Дар іноземних мов і глоссолалія

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Дар іноземних мов і глоссолалія

Повідомлення Савонарола2009 » 16 лютого 2009, 18:10

Шокуючі сцени з документального фільму "Секти" багатьох спонукали замислитись над побаченим. Натовп в стані релігійної несамовитості видає якесь незрозуміле бурмотіння, – і цей гамір п'ятидесятницькі і харизматичні деномінації називають біблійним даром мов! А що насправді відбувається?
Спочатку пропоную звернутися до Святого Письма, щоб визначити, яким є біблійний дар мов. Існує тільки одне місце в Новому Завіті, яке чітко визначає біблійний дар мов – і це є Дії, 2 розділ, де описано, як вперше апостоли отримали дар мов: "Коли настав день П'ятдесятниці, всі були однодушно разом. Раптом почався з неба шум, ніби буря раптова зірвалася, і переповнила ввесь той дім, де сиділи вони. З'явилися їм поділені язики, наче вогняні, і сіли на кожного з них. Усі наповнилися Святим Духом і почали говорити іншими мовами, - так, як Дух велів їм говорити. А в Єрусалимі жили юдеї та побожні люди від кожного народу, що є під небом. Щойно стався цей шум, зійшлося багато народу, і захвилювалися, коли почули, що кожний говорить до них їхньою власною мовою. Дивувалися і чудувалися, кажучи один до одного: Хіба всі ці, що говорять, не галилеяни? Як же це, що ми чуємо кожний своєю рідною мовою, в якій ми народилися? Партяни й мідяни, еламіти й ті, що з Месопотамії, з Юдеї та Кападокії, з Понту й Азії, Фригії і Памфилії, Єгипту й околиць Лівії, що біля Киренеї, і захожі римляни, юдеї і прозеліти, крітяни й араби, – усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!" Що ж почули слухачі апостолів – проповідь своєю рідною мовою чи якесь незрозуміле бурмотіння? Святе Письмо ясно і недвозначно відкриває, що це були звичайні мови, на яких розмовляли в той час. Ці мови були зрозумілі для людей, які зібралися в той день в Єрусалимі з різних місць античного світу, і це було ознакою для невіруючих юдеїв, що апостоли робили Божу справу. Отже, біблійний дар мов – це чудова здатність проповідувати іноземними мовами, яку Бог дав апостолам з метою швидкого розповсюдження доброї вістки про спасіння в Ісусі Христі.
Апостол Павло в посланні до коринтян наголошує, що в Церкві не повинно бути чогось незрозумілого зібранню. Він дає наступні поради: говорити не одночасно, а по черзі; має бути перекладач, щоб сказане слугувало для збудування Церкви; якщо немає перекладача, то ті, що розмовляють на іноземних мовах, повинні мовчати і говорити тільки собі і Богу; все в Церкві має бути пристойно, бо Бог є Богом миру, а не безладу. Слово "незрозуміла" в 1Кор. 14:27 внесено перекладачами; в грецькому оригіналі його немає.
На відміну від біблійного дару мов глоссолалія (з грец. glossa – "мова", laleo – "говорити") не має структури мови, її неможливо розділити на іменники, прикметники, дієслова. Це позбавлене логіки, напівдитяче бурмотіння, яке має штучну фонетичну схожість з мовою. Відомий лінгвіст У. Дж. Самарин, який поглиблено вивчав глоссолалію в християнських деномінаціях, cформулював наступне визначення: "Глоcсолалія – це беззмістовне, але фонетично структуризоване людське говоріння, яке є з точки зору того, хто говорить, є справжньою мовою, але як система не нагадує ні однієї з відомих людських мов, живої або мертвої". Отже, глоссолалія не є мовою, це псевдомова, яка не має нічого спільного з біблійним даром мов. Клінічні психіатричні дані відкривають нам, що дане говоріння мовами – це форма роздвоєння особистості, при якій група самовільно скорочувальних м'язів реагує на центри управління, не пов'язані з свідомістю. Дослідник Роберт Громаді вважає, що всякий прояв сучасної глоссолалії може мати джерело "сатанинське, психологічне і підробне" і ні один не походить від Бога.
Феномен глоссолалії не є виключно християнським. Це явище в нехристиянських релігіях зустрічається в Малайзії, Індонезії, Сибірі, Арктичних районах, Китаї, Японії, Кореї, Аравії, Бірмі, в африканських племенних релігіях. Оскільки глоссолалія присутня повсюди і в нехристиянському середовищі, вона є знаком несвятих духів. Виходить, що християнізовані глоссолали не помиляються, називаючи своє бурмотіння ангельською мовою. Це справді є мова ангелів, але не Божих. Цим якраз і пояснюються беззаконні дії глассолалів, що роблять вони це не по своїй волі, а слухаючись «відкриття» ззовні. Як приклад, можна згадати жінку-пастора (!) з вищезгаданої телепередачі, яка заявила, що їй було відкрито, щоб її адепти набирали кредити на розвиток культу, і при цьому навіть не задумувалися, як їх потім повертати. В дійсності вона їх шахрайським способом обкрадала. Хто їй відкрив, щоб порушувати Божу заповідь "не кради"? В нашому місті пастор п'ятидесятницької громади також відверто заявив, що йому було відкрито не дотримуватись однієї з десяти Божих заповідей. І це не випадковий збіг обставин, а переконливий аргумент, що глоссолалія – це дар, майстерно підроблений злими духами, бо вони, як відомо, коритися Законові Божому не хочуть.
Після аналізу глоссолалії у декого виникне логічне запитання – а як звільнитися від цієї одержимості? Святе Письмо вказує на шлях звільнення: "Цей же рід не виходить інакше, як тільки молитвою й постом" (Матв. 17:21). "Тож підкоріться Богові та спротивляйтесь дияволові, то й утече він від вас" (Якова 4:7).
Отже, біблійний дар іноземних мов і глоссолалія – це зовсім різні дари, що походять з різних джерел. Тому абсолютно безпідставно говорити про якесь відношення глоссолалії до біблійного вчення, а значить і до християнської віри.

