Дар іноземних мов і глоссолалія

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 11:36

Та ні до чого я не чіпляюся. Тоді, відповідь мені на питання, що є такого в Х.Р. чого нема в Церкві. Все те, повторюся, що ти мені привів(список) і є вчення Церкви. Що роблять Харизмати, тобто що вони мають ще такого, крім глоссогласії, наприклад???? Бо тільки це відрізняє, як на мене, від, наприклад, монаших чинів, які тоже можна назвати харизмати!
Востаннє редагувалось 22 травня 2009, 11:43 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 11:40

Як на мене, навчитися в житті ( і тут на форумі тим більше) спілкуватися з ближніми в дусі братньої любові є набагато важливішим від "глоссолалії". :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 22 травня 2009, 11:45

наперед перепрошую за те, що не даю чіткого покликання на бібліографічне джерело, звідки наводжу цитату. Виділення - мої, часто суб'єктивні. Переклад досить добрий :)
Це переклад уривка з першого Документу з Малінес про Віднову Харизматичну в Католицькій Церкві (за редакцією кардинала Суененса). Хто би хотів перевірити інформацію чи прочитати більше, можна читати ці Документи польською мовою. В бібліотеках є :)

Отже, щодо глосолалії:

"Полеміка, яка точиться навколо молитви мовами не завжди проводиться, спираючись на відповідні основи. Молитва мовами була дуже поширеним харизматом у першій Церкві і є таким також у Віднові. Противники молитви на мовах, за логікою, відкидають її існування у першій Церкві і можливість прояву її сьогодні. Такого становища не може прийняти ні екзегет, ні теолог.
Буває так, що люди з – поза Віднови ототожнюють її з даром мов, що значить, що метою Віднови є привести людей до досвідчення цього харизмату. Така концепція є помилковою, а її поява могла бути результатом ставлення надмірного наголосу на цьому явища деякими членами Віднови. Деякі вважають, що молитва на мовах є необхідною для повноти життя в Дусі і ідентифікують дари Духа з “дарами мови” (дар мов, пророцтво, тлумачення мов, дар знання, дар мудрості), забуваючи про те, що перелічені дари є частиною явища і не вичерпують його. Дари Духа – незліченні, включають в себе також дари служіння та різні послуги, які не реалізовуються через “говоріння”.
Молитва мовами часто переживається як те, що спонукає душу до відкритості на нові виміри життя у Христі. Люди, які досвідчують цього дару, і яким забракло стриманості і розважливості, намагались примушувати нових учасників Віднови молитись на мовах, що, очевидно, компрометувало рух Віднови.
Чим довше знаходиться у Віднові, надмірне акцентування дару мов поступово зникає.
Загально прийнятою є думка, що те, що називається “хрещенням у Святому Дусі”, не обов’язково повинно бути пов’язаним з даром мов. Тому що метою Віднови є повнота життя у Святому Дусі, користування в Церкві усіма дарами (не лише даром мов, але також і ним), які ведуть до визнання, що Ісус є Господом на славу Бога Отця".

