Тим більше є історія просто не хочу на неї зсилаєтеся від коли виникла догма про чистилище.

Не правильно пояснюю? Тоді поясніть правильно. Та й коли виникла. Давайте, цікаво послухати що пишуть про нас. Звичайно, нашо читати що пишуть католики, якщо можнапрочитати глупоти які пишуть про них:)

4. Якщо таке є, то які вони християни, та не можна по одному всіх судити, я ж не говорю що всі католики педофіли, є і у вас "Юда" але треба свої гріхи визнавати і каятися, а не узаконювати. Наприклад мені теж сказати що у Америці ваша конфесія на територія церкви казино була зробила одноденне, теж мені у голову не вкладається як таке може бути.
Що я хочу тим сказати, увесь гріх потрібно вилучати з церкви, а не узаконювати і про це також говорить Біблія. Прочитайте про це 2-3 розділ Об’явлення


Як це по одному? Католики благословляють педофілів і офіційно "висвячують" гей-пари? А мені сказали, що в Америці ваша конфесія тримає доми толерантності:) п. Вова, тут так не можна, або підтверджуйте інформацію, або не говоріть такого. А я кажу що потрібно узаконювати гріх?

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 15:45

romanm писав:
4. Якщо таке є, то які вони християни, та не можна по одному всіх судити, я ж не говорю що всі католики педофіли, є і у вас "Юда" але треба свої гріхи визнавати і каятися, а не узаконювати. Наприклад мені теж сказати що у Америці ваша конфесія на територія церкви казино була зробила одноденне, теж мені у голову не вкладається як таке може бути.
Що я хочу тим сказати, увесь гріх потрібно вилучати з церкви, а не узаконювати і про це також говорить Біблія. Прочитайте про це 2-3 розділ Об’явлення


Як це по одному? Католики благословляють педофілів і офіційно "висвячують" гей-пари? А мені сказали, що в Америці ваша конфесія тримає доми толерантності:) п. Вова, тут так не можна, або підтверджуйте інформацію, або не говоріть такого. А я кажу що потрібно узаконювати гріх?

Не знаю хто там благословляє геїв. Ви що хочете всіх протестантів в одне змішати і якщо вони взагалі протестанти. В України ніхто такого не підтримує. Це я вас не розумію для чого це писати, тримайтеся теми.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 15:46

Виникає питання для чого помер Христос і для чого прийшов Христос у світ, якщо був Закон яким можна було оправдатися по ділам ?



п. Вова, верхній регістр рзначає або крик, або не вихованість. Ми не глухі, і не сліпі, думаю.

а Єв. від Матея 5,25-26, подивіться, що там у вашій книжці написано на рахунок цього? А як поясните те, що ні тут, ні там не пробачиться гріх проти св. Духа?

1. Кор. 3. 10-17 Це, вибачте це Ви трішки неуважно читаєте. Тут праця не на ниві Божій, а саме ЖИТТЯ, Тобто якщо життя =діла буде побудоване на Христі, то воно буде випробуване судом. Якщо , ми будували ЖИТТЯ у Христі, але воно, після суду буде недосконале, то будуть покарані, але не назавжди, спасуться переходом через вогонь, який очистить.
Востаннє редагувалось 21 квітня 2010, 15:53 користувачем romanm, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 15:52

Не знаю хто там благословляє геїв. Ви що хочете всіх протестантів в одне змішати і якщо вони взагалі протестанти. В України ніхто такого не підтримує. Це я вас не розумію для чого це писати, тримайтеся теми.


Так я і тримаюся теми. На наглядному прикладі я показав, що значить Ваш , чи це пак, підхід Вашої конфесії до пояснення Біблії, і якщо слідувати такому принципу, то можемо дійти і до такого розуміння св. Письма, де не буде рахуватися чимось тяжким, як геї - єпископи і т.д.На рахунок замішання, не знаю, якщо там мільони деномінацій, то мені цього не необхідно знати. Отож є і має бути щось інше, яке пояснює св. Письмо і вони взаємодоповняються. У нас це ТРАДИЦІЯ.