Газета Чернівецької міської ради "Чернівці" від 13 лютого 2009 року
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 лютого 2009, 19:59

Оскільки харизмати покликаються на біблійні місця, в яких описується функціонування особливих дарів Святого Духа, то перш за все потрібно заглянути до Святого Письма.

Слово, яке знаходимо в Святому Письмі, яким описуються особливі дари Духа, в наших українських перекладах перекладено як дар. В ориґінальному грецькому тексті маємо слово хáрісма (χάρισμα). Новий Завіт написаний грецькою мовою, але не мовою Платона, Аристотеля, Гомера, Софокла чи Епікура - класичною, а розмовною мовою геліністичного світу І століття - коінé. Від класичної вона дещо відрізняється. В класичній грецькій мові такого слова, як харісма, немає, відсутнє воно і в текстах написаних коіне, що походять з нехристиянського середовища. Відсутність цього слова в позахристиянських грецьких текстах наштовхнуло більшість біблійних еґзеґетів на думку про те, що це слово є неологізмом в Новому Завіті, що його винайшов сам св. Павло. Для чого Апостолу було потрібно створювати нове слово, якщо в грецькій мові є слово, яким можна означити дар - дóсіс (δόσις)?

Очевидно, Апостол вважав, що воно не в змозі передати значення, яке він вклав у нове слово - харісма. Скоріш за все, св. Павло вивів це слово від грецького слова хáріс (χάρις), вклавши в нього значення гебрейського слова хéсед (חֶסֶד), тобто, любов, доброта, незаслужена прихильність. В книгах Старого Завіту це слово означає найперше Боже відношення до людини, Божу союзницьку любов, яка дається «безплатно», без заслуг. Тому слово харісма найкраще на українську перекласти як незаслужений дар. Звідси більшість лінґвістів слово харісма перекладають як свобідно і великодушно подарований дар, милісний дар, незаслужений дар, харизма, а досіс все ж таки може означати «заслужений» дар. Саме значення слова харісма вказує на те, що харизма є незаслуженим даром Духа. Харизму неможливо заслужити якоюсь доброю поведінкою, жертвами чи чимось подібним, бо в такому випадку це вже не був би незаслужений дар, а плата за щось.

Саме слово харісма в різних своїх граматичних формах зустрічається в Св. Письмі шістнадцять разів - Рим. 1, 11; 5, 15а; 5, 16а; 6, 23; 11, 29; 12, 6; 1Кор. 1, 7; 7, 7; 12, 4; 12, 9; 12, 28; 12, 30; 12, 31; 2Кор. 1, 11; 1Тим. 4, 14; 1Пт. 4, 10. Причому в Рим. 5, 15а; 5, 16а; 6, 23 словом харісма св. Павло означує милість, якою нас Бог спасає, тобто дар вічного спасіння. В 1 Кор. 7, 7 Апостол послуговується цим виразом, щоб означити дар покликання до безженного чи жонатого стану. В 1 Тим. 4, 14 цим виразом позначений дар священства, вірогідно навіть єпископських свячень. В решті випадків можемо говорити про те, що словом харісма означено «незвичайний» дар Божий в класичному розумінні. Святий апостол Павло ставить «незвичайні» Божі дари на один рівень з тими, до яких звикли у повсякденному житті Церкви - безженство монахів, священиків, єпископів, жонатий стан більшості мирян, св. Тайну священства.

Отож, думаю, ні одна здорово мисляча людина не стане стверджувати, що через цілу історію Церкви всі жонаті миряни були святими, чи всі монахи, священики та єпископи осягнули святість. Адже ж не варто забувати, що майже всі єретичні та розкольницькі рухи були засновані власне духовенством (Наприклад: аріянізм заснував священик Арій, несторіянізм - патріярх Царгороду Несторій, монофізитизм - єромонах Євтих, православ'я - патріярх Царгороду Керулярій, лютеранство - єромонах Лютер, лефевризм - єпископ Лефевр), а рівно ж і те, що найбільші злочинці європейської історії були хрещеними християнами, що мали харизму жонатого стану. А харизму спасіння отримати можуть лише неспасенні ще грішники, адже спасенні вже її отримали, хоча можливо і не скористаються нею в належний спосіб, тобто хоч і отримали харизму спасіння, можуть її відкинути. Бо дар спасіння, який нам пропонує Бог, можемо відкинути протягом свого життя. Отож, вже із вище сказаного можемо прийти до висновку, що отримання харизм не вимагає святості. Для того, щоб отримати харизми перед християнином стоїть лише єдина вимога - гаряче її прагнути (див. 1 Кор. 14, 1).

«Змагайте до любові! Гаряче прагніть духовних дарів, особливо ж пророкування.» (див. 1 Кор. 14, 1)

Опис харизм у Новому Завіті не обмежується лише до місць де вжите слово харісма. Опис функціонування харизм знаходимо і в інших місцях Нового Завіту:
1. Мт. 7, 22 - пророкування, вигнання бісів, чинення чудес;
2. Мк. 16, 16 - 18 - вигнання бісів, нові мови, імунітет на отруту змій і
отруту взагалі, оздоровлювання хворих;
3. Мк. 16, 20 - творити чуда;
4. Ів. 14, 26 - слово мудрості та слово пізнання;
5. Ів. 16, 13 - слово мудрості;
6. Ді. 2, 4 - 11 - ксенолялія, або ґласолялія
7. Ді. 3, 1 - 8 - оздоровлення;
8. Ді. 5, 12 - 16 - чуда, оздоровлення, вигнання бісів;
9. Ді. 6, 8 - 10 - чудеса;
10. Ді. 8, 6 - 8 - чудеса, оздоровлення , вигнання бісів;
11. Ді. 8, 29 - пізнання;
12. Ді. 9, 34 - 35 - оздоровлення;
13. Ді. 9, 40 - 41 - воскресіння;
14. Ді. 10, 44 - 46 - ґласолялія;
15. Ді. 13, 9 - 12 - пророкування;
16. Ді. 14, 3 - чудеса;
17. Ді. 14, 9 - оздоровлення;
18. Ді. 16, 18 - вигнання злого духа;
19. Ді. 19, 6 - ґласолялія і пророкування;
20. Ді. 19, 11 - 12 - чудеса, оздоровлення, вигнання злих духів;
21. Ді. 20, 7 - 12 - воскресіння;
22. Ді. 21, 10 - 13 - пророкування;
23. Ді. 28, 5 - імунітет на укус отруйної змії;
24. Ді. 28, 8 - 10 - оздоровлення;
25. Гал. 3, 5 - чуда;
26. 1Сол. 5, 20 - пророкування.
В події П'ятидесятниці Церква була представлена світу, розпочалась Її місія до всіх народів. В самому початку Її місії Дух Божий представив Церкву світу через дар мов. Деякі еґзеґети тлумачать це як дар ксенолялії, інші бачать в цьому не лише дар ксенолялії як такий, але радше як пророкування за допомогою цього дару.