"Харизмати як незвичайні благодаті, або звичайні служіння – Багато людей відчувають страх перед релігійним досвідченням і в результаті схильні засуджувати Віднову з позиції цього страху. У нашій більш пізній містичній традиції знаходяться сильні застереження проти того, щоб шукати незвичайні духовні благодаті, тому що постійно є загроза самообману.
Для опису харизматичного досвідчення не використовують ті самі норми містичної теології, що і у містичному досвідченні. Маємо справу з двома різними, хоча і зв’язаними між собою, видами духовної дійсності. Харизмати служать Церкві і світу, функціями служіння, які скеровані скоріше назовні для добра спільноти, а не всередину, для вдосконалювання окремої людини. Ці зовнішні функції огортають служіння апостолів, пророків, пастирів, вчителів, євангелістів, тих, хто допомагає, служить, дає милостиню, чинить милосердя.
Харизмат мов є найбільш скромним з дарів, найменш безпосереднім чином причиняється до збудування спільноти. Цей дар є більш приватним, ніж спільнотним. Є також інші дари, які перелічує св. Павло: ”Одному бо дається через Духа слово мудрості; іншому, згідно з тим самим Духом, слово знання; іншому віра у тім єдинім Дусі; іншому сила творити чуда; іншому дар пророкування; іншому розпізнавання духів, іншому різні мови, іншому ж тлумачення мов. А все це чинить один і той же Дух, що розподілює кожному, як Він хоче”(1 Кор. 12, 8-11). “І він сам настановив одних апостолами, інших – пророками, ще інших –ь євангелістами і пастирями, і вчителями, для вдосконалення святих на діло служби, на будування Христового Тіла” (Еф. 4, 11-12; пор. Рим. 12,Ж 6-8 ). Це не є ні дарами молитви, ні дарами особистого освячення. Це скоріше різні служіння, послуги.
Це не означає, що харизмати позбавлені містичного елементу. Вони мають вимір досвідчення і часто сприймаються як заклик до більшої святості. Досвідчення присутності і сили Бога можуть супроводжувати виняткові дари молитви.
Тим не менше, харизмати принципово є служіннями, які належать щоденному життю локальної Церкви. Тому їх не можна судити або оцінювати так, як незвичайні духовні благодаті. В тій мірі, в якій вони досвідчуються і в якій їх супроводжують справжні містичні благодаті, вони підлягають тим самим нормам, які використовуються в містичній теології. Натомість в тій мірі, в якій вони є послугами та служіннями в Церкві, вони підлягають звичайним доктринальним нормам і нормам спільноти, що стосуються автентичного служіння. Серед цих норм знаходяться: визнання Ісуса як Господа, розпізнання функції, різнорідність і ієрархічності служінь, з огляду на їх функції, і їх рівність, з огляду на мету (будування спільноти) і джерело (Дух), любов як позиція, відносна цінність служінь – в залежності від міри, в якій вони служать спільноті, взаємність у служінні, розпізнання як діяльність спільноти, послух по відношенню до визнаної влади, вільність і належний порядок (1 Кор. 12-14)"
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Повідомлення Малий » 22 травня 2009, 11:53

romanm писав:Та ні до чого я не чіпляюся. Тоді, відповідь мені на питання, що є такого в Х.Р. чого нема в Церкві.

шоза постановка питання? хіба Х.Р відокремлений від Церкви?
а по-друге -- ти на моє питання ще не відповів. :)

Як на мене, навчитися в житті ( і тут на форумі тим більше) спілкуватися з ближніми в дусі братньої любові є набагато важливішим від "глоссолалії". Smile

ну тільки давай не будем тут про толірантність і політкоректність вести розмови. І гуманізм, насправді, дуже далекий від християнства. Я б сказав -- навіть протистоїть йому! Такщо "навчитися спілкуватися", а особливо зі "свинями"(з посиланням на відповідний Євенгельський текст) далеко не найважливіше в житті християнина.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 13:51

romanm писав:
І що вони говорять на цю тему, іменно глосогласії???? Тому що, наскільки я подивися, що ви мені говорили, так там йде мова про харизми св. Духа, але про глосогласію ні слова. З таким самим успіхом можна говорити про яку небудь монашу конгрегацію, де також діє св. Дух зі своїми харизмами.

Також і в церкві , сьогодні вся теологія, можу прада помилятися є христоцентрична, євхаристія на 1 місці і все все що написано.
Тобто говорячи про харизматів, можна говорити про любу конгрегацію, повторюся.

В мнене нема проблем з Х.Р. просто не можу зрозуміти глосогласію. Св. Дух вроді не шоумен. Тай зрештою, не хочу флудити, бо вже писав.

Щодо того що йде, типу віднова... в чому, чи в церкві нема св. Духа???? Почали чуда творити, чи ще щось??? Чи може мають те, чого немає більше в Церкві????
Якщо річ йде п ро відновлення християнського життя, то розумію, інакше......
Незнаю.


Якщо Вам не досить свідчення Святого Письма та Передання Церкви стосовно ґласолялії, якщо не досить документів Церкви (зокрема Малінських), а Ви вважаєте себе католиком, то в такому випадку в чому полягає Ваша католицькість?