Ось чому, залишаючись в темі, ми з Вами не можемо розумітися на даній темі. Бо ви використовуєте тільки екзегетику, ми ще до цього доплюсовуємо і Традицію. Якої у протестантів немає. Отож є різниця чи їхати на одному колесі, або на двох? Думаю, що відповідь очевидна.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 15:57

romanm писав:
1. Це не якесь єврейське чи грецьке слово, а що це слово значило у той час. По друге треба враховувати культуру того часу, а не нашого часу.


Молодець. Отождавайте будемо враховувати культуру того часу. Ось тоді скажіть мені, як і що говрили, наприклад, іудеї про померших?


Прочитайте про Лазаря, добре відображає їхню віру. Вони так і вірили що є два місця, ад і місце для правидників. Ну в чистилище точно не вірили, а якщо вірили може маєте якусь силку?

2. А де були ваші аргументи про чистилище, дали мені силку на ваш катехизм, у мене виникло більше запитань, ніж відповідей, я висвітлив перший розділ, хотів пояснення, чому ніхто не дав пояснення????

Я на катехизм давав лінк? Не забувайте що люди ще й працюють. Не тільки в думках форум:)

Це не ви давали мені силку. Я теж працюю, хліб даром не їм.

Давайте, цікаво послухати що пишуть про нас. Звичайно, нашо читати що пишуть католики, якщо можнапрочитати глупоти які пишуть про них:)

Щось я не зрозумів що ви хотіли тим сказати.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Олюнька » 21 квітня 2010, 16:01

Вова писав:
romanm писав:
1. Це не якесь єврейське чи грецьке слово, а що це слово значило у той час. По друге треба враховувати культуру того часу, а не нашого часу.


Молодець. Отождавайте будемо враховувати культуру того часу. Ось тоді скажіть мені, як і що говрили, наприклад, іудеї про померших?


Прочитайте про Лазаря, добре відображає їхню віру. Вони так і вірили що є два місця, ад і місце для правидників. Ну в чистилище точно не вірили, а якщо вірили може маєте якусь силку?

Ви ж самі тут писали про шеол. :pardon:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 16:03

Прочитайте про Лазаря, добре відображає їхню віру. Вони так і вірили що є два місця, ад і місце для правидників. Ну в чистилище точно не вірили, а якщо вірили може маєте якусь силку?

Ну ви ж спец по св. Писанні. Хіба тут йде річ про те що Ви пишите? Ви самі говорите про контести і тексти. Тут мова йде про інше. Шеол також цікава тема. А ще можна багато говорити чи вірили іудеї в життя після смерті чи ні? Тобто чи все було чітко кристалізовано, або знаходилося в процесі становлення?

Щоби не флудити, скажіть мені будь - ласка: людина помирає, і є грішна, куди і яким чином вона йде. В пекло? А якщо не має стільки гріхів щоби йти у пекло? В рай? Хіба вона така свята що може от так відразу в рай? Яким чином Бог розподіляє хто куда має йти?

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 16:05

romanm писав:Ось чому, залишаючись в темі, ми з Вами не можемо розумітися на даній темі. Бо ви використовуєте тільки екзегетику, ми ще до цього доплюсовуємо і Традицію. Якої у протестантів немає. Отож є різниця чи їхати на одному колесі, або на двох? Думаю, що відповідь очевидна.

Ну якщо кожна конфесія буде триматися Традицій, то нам мільйон років буде замало дізнатися де ПРАВДА. Тоді чому ви звинувачуєте СЄ що мають вартову башту, Мармонів - книга мармонів. Ще нам свій Катехизм завести, тоді все кінець християнству. Комуністи Біблії не знищили то самі її знищимо.
До речі, хіба Христос чи апостоли з силалися на щось крім Біблії (Закону і Пророків), ні.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 16:11

Ну якщо кожна конфесія буде триматися Традицій, то нам мільйон років буде замало дізнатися де ПРАВДА. Тоді чому ви звинувачуєте СЄ що мають вартову башту, Мармонів - книга мармонів. Ще нам свій Катехизм завести, тоді все кінець християнству. Комуністи Біблії не знищили то самі її знищимо.
До речі, хіба Христос чи апостоли з силалися на щось крім Біблії (Закону і Пророків), ні