Целестин Томіч наводить досить вагомі аргументи на користь того, що описаний тут феномен все ж таки являє собою ґласолялію: «В цьому випадку особливе місце має «дар мов», дар, якого до цього часу апостоли не мали. Про що тут йдеться? Чи кожен апостол прийняв дар мов, в розумінні знання чужої мови, як допомогу в своєму майбутньому апостоляті, тобто дароване і постійне знання чужої мови? Ствердна відповідь не відповідає даному тексту. Чи може цей дар мов насправді чудо слухання, який полягає в тому, що кожен з присутніх міг чути апостолів, що вони говорять його мовою? Але чому тоді деякі кепкують, кажучи: «Вони впились молодим вином»? Отже, тут не йдеться про дар слухання, але тут йдеться про молитву на незрозумілій, незвичайній мові, на мові, що її можуть зрозуміти тільки ті, що прийняли дар Духа і зрозуміли, що говорять ті Ґалілейці, а іншим ця мова залишається незрозумілою, чужою, незвичайною. Тут йдеться про екстатичну молитву в Дусі, яку можуть зрозуміти тільки ті, котрим Дух дає дар тлумачення.»

Дар мов, власне ґласолялія, настільки став важливим в житті первісної Церкви, що, власне, він слугував своєрідним лакмусовим папірцем для розпізнання правдивих, повноцінних християн, тобто християн, які хрещені не лише водою, але й Духом Святим. Місія св. апостола Петра осягнула успіх у домі сотника Корнилія (див. Ді. 10) лише завдячуючи прославлянню Бога іншими мовами, Петро і його супутники дійшли до переконання, що на Петрових слухачів був вилитий Дух Святий (Ді. 10, 44-48 Також і в часі місії св. апостола Павла в Ефесі дар мов був тим, який потвердив сходження Духа на людей, які прийняли повноту християнської віри (див. Ді. 19, 6). Окрім цього власне цей випадок, на думку Целестина Томіча, покликаний нам засвідчити, що Павло не є в своєму апостольстві менший від інших апостолів, бо після покладання його рук відбувається такий самий харизматичний феномен - сходження Духа - як це був випадок у місії Петра та Івана в Самарії (див. Ді. 8, 12-17). Отож, дар мов, хоча і св. Павло ставить поперед нього дар пророкування (див. 1 Кор. 14, 5) відіграв важливу роль у житті первісної Церкви.

Святе Письмо говорить нам не лише про дар мов у житті первісної Церкви, Біблія нам подає цілі списки-каталоги харизм:
а) Рим. 12, 6 - 8: дар пророцтва, дар служіння, дар навчати інших, дар потішати;
б) 1Кор. 12, 8 - 10: слово мудрості, слово знання, віра, дар оздоровлення,
сила чинити чуда, дар пророцтва, здатність
розпізнання духів, дар різних мов, дар тлумачення мов;
в) 1Кор. 12, 28 - 30: дар чудес, дар оздоровлення, дар надавати допомогу, дар
управління;
г) 1Кор. 13, 1 - 2: дар мов, дар пророцтва, дар знання, дар повноти віри;
ґ) 1Кор. 14, 1 - 5: дар мов, дар пророцтва, дар тлумачення мов;
д) 1Кор. 14, 13 - 14: дар мов;
е) 1Кор. 14, 22: дар мов, дар пророцтва;
є) 1Кор. 14, 39: дар пророцтва, дар мов;
ж) 1Пт. 4, 11: дар проповідування, дар служіння;
з) Мк 16, 17 - 18: дар авторитету над злими силами, дар мов, дар імунітету на
отруту змій, дар імунітету на отруту, дар оздоровлення.

З наведених списків можемо побачити, що вони абсолютно не є ідентичними, а багато в чому різняться між собою - бачимо, що деякі харизми повторюються в інших списках, а інші відсутні, одні списки коротші, а інші довші. Контекстуально ні один з цих списків не претендує на роль вичерпного списку харизм, а радше являють собою приклади, взяті з конкретних ситуацій і використані для пояснення певних життєвих випадків, з якими стикалися перші християнські спільноти апостольських часів. Власне з життя християнських спільнот випливала потреба осмислення надзвичайних проявів Духа в житті Церкви.

Роздумуючи над функцією харизм в житті християнської спільноти, св. апостол Павло описує Церкву як живе Тіло, в якому окремі вірні є живими членами, покликаними працювати на розбудові цього Тіла. Тому в своїх роздумах «він відштовхується від того, що кожному довірено окреме завдання, подібно як це є в тілі» , і тому, щоб це завдання було можливо виконати, Дух уділяє вірним харизми. Ці харизми Дух уділяє кожному, як Сам це хоче (див. 1Кор.12, 11). Ці харизми Дух уділяє для загальної користі Тіла (див. 1Кор.12, 7), на його розбудову (див. 1Кор.14, 4 - 5). Що більше, св. Павло, говорячи про возвишеність любові над усякою харизмою (див. 1Кор. 13), все ж таки дієву любов бачить як любов, що проявляється в конкретних вчинках любові через служіння харизмами на користь інших -

«Змагайтеся до любові! Гаряче жадайте духовних дарів, а особливо прагніть за пророкуванням» (1Кор. 14, 1),
бо

«...той, хто пророкує, говорить людям - укріплює їх, упоминає і потішає» (1Кор.14, 3).