Я Вам висилав адресу сайту де і питання Онови і питання харизм більш менш пристойно опрацьовано, та й аргументи там оперті і на Святе Письмо і на Передання. Ваші питання доказом є того шо Ви взагалі туди не заглядали, то як Ви хочете дискутувати? Просто як сектанти повторювати одне і те саме?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 14:04

romanm писав:Та ні до чого я не чіпляюся. Тоді, відповідь мені на питання, що є такого в Х.Р. чого нема в Церкві. Все те, повторюся, що ти мені привів(список) і є вчення Церкви. Що роблять Харизмати, тобто що вони мають ще такого, крім глоссогласії, наприклад???? Бо тільки це відрізняє, як на мене, від, наприклад, монаших чинів, які тоже можна назвати харизмати!


Церква Католицька має багато різних легітимних духовностей і кожна щось окремо наголошує.

Францисканська наголошує нашу вбогість перед Сотворителем. Домініканська - потребу правильного сприйняття віри, ігнатіанська - відданість Богу. І так далі... То що, вони вносять що нового у вчення Церкви, чи противляться йому?

Харизми у всьому свому різноманітті ніколи не зникали з життя Церкви. Харизматичний рух наголошує потребу усвідомлення тих надприродних дарів - харизм, в павлівському розумінні, для життя народу Божого та їхнього використання. Ясно що це розбиває стеоретипи тих, хто пов"язують чуда з святістю. І розглядають чуда як наслідок святості, а не навпаки.

Мовний каламбур, яким Ви користуєтеся, плутаючи надприродній дар у біблійному розумінні - харизму і специфіку послання якогось Чину, Згромадження, Інституту, тільки ще раз доводить що в дискусії Ви проявляєте нехтування аргументами інших.

"Харизмати" це взагалі технічний термін. Так само як скажімо єзуїти (ісусівці). Якщо в Католицькій Церкві є такий Чин то що це означає що тільки вони належать Ісусу?

Перегляньте уважно інформацію http://www.christusimperat.org/uk/node/35 і тоді задавайте запитання... Бо виглядає шо Ви пишете, просто, аби писати...
Востаннє редагувалось 22 травня 2009, 14:11 користувачем сергій, всього редагувалось 1 раз.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 14:08

Савонарола2009 писав:Сергію, ви наполягаєте на тому, що безгрішні ангели на Небі мали схожу ситуацію, як у людей під час будівництва вавилонської вежі?

Питання очевидно знову таки є доказом того, як адвентисти перекручують те що пише Писання.
Якщо Павло говорить про мови ангельські в множинні то невже настільки потрібно бути ворогом Істини, щоб тарабанити такі дурниці, які Ви тарабаните?
Ви не лише не визнаєте авторитету Святого Письма, але і позбавляєте цей авторитет всякого глузду.
Якщо Біблія говорить про мови ангельські, то що ще потрібно, щоб прийняти, як факт що в ангелів є не одна мова? Якщо в них кілька мов до з чого дурний висновок що вони не розуміються між собою, як люди після вавилонського замішання?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 14:13

mykil писав:Як на мене, навчитися в житті ( і тут на форумі тим більше) спілкуватися з ближніми в дусі братньої любові є набагато важливішим від "глоссолалії". :)


Думаю що перше тре хоч трошки толєранціїї і здорового глузду.

Покірно просив би шановного Модератора бути наступним разом трошки конкретнішим... :)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 14:53

Здоровий глузд має бути також в сприйнятті думки оппонента, а не виводити як сектантські і т.д. Якщо хтось незгідний з вашою точкою зору то це не значить що він сектант.