п. Вова, не так. Для нас Традиція, це зовсім не те, що ВБ, для СЄ. А що там Іван пише в кінці свого Євангелія? Що, якби записати усі слова і діла, то не вистарчило би і ...... Традиція це те, що нам передали апостоли. Для нас св. Письмо (Боже виявлення), а не метеорит який впав на землю і ми від нього відколупуємо кавалки і носимо в лабораторію для аналізу. Св. Письмо і Традиція є невід є днані від Бога, для нас, живих людей.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Чистилище

Повідомлення romanm » 21 квітня 2010, 16:17

Про такі речі мають розповідати священики або дуже обізнані люди.

Тоді я мовчу :oops:

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 18:40

romanm писав: Ми не глухі, і не сліпі, думаю.
а Єв. від Матея 5,25-26, подивіться, що там у вашій книжці написано на рахунок цього? А як поясните те, що ні тут, ні там не пробачиться гріх проти св. Духа?

Не буду 100% точно говорити, але А. Лопухів це ваш або православний богослов. Я ж просив дайте мені силки на ваших богословів, тих які мають коментарі до Біблію. Ви мене дивує, я уже два рази вам пояснював це місце. Трохи майте пам’яті, останній раз 9 ст.

1. Кор. 3. 10-17 Це, вибачте це Ви трішки неуважно читаєте. Тут праця не на ниві Божій, а саме ЖИТТЯ, Тобто якщо життя =діла буде побудоване на Христі, то воно буде випробуване судом. Якщо , ми будували ЖИТТЯ у Христі, але воно, після суду буде недосконале, то будуть покарані, але не назавжди, спасуться переходом через вогонь, який очистить.


Ви мене дивуєте з першого вірша читайте, а не з десятого. Тоді поясніть мені чому Павло так сказав:
14 І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить; Про яке діло йде мова, про яку нагороду, про який день йде мова "бо виявить день" 13 вірш ?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 19:05

romanm писав:п. Вова, не так. 1.Для нас Традиція, це зовсім не те, що ВБ, для СЄ.
2.А що там Іван пише в кінці свого Євангелія? Що, якби записати усі слова і діла, то не вистарчило би і ...... Традиція це те, що нам передали апостоли. Для нас св. Письмо (Боже виявлення), а не метеорит який впав на землю і ми від нього відколупуємо кавалки і носимо в лабораторію для аналізу. Св. Письмо і Традиція є невід є днані від Бога, для нас, живих людей.


1. Я ніякої різниці не бачу. На все що зсилаються християни крім Біблії, це не Богонадхнено, а підтасовка під своє вчення. Це для вас ВБ немає ціни, а для них ваші Традиції. Якщо любі традиції суперечать Біблії значить це не від Бога. Матв.15:3 А Він відповів і промовив до них: А чого й ви порушуєте Божу заповідь ради передання вашого?

2.Те що Іван пише в кінці розділу всі собі можуть підтасувати. Я для вас виділив щоб ви уважно прочитали про що мову вів Іван.
Iван.20:30 Багато ж і інших ознак учинив був Ісус у присутності учнів Своїх, що в книзі оцій не записані. Як це ви зрозуміли що це про передання йде мова, тут про чуда йде мова. Апостоли передали Свої Послання і Євангелію і все.

То ви вірите якщо вам треба в Iван.20:30 з таким тлумаченням як у вас, а те що Ісус інакше сказав про це, то уже не вірити, читайте
18 Свідкую я кожному, хто чує слова пророцтва цієї книги: Коли хто до цього додасть що, то накладе на нього Бог кари, що написані в книзі оцій.
19 А коли хто що відійме від слів книги пророцтва цього, то відійме Бог частку його від дерева життя, і від міста святого, що написане в книзі оцій.