Апостол в своєму Першому послані до Коринтян, говорячи про харизми, в тексті, обмеженому всього на всього на три глави, аж чотири рази наказовим способом підбадьорює вірних прийняти дари Духа (див. 1Кор. 12, 31; 14, 1; 14, 12; 14, 39). Св. Апостол Павло, коли говорить про ці надприродні дари, не говорить про них, як про якусь дійсність, резервовану лише для невеликої групки вибраних, але як про дійсність, котра мала би бути присутня в житті кожного християнина.

Влучно підсумовує науку св. Павла про харизми Томаш Шпідлік: «Для св. Павла життя в Дусі не означає інтуїтивного набуття Духа. Це життя у вірі, але воно містить реальне пережиття Духа через знаки, конкретну впевненість у його присутності. Такі харизми, як дар мов або зцілення (1 Кор. 12, 18 і далі; 14, 12), дають можливість відчути особисту присутність когось, хто «мешкає» (Рим. 8, 11), хто «свідчить» (8, 16), хто є «разом із нашим духом» (8, 16) і «взиває» у наших серцях (Гал. 4, 6).» Св. Апостол Павло подає нам харизматично-єрархічну модель Церкви, в якій харизми відіграють основну роль у спрямовуванні й активізації духовного життя Церкви, а єрархія дбає про порядок функціонування цих харизм. Іншими словами: «Правдиву церковність творять разом і функціонально-інституціональний і харизматичний елементи... Еклезіологічно дивлячись, з огляду на внутрішню природу самої Церкви, функція єрархії і мирян витікає з харизм. Розділення, котре може настати між ними, зрозуміло, не в Церкві в цілому, а в окремих членів єрархії або мирян, по своїй природі є ненормальним станом, в якому Церква не є Церквою в повноті.» В цьому світлі цілком зрозумілим стає заклик св. Павла:

«Духа не гасіть!» (1Сол. 5, 19).

Святе Письмо чітко описує плоди функціонування харизм як інтегральну частину автентичного християнського проповідування Благовісті:

«Моє слово і моє проповідування не було в переконливих словах мудрості, а в проявах Духа і сили...» (1Кор. 2, 4)

«Ще поки Петро говорив, зійшов Дух Святий на всіх, що слухали його слова. І віруючі з обрізаних, які прийшли з Петром, здивувалися, що й на поган зійшов дар Святого Духа; бо чули, як вони говорили мовами і величали Бога.» (Ді. 10, 44 - 46)

«... тут проповідували сміливо, оперті на Господа, який підтверджував проповідування про свою милість, роблячи чудесні знаки через їхні руки.» (Ді. 14, 3)

«А вони пішли і почали проповідувати всюди, Господь допомагав і потверджував Слово чудесами, які їх супроводжували.» (Мк. 16, 20).

Як умову прийняття харизм Святе Письмо не ставить особисту святість, чи досконалість, чи аскетичне життя, а навіть говорить про те, що практикування харизм ще не є запорукою ні святості, ні вічного спасіння:

«Багато хто скаже Мені того дня: Господи, Господи, чи не Твоїм Ім'ям ми пророкували, чи не Твоїм Ім'ям бісів ми виганяли, чи не Твоїм Ім'ям чисельні чудеса чинили? Тоді скажу їм: Я ніколи не знав вас! Відійдіть від Мене, ви, що чините беззаконня!» (Мт. 7, 21 - 22).
Щоб прийняти харизми, згідно Святого Письма, потрібно лише дві речі: мати віру -

«Ці чуда будуть супроводжувати тих, які будуть вірити: моїм іменем виганятимуть злих духів, говоритимуть новими мовами, змій братимуть руками, якщо вип'ють щось смертоносне їм не нашкодить, на хворих кластимуть руки і вони оздоровлюватимуться.» (Мк. 16, 17 - 18
та гаряче бажання прийняття дарів Духа (див. 1Кор. 12, 31; 14, 1; 14, 12; 14, 39).
«Дари Духа Святого даються вірним на служіння іншим в Церкві. Кожен вірний має свій дар. Це означає, що є стільки дарів Духа, скільки є вірних в церковній спільноті. Новий Завіт перелічує близько тридцяти Дарів Святого Духа... Ці дари є власне здатністю чинити діла, що їх чинив Ісус (див. Ів. 14, 12). По цьому пізнається якась спільнота, чи вона є дійсно Христовою - в ній відбуваються Ісусові діла. Тим, що слухає Ісусові слова, вірний показує, що належить Ісусові Христові. А тим, що чинить чудесні Ісусові діла , вірний показує Його можливості - Ісус показує, що Він дійсно діє в своїй Церкві... Прийняти дари Духа Святого значить прийняти і оживити свої здібності служити іншим. Молитись про дари Духа означає любити Церкву і людей.»

Цікаво зазначити, що противники харизматичного руху часто наводять два біблійні «арґументи». Перший, посилаючись на 1 Кор. 12, 31 та далі на 13 главу, стверджують, що досить плекати любов і не потрібно жодних харизм. При цьому вони вперто недобачають, що вже в 1 Кор. 14, 1 маємо наказ Апостола гаряче прагнути духовних дарів. Невже не є крайнім лицемір'ям така поведінка. Адже часто «Любов і ніяких харизм!» насправді вказує на брак власне любові; любові до Бога, бо нехтується наказ, який Він дав через уста св. апостола:

«Гаряче прагніть харизм! » (1 Кор. 14, 16);
а також і любові до ближніх, - стільки невиліковно хворих довкола нас, а нас закликають відкинути харизми, отже, і дар оздоровлення.