Дальше, читав уважно всі документи, також і з Малінесу. Хочу внести відразу ясність, я ні вякому разі не маю нічого проти ХР. Всі свої думки висловив в попередніх дописах. Я говорив про ризики які я бачиі в ХР. Звичайно є різниця між католиками і протестантами.
Дальше, мова йде про підтвердження віри від св. Духа, так і ніхто в цьому не сумнівається що отримує саме від нього. Але яким макаром ви мені скажите що це дійсно те, що має бути, тому що теологи вирішили???? Теологи нпр. закликали йти хрестовим походом, а зараз оп, це не те.
Всі ми отримуємо св. Духа, і я не розумію що я можу ще отримувати більш того, що вже маю???? Тим паче, що Павло ясно говорить і про мови. Приходять нв думку слова Григорія Великого, коли йому задали питання, чого в церкві сьогоднішній( в його період) не так як в первісній( про що трублять ХР на кожному кроці, повернення до джерел, мода така є, особливо в теологічних течіях європи), так от, відповідь така: дерево, коли росте, потребує води( чуда видимі) , а зараз цього не потрібно, бо Церква має все те, що необхідно, священиків і Євхаристію. Тай також і до виникнення ХР, Церква була під дією Святого Духа, і Бог давав дари також всім( а були і декому надприродні)і дає.

Так що я лишній раз переконався в тому, що ХР це є практика молитви, і все. Бо решта, має кожен християнин.

Ще раз повторюся, непомильність церкви знаєте до яких аспектів відноситься, тут я схильний бачитив ХР, моду, яка перейде як колись перейшов рух флаггелянтів в середні віки, а в деяких країнах і до наших днів. Хоча я згоден, всі ми харизмати, бо маємо св. Духа, от тільки не буду повторятися щодо емоційності.


Щодо мов ангельских: можи і специ є в них, не знаю, але мені дивно, що духовні і надприродні сили, мають потребу в мовах. Мені тяжко уявити, що Трійця між собою щось там обговорює, на ангельських мовах. Але це так, імхо

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 15:30

romanm писав:Здоровий глузд має бути також в сприйнятті думки оппонента, а не виводити як сектантські і т.д. Якщо хтось незгідний з вашою точкою зору то це не значить що він сектант.

Дальше, читав уважно всі документи, також і з Малінесу. Хочу внести відразу ясність, я ні вякому разі не маю нічого проти ХР. Всі свої думки висловив в попередніх дописах. Я говорив про ризики які я бачиі в ХР. Звичайно є різниця між католиками і протестантами.
Дальше, мова йде про підтвердження віри від св. Духа, так і ніхто в цьому не сумнівається що отримує саме від нього. Але яким макаром ви мені скажите що це дійсно те, що має бути, тому що теологи вирішили???? Теологи нпр. закликали йти хрестовим походом, а зараз оп, це не те.
Всі ми отримуємо св. Духа, і я не розумію що я можу ще отримувати більш того, що вже маю???? Тим паче, що Павло ясно говорить і про мови. Приходять нв думку слова Григорія Великого, коли йому задали питання, чого в церкві сьогоднішній( в його період) не так як в первісній( про що трублять ХР на кожному кроці, повернення до джерел, мода така є, особливо в теологічних течіях європи), так от, відповідь така: дерево, коли росте, потребує води( чуда видимі) , а зараз цього не потрібно, бо Церква має все те, що необхідно, священиків і Євхаристію. Тай також і до виникнення ХР, Церква була під дією Святого Духа, і Бог давав дари також всім( а були і декому надприродні)і дає.

Так що я лишній раз переконався в тому, що ХР це є практика молитви, і все. Бо решта, має кожен християнин.

Ще раз повторюся, непомильність церкви знаєте до яких аспектів відноситься, тут я схильний бачитив ХР, моду, яка перейде як колись перейшов рух флаггелянтів в середні віки, а в деяких країнах і до наших днів. Колись монахи теж себе тортурували, і що???


Щодо мов ангельских: можи і специ є в них, не знаю, але мені дивно, що духовні і надприродні сили, мають потребу в мовах. Мені тяжко уявити, що Трійця між собою щось там обговорює, на ангельських мовах. Але це так, імхо


Дозволю собі трошки непристойності. Якщо Вас це не дуже затруднить то то в якій мові маєте Малінські документи? Я би Вас проси, якщо можете посилання на них, бо ніяк не можу здибати Шостий Малінський документ про відпочинок в Дусі.

Ризики є і в практикуванні Святих Таїнств, наприклад поверхневе прийняття Святого Причасття чи незріле прийняття Таїнства Подружжя. Але це не означає що не потрібно уділяти Таїнств.