(Об.22:18,19)
Востаннє редагувалось 21 квітня 2010, 19:09 користувачем Вова, всього редагувалось 1 раз.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення o.Mykil » 21 квітня 2010, 19:06

ТА Ж ТЕМА ПРО ЧИСТИЛИЩЕ!!!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 19:11

o.Mykil писав:ТА Ж ТЕМА ПРО ЧИСТИЛИЩЕ!!!

Я так теж говорю,а дальше різні питання задають не по темі. Якщо промовчу скажуть не знаю відповіді або щось хитрую, скажіть щоб не задавали!!!!
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення viter » 21 квітня 2010, 19:33

Дискутувати з Вовою про чистилище немає сенсу поки він не відповість на наступне:
о.Олег писав:чому Ви довіряєте Біблії а не довіряєте Церкві, яка постановила, що Біблія є Слово Боже?

Пане Вова, прошу не ігнорувати це запитання.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 21 квітня 2010, 19:50

viter писав:Дискутувати з Вовою про чистилище немає сенсу поки він не відповість на наступне:
о.Олег писав:чому Ви довіряєте Біблії а не довіряєте Церкві, яка постановила, що Біблія є Слово Боже?

Пане Вова, прошу не ігнорувати це запитання.


Я що сказав що я не довіряю Церкві, ні. Це ви так сказали про мене. Ви напевно забули Церква це тіло, а не голова, а Голова я думаю ви знаєте хто?
Постанова вашої конфесії , це не постанова Церкві. Читайте історію, у Біблію за один день не вибрали книги, а вибирали 4 ст. воно само по собі ( тобто під Божим керівництвом) вибрались. І взагалі звідки ви взяли що до Біблії потрібно щось додавати. Хіба Христос щось додав, чи апостоли. Ще раз повторю слова Христа:
18 Свідкую я кожному, хто чує слова пророцтва цієї книги: Коли хто до цього додасть що, то накладе на нього Бог кари, що написані в книзі оцій. 19 А коли хто що відійме від слів книги пророцтва цього, то відійме Бог частку його від дерева життя, і від міста святого, що написане в книзі оцій.
А ви що хочете сказати що Біблія це пів Слово Боже, а решта пів це ваші передання?
А що таке по вашому Церква?
А що ви мали підсловами "довіряти Церкві"?.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 21 квітня 2010, 23:30

Вова писав:А тут ви хіба не прочитали що уже я пояснював це місце і не тільки я,а ваші священики, даю ще раз силку viewtopic.php?f=9&t=1766

Чи ж бо не бачите, що наведене вами посилання це комент про недопустимість гріху супроти Святого Духа. А поясненням про "майбутній вік", на що просив вас звернути увагу, там і не пахне.
Вова писав:Решта вашого повідомлення навіть коментувати не хочу, бо якщо брати ваші місця можна що не будь доказати, це не богословська відповідь. Ви одне запам’ятайте Біблія дає майже на всі питання відповіді. А на основні доктрини це точно є відповіді.

Виглядає, що відповідей вам й не потрібно, вам потрібні заперечення.
Тож якщо вам справді залежить на порозумінню і вірите, що у Біблії на все можна знайти відповіді, для початку спробуйте дати відповідь на конкретні запитання:
- що це за такий майбутній вік, про який сказано в (Матвія 12:38);
- а також, яку різницю ви бачите між тими, спасеними чиє тіло устоїть і чиє згорить.

то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:13-15)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 22 квітня 2010, 04:05

Догмат про Чистилище затверджений Католицькою Церквою, викликає несприйняття і нерозуміння віруючими окремих конфесій, можливо як і через доволі пізній час його прийняття, коли Церква от уже з добрих півтисячоліття перебувала в розколі, так і через те, що у Святому Письмі прямим текстом про чистилище нічого не сказано. Й хоч у Біблії містяться усі підстави для прийняття цього догмату, хотів би спершу порозмірковувати над людиною історичною і тією, що після фізичної смерти.