Другий «арґумент» цитований раніше уривок з Матієвого Євангелія:

«Багато хто скаже Мені того дня: Господи, Господи, чи не Твоїм Ім'ям ми пророкували, чи не Твоїм Ім'ям бісів ми виганяли, чи не Твоїм Ім'ям чисельні чудеса чинили? Тоді скажу їм: Я ніколи не знав вас! Відійдіть від Мене, ви, що чините беззаконня!» (Мт. 7, 21 - 22).

Воістину, якщо Христос віджене від себе до пекла тих християн, які використовували харизми в своєму житті, але залишилися беззаконниками, яка участь постигне тих, хто не використовував цих надзвичайних проявів Духа або відкидав. Адже явним беззаконням є нехтування наказу апостола про те, що дарів (харизм) мусимо гаряче прагнути (див. 1 Кор. 14, 1).

Тому мусимо пильнувати, щоб залишитися вірними Христові. Добрим напімненням в такій ситуації є слова Ранієро Канталамесси: «В колах, де зі сумнівом дивляться на дари (харизми) і де піклуються лише коло особистої посвяти і стараються лише коло інституціональної і таїнственної дії Духа Святого, повторив би слова, що ними спам'ятовував солунян св. апостол Павло: «Духа не гасіть! Пророчих промов не недооцінюйте, але все провіряйте, те, що є добре - залиште» (1 Сол. 5, 19-20)»» .

Новий Завіт є суттєво харизматичною книгою. Якщо викинемо з нього все що є пов'язане з харизмами та їхнім функціонуванням, то нам практично нічого не залишиться від Ісусового Божества, ані Божества Святого Духа, ані від надприродного послання Церкви. Фактично вчинимо те, до чого закликав безбожний псевдобогослов Рудольф Бультман - очистимо Євангеліє від надприродного.

©Milites Christi Imperatoris http://www.christusimperat.org/uk/node/163

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 17 лютого 2009, 12:47

Харизма добра, якщо біблійна. Якщо не узгоджується з Святим Письмом - немає для таких речей місця в Церкві.

Щодо мов можна відстежити чітку біблійну лінію:

Дiї 2

1 Коли ж почався день П'ятдесятниці, всі вони однодушно знаходилися вкупі.
2 І нагло зчинився шум із неба, ніби буря раптова зірвалася, і переповнила ввесь той дім, де сиділи вони.
3 І з'явилися їм язики поділені, немов би огненні, та й на кожному з них по одному осів.
4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.
5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрі?ії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!


Дiї 10

44 Як Петро говорив ще слова ці, злинув Святий Дух на всіх, хто слухав слова.
45 А обрізані віруючі, що з Петром прибули, здивувалися дивом, що дар Духа Святого пролився також на поган!
46 Бо чули вони, що мовами різними ті розмовляли та Бога звеличували... Петро тоді відповів:
47 Чи хто може заборонити христитись водою оцим, що одержали Духа Святого, як і ми?
48 І звелів охриститися їм у Ймення Ісуса Христа. Тоді просили його позостатися в них кілька днів.


Дiї 19

1 І сталося, що коли Аполлос перебував у Коринті, то Павло, перейшовши горішні країни, прибув до Ефесу, і деяких учнів знайшов,
2 та й спитав їх: Чи ви Духа Святого одержали, як увірували? А вони відказали йому: Та ми навіть не чули, чи є Дух Святий!
3 І він запитав: Тож у що ви христились? Вони ж відказали: В Іванове хрищення.
4 І промовив Павло: Таж Іван христив хрищенням на покаяння, говорячи людям, щоб вірили в Того, Хто прийде по ньому, цебто в Ісуса.
5 Як почули ж оце, то христились вони в Ім'я Господа Ісуса.
6 А коли Павло руки на них поклав, то зійшов на них Дух Святий, і різними мовами стали вони промовляти та пророкувати!

Біблійний дар мов - це дар іноземних мов.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 17 лютого 2009, 18:05

Савонарола2009 писав:Харизма добра, якщо біблійна. Якщо не узгоджується з Святим Письмом - немає для таких речей місця в Церкві.

Щодо мов можна відстежити чітку біблійну лінію:

Дiї 2

1 Коли ж почався день П'ятдесятниці, всі вони однодушно знаходилися вкупі.
2 І нагло зчинився шум із неба, ніби буря раптова зірвалася, і переповнила ввесь той дім, де сиділи вони.
3 І з'явилися їм язики поділені, немов би огненні, та й на кожному з них по одному осів.
4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.
5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрі?ії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!


Дiї 10

44 Як Петро говорив ще слова ці, злинув Святий Дух на всіх, хто слухав слова.
45 А обрізані віруючі, що з Петром прибули, здивувалися дивом, що дар Духа Святого пролився також на поган!
46 Бо чули вони, що мовами різними ті розмовляли та Бога звеличували... Петро тоді відповів:
47 Чи хто може заборонити христитись водою оцим, що одержали Духа Святого, як і ми?
48 І звелів охриститися їм у Ймення Ісуса Христа. Тоді просили його позостатися в них кілька днів.


Дiї 19

1 І сталося, що коли Аполлос перебував у Коринті, то Павло, перейшовши горішні країни, прибув до Ефесу, і деяких учнів знайшов,
2 та й спитав їх: Чи ви Духа Святого одержали, як увірували? А вони відказали йому: Та ми навіть не чули, чи є Дух Святий!
3 І він запитав: Тож у що ви христились? Вони ж відказали: В Іванове хрищення.
4 І промовив Павло: Таж Іван христив хрищенням на покаяння, говорячи людям, щоб вірили в Того, Хто прийде по ньому, цебто в Ісуса.
5 Як почули ж оце, то христились вони в Ім'я Господа Ісуса.
6 А коли Павло руки на них поклав, то зійшов на них Дух Святий, і різними мовами стали вони промовляти та пророкувати!