Різниця є між думкою теологів і думкою Церкви. Малінські документи власне виражають думку Церкви. І думаю що вичерпно описують усе пов"язане з феноменом ґласолялії.

ТО правда шо харизми має кожен католик, але харизматів від інших відрізняє понайперше практикування харизм, а не те що вони їх мают.

Те що написавім Савноралі2000 те саме можу і Вам повторити. Якщо Біблія каже що ангели мают мови то вони їх мают.

Святий Ігнатій Лойола собі легко уявляв розмову в середині Пресвятої Тройці. Що більше таке уявляння рекомендував усіх хто проходять його Духовні вправи... Не гнівайтесь, але якщо Ви собі не можете уявити таке, то це Ваші проблеми.

Стосовно "моди". Те що Ви називаєте модою в Церкві є виразом дії Духа. В кожній епосі були свої різноманітності, які потім щезали. Щезали і монаші Чини. І якби навіть монашество взагалі щезло з життя Церкви, Вона і далі би залишилась, при чому і далі би була Єдиною, Святою, Апостольською і Католицькою Церквою.... Так само і рухи. Літургійний рух тепер не існує, хоча відіграв важливу роль в житті Церкви кінцем ХІХ початком ХХ століття. І приніс Церкві багато доброго. Так само і харизматичний. Він не вічний, але вже багато того доброго зробив для Церкви. :)

Просив би точну цитату з Григорія Великого, цікаво просто поглянути на неї в контексті. :)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 15:32

сергій писав:

Покірно просив би шановного Модератора бути наступним разом трошки конкретнішим... :)


Стосовно Сергія конкретно чи Малого-Сергія загально? :D
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 15:39

Малий писав:ну тільки давай не будем тут про толірантність і політкоректність вести розмови.



З іспиту сумління юзера:


Чи я використовував мережу для розрядки негативних емоцій?

Скільки разів зваблений вдаваною анонімністю в Інтернеті я принижував, очорнював, говорив про інших з погордою?



http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?p=9683#9683


Є над чим нам задуматися... Ще треба нам довго вчитися відрізняти людину, від гріха, який чинить чи у ній сидить, від неї самої як творіння Божого, бо й сам Бог судить не людину, а гріх у ній як такий... Якщо навчимося таких елементарних, здавалось би речей, тоді можна говорити вже і про щось більше, наприклад, глоссолалію...

Це так - у контексті теми. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 15:48


Дозволю собі трошки непристойності. Якщо Вас це не дуже затруднить то то в якій мові маєте Малінські документи? Я би Вас проси, якщо можете посилання на них, бо ніяк не можу здибати Шостий Малінський документ про відпочинок в Дусі.



На укр. мові.



Ризики є і в практикуванні Святих Таїнств, наприклад поверхневе прийняття Святого Причасття чи незріле прийняття Таїнства Подружжя. Але це не означає що не потрібно уділяти Таїнств.

Різниця є між думкою теологів і думкою Церкви. Малінські документи власне виражають думку Церкви. І думаю що вичерпно описують усе пов"язане з феноменом ґласолялії.

ТО правда шо харизми має кожен католик, але харизматів від інших відрізняє понайперше практикування харизм, а не те що вони їх мают.


Я ж не проти руху просто говорив, те що бачив. От і вийшли такі думки, після общенєя також з багатьма тими, які себе називали харизматами.
Те що написавім Савноралі2000 те саме можу і Вам повторити. Якщо Біблія каже що ангели мают мови то вони їх мают.

Святий Ігнатій Лойола собі легко уявляв розмову в середині Пресвятої Тройці. Що більше таке уявляння рекомендував усіх хто проходять його Духовні вправи... Не гнівайтесь, але якщо Ви собі не можете уявити таке, то це Ваші проблеми.


Та нема проблем, навіть серед свв. отців були різні бачення на одні і ті самі факти. Так що по всякому може бути. Лойола говорить так, хтось по фншому, головне щоби не спотворювали зміст.