Фізичний стан людини історичної (земної) знаменує собою часове зовнішньо/просторове середовище. Смерть розлучає людину як і з її матеріальним тілом, так і з цим світом, у котрому присутній ЧАС. Після смерти людська душа потрапляє у інший позаЧАСовий (мова про фізичний час як незворотню плинність), позапросторовий духовний вимір Вічність. Наш плотський розум не встані уявити собі таке середовище без часу. Співіснування душі й тіла по-за фізичною матерією (зовнішньо/просторовістю) слід сприймати як стан не доступний нашим п'яти фізичним органам відчуттів. Про який розповідає Апостол Павло, що був удостоєний ще за життя побувати на третьому небі (2-е Кор. 12:2-4).
Такий стан дослідити емпірично неможливо. У нього перш за все віримо, з вірою приходить й осмислення.
А також ми можемо спробувати це уявити образно :)
Тож уявімо собі кожну мить земного буття, як якесь віконечко. Звідкіля стікаються душі, скажімо в якийсь космічний об'єкт, де часу немає, але добре видно усі часові віконця-миттєвості. Кожна душа попадає у цей об'єкт на рівних правах, бо часові зовнішньо/просторові ознаки для таких душ перестають існувати й сприйняття у них уже духовне, таке, що не фіксується п'ятьма нашими органами відчуттів.

Душі, котрі зуміли запалитися любов'ю Божою ще тут на землі, без перешкод потрапляють у Царство Небесне. Тіж душі котрі не зуміли до кінця очиститися від земного тягару, проходять очищення вогнем у Чистилищі, що не є вогонь фізичний (фізичне проминуло), а вогнем духовних страждань від нестачі любови.
Не можна сказати що Чистилище передує Царству Небесному у ЧАСІ, хоч бидві категорії це посмертний стан душі.
Очевидно те, що людина не достраждала на цій грішній землі їй доведеться надолужувати у Чистилищі. Для людей же котрі доживуть до явлення Спасителя, кінець світу й стане Чистилищем.
Прихід Христа у славі і Страшний суд знаменуватимуть остаточне наше спасіння або осудження, іншими словами або Небо, або пекло.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 22 квітня 2010, 04:35

Вова писав:... звідки ви взяли що до Біблії потрібно щось додаватию...

звідки і Біблію - з Неба. Дух Святий на Церкві Христовій.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 22 квітня 2010, 10:31

Yur писав:
Вова писав:Решта вашого повідомлення навіть коментувати не хочу, бо якщо брати ваші місця можна що не будь доказати, це не богословська відповідь. Ви одне запам’ятайте Біблія дає майже на всі питання відповіді. А на основні доктрини це точно є відповіді.

Виглядає, що відповідей вам й не потрібно, вам потрібні заперечення.


Я уже раз просив, про це, як ці місця стосуються чистилища.
Багато є й іншого, що Ісус учинив. Але думаю, що коли б написати про все те зокрема про кожне, то й сам світ не вмістив би написаних книг! Амінь. (Івана 21:25)
Але ..
Немає нічого захованого, що воно не відкриється, ані потаємного, що не виявиться.
Що кажу Я вам потемки, говоріть те при світлі, що ж на вухо ви чуєте проповідуйте те на дахах. (Матвія 10:26,27);


Yur писав: а також, яку різницю ви бачите між тими, спасеними чиє тіло устоїть і чиє згорить.

то буде виявлене діло кожного, бо виявить день, тому що він огнем об'являється, і огонь діло кожного випробує, яке воно є.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:13-15)

"
Цікавий ви чоловікчиє тіло устоїть і чиє згорить," це у якій ви Біблії таке прочитали. :shock:
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 22 квітня 2010, 10:50

Yur писав: Догмат про Чистилище затверджений Католицькою Церквою, викликає несприйняття і нерозуміння віруючими окремих конфесій, можливо як і через доволі пізній час його прийняття, коли Церква от уже з добрих півтисячоліття перебувала в розколі, так і через те, що у Святому Письмі прямим текстом про чистилище нічого не сказано.

Браво, хоч один визнав що це тільки "Догмат про Чистилище затверджений Католицькою Церквою" А конкретно папа Григорій Великий у 593 році, а остаточно прийнятий 1439 і 1562 році на соборах. Апостоли інакше говорили про це. Повторяю ще раз, можливи ви спростуєте.