Біблійний дар мов - це дар іноземних мов.


Шановний раджу дуркою не страждати. І 10 і в 19 главі Дій апостолів йдеться про ґласолялію, принаймні грецький текст використовує власне це слово для описання того, що в українському перекладі перекладено як "дар мов". Те саме в апостола Павла в Першому посланні до коринтян. Тож не викручуйте слово Боже, щоб доводити свої теорії, які власне і ґрунтуються на незнанні слова Божого!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 18 лютого 2009, 14:06

сергій писав:Дiї 10

47 Чи хто може заборонити христитись водою оцим, що одержали Духа Святого, як і ми?

А як отримали апостоли в день П'ятидесятниці?
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 18 лютого 2009, 14:11

Савонарола2009 писав:
сергій писав:Дiї 10

47 Чи хто може заборонити христитись водою оцим, що одержали Духа Святого, як і ми?

А як отримали апостоли в день П'ятидесятниці?


Мушу Вас розчарувати - і в цьому місці йдеться про ґласолялію. Маю на увазі - Ді 2, 4. Перевірте грецький текст перед тим як будете далі писати про це питання.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 19 лютого 2009, 12:01

сергій писав:
Савонарола2009 писав:
сергій писав:Дiї 10

47 Чи хто може заборонити христитись водою оцим, що одержали Духа Святого, як і ми?

А як отримали апостоли в день П'ятидесятниці?


Мушу Вас розчарувати - і в цьому місці йдеться про ґласолялію. Маю на увазі - Ді 2, 4. Перевірте грецький текст перед тим як будете далі писати про це питання.


І що почули слухачі в день П'ятидесятниці - проповідь рідною мовою чи якесь незрозуміле бурмотіння?
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 19 лютого 2009, 12:06

Дії 2

4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.
5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрі?ії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!



Що почули слухачі в день П'ятидесятниці - проповідь рідною мовою чи якесь незрозуміле бурмотіння?
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 20 лютого 2009, 01:54

Цікаво... Чому Ви не цитуєте далі? Шо невписується у Вашу версію: "Інші підсміхаючись говорили: вони наквасилися солоткого вина" (Ді 2, 13). Якшо Апорстоли внятно звіщали про діла Божі, то звідки висновок шо вони впилися молодим вином?
Для кожного хто без упереджень читає Біблію, абсолюно ясно, що тут не все так гладко як Ви розписуєте.
Якщо вірити Біблії, а не Вам то ось що виходить - Апостоли того дня (на празник Шивуот) "лалеін гетераіс ґлоссаіс" (щось не зрозуміле бормотали відмінними мовами) (Ді 2,4 GNT) - тобто напала на них ґласолялія. І тверезі добрі громадяни присутні в Єрусалимі, але не відкриті на Духа Божого побачили в цьому те що в ґласолялії бачите і Ви - припадки якогось вахканічного екстазу - і розсудливо вирішили - апостоли добряче позаглядали у шклянку. Але... Тих кого Господь призначив на спасіння і самі були під дією Духа - вони отримали дар тлумачення ґласолялії і тому й могли розпізнати голос Божий.

У тодішніх ізраїльтан було далеко менше злоби ніж у Вас - вони бодай приписали пиятиці прояв ґласолялії, а не демонам.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 20 лютого 2009, 08:33

Я думаю, якби ви вперше почули арабську мову від когось, то також зробили б подібний вердикт.

Так, апостоли говорили відмінними від єврейської мовами. Це були мови інших народів, які в той час находились в Єрусалимі.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 20 лютого 2009, 14:34

Савонарола2009 писав:Я думаю, якби ви вперше почули арабську мову від когось, то також зробили б подібний вердикт.

Так, апостоли говорили відмінними від єврейської мовами. Це були мови інших народів, які в той час находились в Єрусалимі.


На відміну від Вас я такою формою ксенофобії не страждаю, щоб носієві іноземної мови приписувати демонізованість чи стан сп"яніння.

Навіщо Ви викручуєте, те що пише в Святому Письмі? - Апостоли ґлосолялили, а люди чули кожен свою мову.
Перечитайте уважно текст!
І друге - як би хоч трошки знали обставини які були в Єрусалимі того часу то не траскали би дурниць. По-перше, ніякої такзваної єврейської мови в природі не існує. Є старогребрейська (старозавітня), є талмудиська гебрейська (середньовічна), є теперішні - іврит та ідиш. А єврейської не існує. По-друге, в часі Ісуса гебрейська не була розмовною мовою євреїв - євреїв землі Ізраїльської говорили аремейською, а це вибачайте зовсім відмінна від гебрейської мова. Так що прошу пана, перед тим як щось писати про подібні теми прочитайте хоча б кілька книжок з біблістики.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 22 лютого 2009, 11:51

Ніхто не сперечається, що Лука написав, що апостоли говорили іншими мовами:

Дії 2

4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.

Але ж нижче Лука показує, що це були за інші мови:

5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрі?ії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 лютого 2009, 17:36

Напрвду подивляю Ваші викрутаси, але непевно то є знаком Вашої заідеологізованості.

1. Грецький текст Біблії ясно каже, що Апостоли "ґласолялили", а де які з присутніх чули у цьому рідну мову.

2. Для де яких це виглядало нерозумним белькотанням, тому і вважали, що Апостоли просто напросто п"яні

3. Текст напряму ніде не говорить, що вони говорили іноземними мовами - вони "ґласолялили", а інші чули рідну мову і у цьому дійсно полягає чудо.

Якщо Ви відважуєтеся заперечувати те що пише у писаному Слові Божому, лише щоб оправдати свої переконання то мені направду Вас дуже шкода.