.
Так само і рухи. Літургійний рух тепер не існує, хоча відіграв важливу роль в житті Церкви кінцем ХІХ початком ХХ століття. І приніс Церкві багато доброго. Так само і харизматичний. Він не вічний, але вже багато того доброго зробив для Церкви. :)


Просив би точну цитату з Григорія Великого, цікаво просто поглянути на неї в контексті. :)[/quote]Так хто ж проти. Див вище.

Цитата була тутhttp://www.kelebekler.com/occ/carismatici.htm
ще вчора вона відкривалася, сьогодня ніяк, на італійській правда.
Востаннє редагувалось 22 травня 2009, 15:49 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Повідомлення Малий » 22 травня 2009, 15:48

mykil писав:Є над чим нам задуматися... Ще треба нам довго вчитися відрізняти людину, від гріха, який чинить чи у ній сидить, від неї самої як творіння Божого, бо й сам Бог судить не людину, а гріх у ній як такий... Якщо навчимося таких елементарних, здавалось би речей, тоді можна говорити вже і про щось більше, наприклад, глоссолалію...

Це так - у контексті теми. :)

а на мою думку -- нема гіршого ніж толерувати, тупенько хіхіхати в кулачок і робити вигляд, що нічого не відбувається, коли привселюдно льється бруд на Католицьку Церкву і її служителів та ще й на офіційному форумі УГКЦ.

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 22 травня 2009, 15:49

мені дивно, що духовні і надприродні сили, мають потребу в мовах.


Цікаво, яким є походження того прикметника "ангельські"... Сергій може знати :oops: Хочу"пофілософствувати" на 2 теми щодо цитати Романа.
1. Мені як християнці виглядає, що в духовному світі маю справу не з "силами", а з особами. Бог - це особа, дух - це особа, я - це особа. Припускаю, що слово "сила" вжите тут саме у такому розумінні.
2. Тоді, коли я створена на образ і подобу Бога як Особи, то певні потреби чи бажання Бога чи інших осіб все-таки сприймаю крізь призму себе як особи. Я дійсно не потребую мови завжди, цілком можу без неї обійтися, але ж ви не скажете, що людина німа має виразніший образ і подобу Божу, ніж людина, яка не є німа. Відповідно для особи мова може не бути потрібна, але бути радістю, розкішшю... Якщо трактувати тут мову, як спілкування (мовлення), то "немає більшої розкоші, як розкіш людського спілкування" (за Виготським). Хіба Бог хоче позбавити осіб (та й Себе Самого) цієї розкоші? Можливо... "Його думки - не мої думки" (за Ісайєю=)

Про деякі "моменти" т.зв. харизматичної духовності тут, на форумі, уже міркували... Можна пошукати в дописах.
Просто, як на мене, то не все незрозуміле (на мій погляд), нераціональне, варто визнавати і вважати непотрібним.
Мені може підходити чи не підходити певна духовність, і ніхто не примушує мене говорити мовами чи йти на колінах до Люрду. Правда віри говорить, що "для спасіння конечно потрібна Божа благодать" :) Це тлумачать і Документи з Малінес, які пояснюють, застерігають, показують позитиви та негативи, небезпеки.
Тільки коли я відкидаю щось із того, що Церква (хай на певному історичному зрізі, в якому я маю щастя/нещастя опинятися) вважає добрим, то певною мірою впадаю в гордість, грішу, обмежуючи Необмеженого.
Це чисто моя думка :roll:

Здається, для тих, хто формується як католик, греко-католик, у спільнотах Віднови (Харизматичної) у Святому Дусі, прийшов час не захищатися чи відстоювати ідентичність руху, а жити "життям у повноті" з Ісусом Христом Воскреслим, служити Його Тілові, Церкві, і бути вірними покликанню до святості. Тоді й виконаємо цілі Віднови :)

Щодо того, чи рух є потрібним чи непотрібним, нехай каже Папа, єпископи, священики, миряни, життя яких змінюється у спільнотах, які живуть такою духовністю... Ті, з якими харизматики співпрацюють.