Тоді спростуйте, цитати із Біблії, бо Біблія говорить інакше.

Згадайте розповідь Ісуса Христа про Лазаря і багача:Вiд Луки 16:26 А крім того всього, поміж нами та вами велика безодня поставлена, так що ті, що хочуть, переходити не можуть ізвідси до вас, ані не переходять ізвідти до нас.

Об'явленні 20: 12 І бачив я мертвих малих і великих, що стояли перед Богом. І розгорнулися книги, і розгорнулась інша книга, то книга життя. І суджено мертвих, як написано в книгах, за вчинками їхніми... 15 А хто не знайшовся написаний в книзі життя, той укинений буде в озеро огняне...
Єванг.від Матв. 25:31 Коли ж прийде Син Людський у славі Своїй, і всі Анголи з Ним, тоді Він засяде на престолі слави Своєї. 32 І перед Ним усі народи зберуться, і Він відділить одного від одного їх, як відділяє вівчар овець від козлів. 33 І поставить Він вівці праворуч Себе, а козлята ліворуч. 34 Тоді скаже Цар тим, хто праворуч Його: Прийдіть, благословенні Мого Отця, посядьте Царство, уготоване вам від закладин світу.


Вiд Луки 23:40 Обізвався ж той другий, і докоряв йому, кажучи: Чи не боїшся ти Бога, коли й сам на те саме засуджений? 41 Але ми справедливо засуджені, і належну заплату за вчинки свої беремо, Цей же жадного зла не вчинив. 42 І сказав до Ісуса: Спогадай мене, Господи, коли прийдеш у Царство Своє! 43 І промовив до нього Ісус: Поправді кажу тобі: ти будеш зо Мною сьогодні в раю!

До євреїв 9:27 І як людям призначено вмерти один раз, потім же суд, 28 так і Христос один раз був у жертву принесений, щоб понести гріхи багатьох, і не в справі гріха другий раз з'явитися тим, хто чекає Його на спасіння.

2Кор.5:10 Бо мусимо всі ми з'явитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв
згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе.


Об.22:12 Ото, незабаром приходжу, і зо Мною заплата Моя, щоб кожному віддати згідно з ділами його.

Вiд Iвана 5:26 Бо як має Отець життя Сам у Собі, так і Синові дав життя мати в Самому Собі. 27 І Він дав Йому силу чинити і суд, бо Він Людський Син. 28 Не дивуйтесь цьому, бо надходить година, коли всі, хто в гробах, Його голос почують, 29 і повиходять ті, що чинили добро, на воскресення життя, а котрі зло чинили, на воскресення Суду.

Матв.25:46 І ці підуть на вічную муку, а праведники на вічне життя.

Не обманюйтеся, Бог осміяний бути не може. Бо що тільки людина посіє, те саме й пожне! Гал.6:7
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чистилище

Повідомлення о.Олег » 22 квітня 2010, 13:54

Вова писав:...тільки "Догмат про Чистилище ...

так і Біблія тільки "Догмат про Біблію".
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чистилище

Повідомлення Yur » 22 квітня 2010, 14:10

Вова писав:Цікавий ви чоловікчиє тіло устоїть і чиє згорить," це у якій ви Біблії таке прочитали. :shock:

Звичайно ж Діло. Це описка, зверху ж є наведена мною повністю цитата, де сказано діло. Буцім-то ви цього не зауважили ..

Вова писав:Тоді спростуйте, цитати із Біблії, бо Біблія говорить інакше.

Що я маю спростовувати, й що Біблія говорить інакше? І яким чином приведені вами нижче цитати мають відношення до заперечення догмату про Чистилище?..
Виглядає, що розмови по-суті вам й справді не потрібно.
Я попросив вас висловити свої думки з приводу "майбутнього віку" з цитати (Матвія 12:32) , а також з приводу різниці між спасеними у (1-е Кор. 3:13-15), так ви усю увагу на описці сконцентрували (буду уважнішим).
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 22 квітня 2010, 17:10

Yur писав:
Вова писав:Цікавий ви чоловікчиє тіло устоїть і чиє згорить," це у якій ви Біблії таке прочитали. :shock:
Звичайно ж Діло. Це описка, зверху ж є наведена мною повністю цитата, де сказано діло. Буцім-то ви цього не зауважили ..