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 22 лютого 2009, 20:47

Сергій написав:
***Якщо вірити Біблії, а не Вам то ось що виходить - Апостоли того дня (на празник Шивуот) "лалеін гетераіс ґлоссаіс" (щось не зрозуміле бормотали відмінними мовами) (Ді 2,4 GNT) - тобто напала на них ґласолялія. І тверезі добрі громадяни присутні в Єрусалимі, але не відкриті на Духа Божого побачили в цьому те що в ґласолялії бачите і Ви - припадки якогось вахканічного екстазу - і розсудливо вирішили - апостоли добряче позаглядали у шклянку. Але... Тих кого Господь призначив на спасіння і самі були під дією Духа - вони отримали дар тлумачення ґласолялії і тому й могли розпізнати голос Божий.***

Цікаво, коли Ви чипляєтесь до букви, нехтуючи духом, і, на підтвердження своїх слів вигадуєте безглузді твердження, та ще й наполягаєте на тому. Ви кажете: " Тих кого Господь призначив на спасіння і самі були під дією Духа - вони отримали дар тлумачення ґласолялії і тому й могли розпізнати голос Божий". Абсурд. Дар тлумачення - це Божий дар, який дається тим, хто почув та увіровав у Спасителя. І після Цього, а не перед цим людина може отримати дар тлумачення.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 22 лютого 2009, 21:30

Дії 2

4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.

Три рази нижче Лука показує, що це були за інші мови:

5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрі?ії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!

Усі чули чи деякі?

Усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 01:48

Sotnik писав:Цікаво, коли Ви чипляєтесь до букви, нехтуючи духом, і, на підтвердження своїх слів вигадуєте безглузді твердження, та ще й наполягаєте на тому. Ви кажете: " Тих кого Господь призначив на спасіння і самі були під дією Духа - вони отримали дар тлумачення ґласолялії і тому й могли розпізнати голос Божий". Абсурд. Дар тлумачення - це Божий дар, який дається тим, хто почув та увіровав у Спасителя. І після Цього, а не перед цим людина може отримати дар тлумачення.


Або Біблію сприймаємо як Боже О"явлення і тоді все у ній важливе, або, все тлумачимо не "нехтуючи духом" і тоді справдиться прислів"я що з Біблії можна все довести, а з Послань апостола Павла і більше від цього.

Якщо я неправий стосовно твердження: " Тих кого Господь призначив на спасіння і самі були під дією Духа - вони отримали дар тлумачення ґласолялії і тому й могли розпізнати голос Божий" то поясніть будь ласка як це можливо, що нехрещений сотник Корнелій та його дім заговорили на мовах (Ді 10, 44-46)? Як нехрещені японці, яким проповідував св. Франциск Ксаверський (який не знав японської) розуміли його проповідь?

Де Біблія каже, що дар дається тільки тим які увірували в Спасителя?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 01:57

Саванаролі 2009

По-перше: оригінальний текст говорить що апостоли "ґлясолялили". Як ви пояснюєте цей факт?

По-друге: чому в де-яких виникла підозра що апостоли п"яні (Ді 2, 13)?

По-третє: чи можливо коли близько 120 людей одночасно проголошують, тобто голосно говорять та ще й кожен іншою мовою у цьому гармидері розібрати будь що зрозуміле крім окремих слів, найбільше фраз?

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 23 лютого 2009, 09:34

Прямо Біблія ніде не каже, що дар тлумачення, або дар мов дається лише після того, як людина увіровала (принаймі я цього не памятаю). Але це не дає нам підстав додавати свої слова до Біблії. Бо якщо Ви не скажете, що людина отримала дар тлумачення до того, як увіровала, то ніяк ця людина не зможе увіровати (звісно, якщо апостоли говорили на незрозумілих для інших язиках). Але це вже будуть Ваші слова, які Ви намагаєтесь додати до Біблії. А цього не можна робити. Тож краще тлумачте виходячи з цього:
Св. ап. Павло (Кориф 14:6-9) "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер".

А щодо сотника Корнелія, то він спочатку почув проповідь, та увіровав, а вже потім отримав дар Духа Святого. Гадаю у всіх інших випадках було так само.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 11:37

сергій писав:Саванаролі 2009

По-перше: оригінальний текст говорить що апостоли "ґлясолялили". Як ви пояснюєте цей факт?

По-друге: чому в де-яких виникла підозра що апостоли п"яні (Ді 2, 13)?

По-третє: чи можливо коли близько 120 людей одночасно проголошують, тобто голосно говорять та ще й кожен іншою мовою у цьому гармидері розібрати будь що зрозуміле крім окремих слів, найбільше фраз?


По-перше: ніхто не сперечається, що в день Пятидесятниці говорили іншими мовами.

Дії 2

4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.

Але якими?

5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрігії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!

Святе Письмо ясно і недвозначно свідчить - це була проповідь рідною мовою людей, які в той час були в Єрусалимі.

По-друге: завжди є скептики, були вони й тоді. Ці люди до апостолів ставилися предвзято, тому й висловили своє пояснення побаченого.

По-третє: слухачі апостолів почули, про що й засвідчили.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 18:18

Sotnik писав:Прямо Біблія ніде не каже, що дар тлумачення, або дар мов дається лише після того, як людина увіровала (принаймі я цього не памятаю). Але це не дає нам підстав додавати свої слова до Біблії. Бо якщо Ви не скажете, що людина отримала дар тлумачення до того, як увіровала, то ніяк ця людина не зможе увіровати (звісно, якщо апостоли говорили на незрозумілих для інших язиках). Але це вже будуть Ваші слова, які Ви намагаєтесь додати до Біблії. А цього не можна робити. Тож краще тлумачте виходячи з цього:
Св. ап. Павло (Кориф 14:6-9) "Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер".

А щодо сотника Корнелія, то він спочатку почув проповідь, та увіровав, а вже потім отримав дар Духа Святого. Гадаю у всіх інших випадках було так само.



Ви звинувачуєте мене в тому, що я стараюсь знайти логічне пояснення біблійного тексту, кажучи, що я вношу щось у Біблію, але, шановний, ніде не пише, що Корнелій увірував, а тоді заговорив на мовах. Отже Ви робите власне те в чому звинувачуєте мене. Про Божий вибір на спасіння можу Вам навести цитати з Біблії. Але Ваші здогадки відносно "увірував", це лише здогадки.

Окрім того вважаю Вашу відповідь некоректною, ще й з того, що Ви не висунули жодного пояснення відносно св. Франциска Ксаверського.

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 18:44

Основне питання - Бог дав апостолам, а пізніше і язичникам дар мов чи щось інше?

Святе Лисьмо ясно і недвозначно відповідає, що це був дар мов.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 19:26

Савонарола2009 писав:
Дії 2

4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.

Але якими?

5 Перебували ж в Єрусалимі юдеї, люди побожні, від усякого народу під небом.
6 А коли оцей гомін зчинився, зібралася безліч народу, та й диву далися, бо кожен із них тут почув, що вони розмовляли їхньою власною мовою!...
7 Усі ж побентежилися та дивувалися, та й казали один до одного: Хіба ж не галілеяни всі ці, що говорять?
8 Як же кожен із нас чує свою власну мову, що ми в ній народились?
9 Парфяни та мідяни та еламіти, також мешканці Месопотамії, Юдеї та Каппадокії, Понту та Азії,
10 і Фрігії та Памфілії, Єгипту й лівійських земель край Кірени, і захожі римляни,
11 юдеї й нововірці, крітяни й араби, усі чуємо ми, що говорять вони про великі діла Божі мовами нашими!

Святе Письмо ясно і недвозначно свідчить - це була проповідь рідною мовою людей, які в той час були в Єрусалимі.

По-друге: завжди є скептики, були вони й тоді. Ці люди до апостолів ставилися предвзято, тому й висловили своє пояснення побаченого.

По-третє: слухачі апостолів почули, про що й засвідчили.


Шановний ви забулися, що відкривши тему ви напали на феномен ґласолялії приписавши йому демонічний характер. Святе Письмо свідчить, що Апостоли ґлясолялили, але не тілько: Мк 16,17; Ді 2,4-11; 10,44-46;19,6; 1Кор 12,10; 14,1-39. В усіх цих випадках йдеться про ґласолялію. Ґласолялія ясно описана Апостолом Павлом, як "бормотання". (1Кор 14). Тож Ваші викрусати доводять тільки одне - Ви просто не можете прийняти реальність Біблії, бо вона протирічить Вашим переконанням. Тому і логічне пояснення того що Апостолів на день П"ятидесятниці розуміли тільки ті котрим Бог відкрив, тобто дав можливість розуміти, оскільки апостоли "белькотали", а не говорили іноземними мовами, Вам не підходить.
Для означення говоріння іноземними мовами в грецькій є трошки інший вислів, з якого походить вислів ксенолялія.
Гласолялія ж означає незрозуміле бормотання. Біблія ж говорить власне про ґласолялію, а не про ксенолялію.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 19:27

Савонарола2009 писав:Основне питання - Бог дав апостолам, а пізніше і язичникам дар мов чи щось інше?

Святе Лисьмо ясно і недвозначно відповідає, що це був дар мов.


ДОКАЗ!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 21:35

Доказ того, що апостоли отримали дар мов, а не дар (хоча не дар, а одержимість злими духами) незрозумілого бурмотіння.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 21:38

сергій писав:апостоли "белькотали

А їхні слухачі з інших народів почули, що говорили.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 22:28

Савонарола2009 писав:Доказ того, що апостоли отримали дар мов, а не дар (хоча не дар, а одержимість злими духами) незрозумілого бурмотіння.


Якщо Ви не знаєте грецької то зверністься до неупереджених знавців щоб вони подивилися в грецький текст Нового Завіту та й пояснила Вам що насправді означає грецький вираз "лалеін гетераіс ґлоссаіс",і що цей вираз не має жодного відношення до говоріння іноземними мовами.

Біблія ні де не говорить про дер іноземних мов - дар ксенолялії.

Стосовно автентичності дару чи його неавтентичності то варто сказати що демони підробляють дари і є сатанинський дар передбачення майбутності, дар пізнання, є сатанинська ґласолялія і ксенолялія, але це не заперечує автентичні дари Божі. Також Павло дає критерій любові в 1 Кор 13 як рівно ж згадує дар розрізнення духів.

Ви адвентисти не маєте дарів Божих і це є одним з доказів фальшивості Вашого віросповідання, тому і стараєтесь заперечити слово Боже, щоб утвердити свої блуди, принаймні в своїх головах. Заведені лжепророцтвами Єлени Вайт, Ви відійшли від істини, тому просіть Господа, щоб Він Вам відкрив істину.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 лютого 2009, 22:33

Савонарола2009 писав:
сергій писав:апостоли "белькотали

А їхні слухачі з інших народів почули, що говорили.


Чому тоді де які казали що вони п"яні, хіба як ви бачите араба на вулиці який розмовляє з іншим арабом арабською Ви пер за все думаєте що вони п"яні? Чи не логічніше прийняти біблійну правду про ґласолялію,і тоді абсолютно зрозумілою стає реакція частини натовпу який через затверділість своїх сердець не зміг прийняти Божого надхнення і відкритись на дар тлумачення мов і тому "белькотання" апостолів видалось їм сп"янінням?

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 23:35

Я вже пояснював, чому деякі казали так.

Але слухачі з інших народів так не казали, а засвідчили, що кожен з них почув про великі Божі діла рідною мовою.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 23:40

сергій писав:є сатанинська ґласолялія

І вона повністю відрізняється від біблійного дару мов, даного Святим Духом в день П'ятидесятниці.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!

Савонарола2009
дописувач
дописувач
Повідомлень: 120
З нами з: 06 січня 2009, 12:55
Звідки: Україна

Повідомлення Савонарола2009 » 23 лютого 2009, 23:51

Апостоли в день П'ятидесятниці говорили іншими мовами (їх було принаймні 15), як їм Дух промовляти давав. Якщо довіряємо Біблії, то маємо прийняти істину про те, що біблійний дар мов - це дар іноземних мов.
Ісус Христос є дорога, і правда, і життя!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 3 гостей