Спільноти Віднови не є тільки модою, це - знак часу, надія Церкви. І це подібно до того, що не таємниця, що до одних Чинів чи Згромаджень тепер є покликання, а до інших вони, може, і є (від Бога), а їх не видно... :cry: Не хочу, щоби видавалося, ніби я порівнюю покликання до монастиря і покликання до спільноти союзу мирян, яких є досить багато в Харизматичному русі. Співставляю тільки "знаки часу" і типи духовності, власне харизми у широкому сенсі.
Перепрошую за "уривковість" міркувань :)
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 15:54

Малий писав:
а на мою думку -- нема гіршого ніж толерувати, тупенько хіхіхати в кулачок і робити вигляд, що нічого не відбувається, коли привселюдно льється бруд на Католицьку Церкву і її служителів та ще й на офіційному форумі УГКЦ.


Безумовно, особисто я не раз реагував на подібні речі, писав і писатиму, вдаючись теж і до апологетики. Але мусить бути найперше культура Інтернет-спілкування, щоб зберегти своє лице. А не верещати через будь-яку дрібницю як Жириновський, мішаючи іншого з болотом та думаючи, що це віяння св. Духа та суперхаризми.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 22 травня 2009, 15:55

Дозволю собі трошки непристойності. Якщо Вас це не дуже затруднить то то в якій мові маєте Малінські документи? Я би Вас проси, якщо можете посилання на них, бо ніяк не можу здибати Шостий Малінський документ про відпочинок в Дусі.




На укр. мові.


Хіба шостого немає у польському виданні? :wink:

Шкода, що вже видані тепер переклади українською, є бібліографічою рідкістю :cry:
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 15:56

ola писав:
Дозволю собі трошки непристойності. Якщо Вас це не дуже затруднить то то в якій мові маєте Малінські документи? Я би Вас проси, якщо можете посилання на них, бо ніяк не можу здибати Шостий Малінський документ про відпочинок в Дусі.




На укр. мові.


Хіба шостого немає у польському виданні? :wink:

Шкода, що вже видані тепер переклади українською, є бібліографічою рідкістю :cry:


Ааа нє я на польскій не маю. Просто нема часу шукати, так уривками пишу. Маю, те що отримав:)

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 16:00

Цікаво, що певні "дари" людям часами теж дає і злий дух... Траплялося, що неписьменна людина у стані одержимості починала говорити на високому рівні іноземними мовами, що інші вельми дивувалися... Як нечистого священик вигнав, усе миналося... Тому варто вважати з цим, як на мене, бо можна потрапити у диявольську пастку. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 22 травня 2009, 16:00

Дозволю собі трошки непристойності. Якщо Вас це не дуже затруднить то то в якій мові маєте Малінські документи? Я би Вас проси, якщо можете посилання на них, бо ніяк не можу здибати Шостий Малінський документ про відпочинок в Дусі.




На укр. мові.



Хіба шостого немає у польському виданні?

Шкода, що вже видані тепер переклади українською, є бібліографічою рідкістю


Ааа нє я на польскій не маю. Просто нема часу шукати, так уривками пишу. Маю, те що отримав


то була думка для Сергія. Підозрюю, що він читає польською :)
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 16:14

romanm писав:

На укр. мові.




Шановний, Ви або маєте якийсь неофіційний переклад, або просто вводите в оману. Не має виданого перекладу Малінських документів на українську. Наскільки мені відомо лише Перший Малінський документ перекладено на українську і готується до друку. В інтернеті ще його не має.

Адресу http://www.kelebekler.com/occ/carismatici.htm нажаль не зміг відкрити
Востаннє редагувалось 22 травня 2009, 16:19 користувачем сергій, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 16:18

Шановний, Ви або маєте якийсь неофіційний переклад, або просто вводите в оману. Не має виданого перекладу Малінських документів на українську. Наскільки мені відомо лише Перший Малінський документ перекладено на українську і готується до друку. В інтернеті ще його не має.


Звичайно в інеті немає. Маю на укр., просто не маю права його публічно показувати. Так, що тут тільки ловкость рук і нікакого мошеннічества.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 16:21

romanm писав:
Шановний, Ви або маєте якийсь неофіційний переклад, або просто вводите в оману. Не має виданого перекладу Малінських документів на українську. Наскільки мені відомо лише Перший Малінський документ перекладено на українську і готується до друку. В інтернеті ще його не має.


Звичайно в інеті немає. Маю на укр., просто не маю права його публічно показувати. Так, що тут тільки ловкость рук і нікакого мошеннічества.
:lol: :lol: :lol:
:ROFL: :ROFL: :ROFL:
:lol: :lol: :lol:
В такому випадку, Ви просто пишете неправду!
:D
Якщо вони у Вас є то про що йдеться в ІІ і в ІІІ документах?
Над якими конкретно Документами працював кардинал Рацінґер?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 16:26

:

:ROFL: :ROFL: :ROFL:
:lol: :lol: :lol:
В такому випадку, Ви просто пишете неправду!


Хм, ви напевно великий прозорливець, що можете так категорично говорити ці речі.
Будьте впевнені, що якщо ця людина захоче,від якої я отримав ці документи, то підтвердить що я пишу. А так, повторюся, немаю права нікому віддавати. Так що уви. Я отримав файл і так зрозумів, що мова йде про один і той же документ. А те що їх є 6 чи 5, я не знаю.
Востаннє редагувалось 22 травня 2009, 16:34 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 16:35

romanm писав::

:ROFL: :ROFL: :ROFL:
:lol: :lol: :lol:
В такому випадку, Ви просто пишете неправду!


Хм, ви напевно великий прозорливець, що можете так категорично говорити ці речі.
Будьте впевнені, що якщо ця людина захоче,від якої я отримав ці документи, то підтвердить що я пишу. А так, повторюся, немаю права нікому віддавати. Так що уви. Я отримав файл, зрозумів, що мова йде про один і той же документ. А те що їх є 6 чи 5, я не знаю.


Тож не пишіть що Ви їх читали. На укр. мові існує тільки неготовий І документ. А їх є шість. Знаю що греко-католики харизмати готують видання Першого документу. Де хто з них звертався в УКУ для богословської лектури.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 16:37

В мене перший документ. Так виходить, не знав що їх є більше ніж 1, і цей, що є в мене на уа мові
Тим паче я не спец в цьому, так що не мою змоги знати всі тонкощі цих документів..

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 16:38

Порада для Сергія:

Зловживання смайликами (використання їх у великій кількості в одному повідомленні) свідчить про поганий тон! Читав раз якось у контексті Інтернет-етики. :)
Востаннє редагувалось 26 травня 2009, 09:33 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 2 разів.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 травня 2009, 16:55

romanm писав:В мене перший документ. Так виходить, не знав що їх є більше ніж 1, і цей, що є в мене на уа мові
Тим паче я не спец в цьому, так що не мою змоги знати всі тонкощі цих документів..


Не гнівайтесь, але виглядало шо Ви твердите не правдиві речі. Звідси і занадто жорстка реакція.

Церква багата власне своїм різноманіттям. Тому маємо з належною пошаною відноситися до цього, а як щось не розуміємо то не означає шо це зле чи не добре.

Досить що ми в УГКЦ має вже поділи на тих хто вживають слово "православні" і тих хто цього не роблять. Можемо бути різні, але не поділені.

Я не є харизматом і по правді харизматизм мені мало чим подобається, але оскільки це є легальний рух, легальна духовність я їх підтримую, до речі так само як і інші католицькі рухи.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 16:57

Не гнівайтесь, але виглядало шо Ви твердите не правдиві речі. Звідси і занадто жорстка реакція.

Церква багата власне своїм різноманіттям. Тому маємо з належною пошаною відноситися до цього, а як щось не розуміємо то не означає шо це зле чи не добре.
.


Та нема проблем.:) Згоден

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 22 травня 2009, 18:59

Попередження для Малого!


2. На форумі заборонено:

1. Прямо чи впосередковано ображати користувачів чи адміністраторів форуму.
Заборонено також відповідати на образи!
2. Вживати лайку та нецензурні вислови.
3. Заборонено переходити на особистості... вести дискусію в стилі викривляння думок співрозмовника, провокацій, спрямованих на учасників конференцій.



http://forum.ugcc.org.ua/profile.php?mode=register

ХРИСТОС ВОСКРЕС! :)
Востаннє редагувалось 26 травня 2009, 09:24 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 4 гостей