Я замітив і подумав що ви слово "діло" для вас має значення "тіло".

Yur писав:
Вова писав:Тоді спростуйте, цитати із Біблії, бо Біблія говорить інакше.

Що я маю спростовувати, й що Біблія говорить інакше? І яким чином приведені вами нижче цитати мають відношення до заперечення догмату про Чистилище?..

Ви що не замітили що Біблія ясно говорить що смерть і одразу суд. Де той проміжуток Чистилище іу тих віршах чи інших? Прокоментуйте їх, а то вийде що ви мені постійно питання будете задавати, ні би я богослов.

Yur писав:Виглядає, що розмови по-суті вам й справді не потрібно. Я попросив вас висловити свої думки з приводу "майбутнього віку" з цитати (Матвія 12:32) , а також з приводу різниці між спасеними у (1-е Кор. 3:13-15), так ви усю увагу на описці сконцентрували (буду уважнішим).

Почекайте і теж усе не знаю, крім того я ще на роботі. Та майте совість відносно (1-е Кор. 3:13-15) я уже десь разів три пояснював, прочитайте з самого початку що я пишу, я не буду кожному хто появиться у дискусії знов з початку все пояснювати. Бо ви свою догму, а двох віршах побудували, це ж не думка всієї Біблії.
А про "майбутнього віку" працюю, дивлюся похожі місця, вивчаю що ті слова значили у той час. Бо якщо думати так як ви мені хочете пояснити, тоді Христос сам собі суперечить, ще один причина для критиків Біблії появиться.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Чистилище

Повідомлення Вова » 22 квітня 2010, 17:33

о.Олег писав:
Вова писав:... звідки ви взяли що до Біблії потрібно щось додаватию...

звідки і Біблію - з Неба. Дух Святий на Церкві Христовій.


Вiд Iвана 16: 7 Та Я правду кажу вам: Краще для вас, щоб пішов Я, бо як Я не піду, Утішитель не прийде до вас. А коли Я піду, то пошлю вам Його. 8 А як прийде, Він світові виявить про гріх, і про правду, і про суд: 9 тож про гріх, що не вірують у Мене; 10 а про правду, що Я до Отця Свого йду, і Мене не побачите вже; 11 а про суд, що засуджений князь цього світу.

Тоді я вас не розумію, якщо Біблія з неба, а у вашій конфесії є Дух Святий, то чому Він не виявляє вам про гріх, що Д.С.буде у чистилищі? звісно ні.
Людина має проміжок свого життя щоб покаятися і визнати Ісуса за Господа. Д.С. сьогодні кличе до Господа щоб усі люди покаялися і навернулися цілим серцем до Бога. Якщо вона цього не зробить на протязі життя то у вічності нічого змінити, а піде на вічну погибель.
31 Тому то кажу вам: усякий гріх, навіть богозневага, проститься людям, але богозневага на Духа не проститься! 32 І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім! (Матв.12:31,32) Тобто Д.С. зараз промовляє про покаяння, і щоб усі християни залишили усі гріхи, а якщо ми не залишаємо то уже не зможемо отримати прощення і вічності:

4 Не можна бо тих, що раз просвітились були, і скуштували небесного дару, і стали причасниками Духа Святого, 5 і скуштували доброго Божого Слова та сили майбутнього віку, 6 та й відпали, знов відновляти покаянням, коли вдруге вони розпинають у собі Сина Божого та зневажають.(Євр.6:4-6)
26 Бо як ми грішимо самовільно, одержавши пізнання правди, то вже за гріхи не знаходиться жертви, 27 а страшливе якесь сподівання суду та гнів палючий, що має пожерти противників. (Євр.10:26,27)
Як бачимо ті християни які грішать самовільно або знають що це гріх, тобто вашми словами прийняли Д.С. або словами Біблії стали причасниками Духа Святого нічого не зможуть змінити у вічності.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість