Що таке гріх?

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 08:19

alex1980 писав:...Шановний отче, скажіть, можливо це я один на світі такий непонятний...

ні - Ви не один, хто не розуміє, що попри вживання одних і тих самих слів-термінів, співрозмовники (те ж саме вивчають і дослідники consensus patrum) мають порозумітися у тому, який їм (термінам) надається смисл. Домовтеся (попри обзивання :( одне одного "шановними") з паном Романом, що Ви розумієте під Образ і що Ви розумієте під Подоба, почуйте, що розуміє під Образ і під Подоба він і перестаньте тупати (на місці) одне на одного. Якщо, звичайно, особисто Ви знаєте, про що говорите неповерхово і прийшли сюди порозумітися. Покищо Ви не виглядаєте зацікавленим у розмові ні професійно, ні просто... :(
Дуже прошу: покажіть вміння дискутувати і спробуйте не сваритись.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 08:30

alex1980 писав: в посланні до евр.12.8 на яке він посилається??? Чи він просто почув схожі слова і накинувся на це? Це ужасно. Мене це угнітає таке невігласство. В синодальному переводі "8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны". Треба бути ахтунг яким мудрим щоб сказати що він думає що це якраз і відповідає в дусі правосуддя поняттю сатисфакції, кари Божої. Ну звичайно якщо висмикнути з контексту, та ще й не постаратись узнати як це слово "наказание" відображається в інших перекладах, хоча б словянському, то можна круто набогословствувати. Так можна і із псалма висмикнути "Бога нема" і забути що там сказано що це безумець каже в свому серці. Так ось, в тій же главі апостол цікаво ще каже: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает". Ага, цікаво як. Оказується не того, хто нагрішив і всіх образив Бог наказує, а того, кого любить. А якщо заглянути в словянський текст, то знаходимо: "Егоже бо любитъ гдь, наказуетъ" і "Аще же без наказанiя eсте, eмуже причастницы быша вси, uбо прелюбодэйчищи eсте, а не сынове.". Ось як цікаво. А тепер для шибко вумних: дивимось в словар церковнословянський і знаходимо: "Наказaти - обучить, вразумить".
Вот так исторія!!!
Вот такий ось геніальний ваш богослов, що передьоргує слова.

перепрошую - поспішаю, але зацікавило і, якщо Вам ближчим є російський текст, то: "Евр.12:7 ...сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?"
Хоч Парфентьєв трошки не про те говорить, що зрозумілось Вам, хочу всеж запитати: як "обучає" Бог? Назовіть спосіб, про який пише Апостол, якщо можна. Ви своїми ха-ха вигуками заслуговуєте на бан, але спробую дати нам шанс порозумітися
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 19 жовтня 2011, 12:17

о.Олег писав:
alex1980 писав: в посланні до евр.12.8 на яке він посилається??? Чи він просто почув схожі слова і накинувся на це? Це ужасно. Мене це угнітає таке невігласство. В синодальному переводі "8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны". Треба бути ахтунг яким мудрим щоб сказати що він думає що це якраз і відповідає в дусі правосуддя поняттю сатисфакції, кари Божої. Ну звичайно якщо висмикнути з контексту, та ще й не постаратись узнати як це слово "наказание" відображається в інших перекладах, хоча б словянському, то можна круто набогословствувати. Так можна і із псалма висмикнути "Бога нема" і забути що там сказано що це безумець каже в свому серці. Так ось, в тій же главі апостол цікаво ще каже: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает". Ага, цікаво як. Оказується не того, хто нагрішив і всіх образив Бог наказує, а того, кого любить. А якщо заглянути в словянський текст, то знаходимо: "Егоже бо любитъ гдь, наказуетъ" і "Аще же без наказанiя eсте, eмуже причастницы быша вси, uбо прелюбодэйчищи eсте, а не сынове.". Ось як цікаво. А тепер для шибко вумних: дивимось в словар церковнословянський і знаходимо: "Наказaти - обучить, вразумить".
Вот так исторія!!!
Вот такий ось геніальний ваш богослов, що передьоргує слова.

перепрошую - поспішаю, але зацікавило і, якщо Вам ближчим є російський текст, то: "Евр.12:7 ...сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?"
Хоч Парфентьєв трошки не про те говорить, що зрозумілось Вам, хочу всеж запитати: як "обучає" Бог? Назовіть спосіб, про який пише Апостол, якщо можна.
З повагою, о.Олег

Ну добре, вибачте за ха-ха, ну насправді почитайте що він пише і проаналізуйте холодним непредвзятим розумом. Це або просто чоловікоугодницька стаття людини, яка готова пожертвувати обєктивністю, заради похвальби католицькій доктрині, або ужасно безграмотна, яка претендує на якесь розуміння. А коли це привів ще й пан Роман після його висловів про природню природу, і що природа людини=матеріальна природа, то я вже просто не осилив без сміху.
Отче, хіба вас в школі навчали тільки через покарання? Якщо брати первоісточники то всюди де в російській стоїть наказаніє треба ставити повчання, по крайній мірі в подавляючій більшості. Деколи в тільки в старому Заповіті стоїть це наказаніє як кара - але це там зрозуміло із контексту. Мов пішов такий-то і наказав таких-то і перерізав їх всіх. Але це в Старому Заповіті і то далеко не завжди. Синодальний текст дуже хромає і може попутати часом читача - це відома річ. Мені завжди згадується уривок з апостола коли в російській кажуть "якщо ти раб і можеш стати свобідним, то вибирай краще" і майже всі читаючі відразу подумають що апостол призиває до свободи, а якщо заглянути в словянський, то знаходимо "аще раб єси і можеш свободним биті - более поработися". Це все відомі проколи синодального переводу.
Боженька через різні життєві ситуації може повчати людину. І це далеко не значить кара. Ось візьміть приклад Антонія Великого - він зайшов в Церкву і почув слово Боже в евангелії і цим словом повчався все своє життя. Він тут же продав що мав і пішов в пустелю де став "батьком всіх монахів". Хіба ми читаємо що Бог його карав в цей момент??? Ні, наоборот Боженька усіляко йому помагав вдосконалюватись. Тому казати що ті місця, які в синодальному перекладі вказані під словом "наказание" є відображенням що Бог карає - ужасна безграмотність. Це допустимо для старушок які ніколи не читали нічого по біблеістиці, але для людей що претендують на богословське мислення і богословську думку - це ужасна безграмотність.
А в посланні до Евреїв, якщо там приміняти слово словянське "наказаніе" в нашому, сучасному значенні, то дуже цікаво получиться що Господь карає того, кого любить. Так можна подумати, якщо встати на рельси думки про наказаніє що апостол попереджає що якщо вас Господь полюбить, то покарає. Тому думайте що робите, чи полюбить вас за це Господь чи ні. Всякий сучасний чоловік вам скаже: а навіщо мені така Його любов? І що це взагалі за любов така? А якщо взяти в контексті ще слова "хто перебуває в любові, той перебуває в Бозі і Бог перебуває в ньому", то можна добогословствуватись до думок що ми маємо в своїй любові наслідувати Бога. І якщо Бог карає тих, кого любить то і ми маємо карати тих, кого любимо. А ще цікавіший може бути такий богословський трактат під назвою: "Бог є любов. Приходьте до нього всі і він вас буде завжди любити (карати). А рай тоді це взагалі місце де Бог особливим образом може проявити свою любов (це тіпа як особо ізящні покарання).
Це я все так, для наглядності наскільки безглуздих думок можна дійти, якщо встати на позицію щоб всі слова в Біблії де в російській стоїть наказаніє приймати в сенсі покарання і наскільки безграмотний вислів цього Кассиді.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 19 жовтня 2011, 14:20

о.Олег писав:перепрошую - поспішаю, але зацікавило і, якщо Вам ближчим є російський текст, то: "Евр.12:7 ...сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?"
Хоч Парфентьєв трошки не про те говорить, що зрозумілось Вам, хочу всеж запитати: як "обучає" Бог? Назовіть спосіб, про який пише Апостол, якщо можна.
З повагою, о.Олег

Ось ще дещо.
Взяв Старий Заповіт, місця де зустрічається слово наказнаіє, брав по порядку. Ось що в синодальному і що насправді стоїть в словянському:
Быт.4:13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
И рече каiнъ ко гду бгу: вящшая вина моя, еюже wставитися ми:
Исх.20:7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя
Не возмеши имени гда бга твоего всуе, не очистит бо гдь приємлющего имя его всує

Змушений йти погуляти з дитиною і дещо треба тут зробити. Суть ось в чому - у більшості випадків в словянському навіть не стоїть оце саме наказаніє - воно вживається як правило саме в сенсі повчання. Навіть смисл зачастую не є про покарання. Деколи він може мати сенс помсти іншими словами, але в випадках коли йде мова про відносини між людьми, а не між Богом і людьми.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 19 жовтня 2011, 17:08

Ось ще дещо, для тих, хто думає що дуже мудрий. Зайшов я на форум РКЦ, який ви тут рекламували місцями - маю на увазі до Заблоги. І вирішив подивитись, інтереса ради, а що кажуть самі римо-католики по питанню Первородного гріха.
Ось що знайшов. Звичайно багато кажуть про те що природа поранена і т.д. але там люди самі більш чітко розуміють що суть тільки у втраті цієї первородної праведності. А для знатоків Фоми Аквінського, якого тут хтось дуже цитував з видом знатока привожу запис римо-католика, вот умийтесь:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=5 ... D1%85&st=0
Вот что о первородном грехе и его последствиях для человечества писал св. Фома Аквинский. Отсюда можете сделать выводы о крещении.
Итак, св. Фома различает три блага человека перед первородным грехом:
1) основные принципы природы;
2) устремление деяния к постижению цели;
3) первородная праведность, данная Богом.
Итак, первое благо грехом не уничтожается и не уменьшается; третье благо полностью теряется; второе не теряется, но ослабляется (Summa Theologica, І-II, 85, 1 – «Is the good of nature diminished by sin?»). Такое ослабление (2) не касается корня действия (ПОТЕНЦИИ/ВОЗМОЖНОСТИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ИНТЕГРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ ПРИРОДЫ), но нарушает само действие, которое на своём пути постоянно встречает препятствия.
Св. Фома отмечает (De Malo, 1, 5 и др.), что ЗЛО И ГРЕХ НЕ ИЗМЕНЯЮТ ПРИРОДЫ ВНУТРЕННЕ И ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (то есть сохраняется онтологическая целостность), но влияют на действие (динамический переход от потенции к акту, то есть от возможности действия к самому действию), как бы «сдвигая» его из направления, которое привело бы к цели.
Вот, це для спеціалістів по творам Фоми Аквінського, який тут твердить що природа не змінилась.
В кінці кінців, цікаво, чи можете ви навести хоч когось з ваших святих, який би прямо і недвозначно говорив би про зміну природи???
А то все якось дуже однобоко, я привожу цитати такого святого, тут кажуть не, це не показатель. Привожу іншого, кажуть - ні, це він напевно про щось інше думав коли таке написав. Привожу третього, мені кажуть - ні, поки ми не прочитаєм його книги повністю, доти не можемо вірити. А при цьому у вас є тільки фраза "поранений гріхом", яку можна розуміти як завгодно і цитата із Собору, яка власне не перечить кількісній зміні (втраті перв. праведності) і після якого святі, вчителі Церкви і просто богослови далі пишуть що ця праведність була наднатуральним даром, тобто не належала натурі (природі) людини.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 17:15

alex1980 писав:... Це або просто чоловікоугодницька стаття людини, яка готова пожертвувати обєктивністю, заради похвальби католицькій доктрині, або ужасно безграмотна, яка претендує на якесь розуміння...

є ще одна ймовірність - це стаття людини, що знає оригінальний текст http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/hebrews/12.asp і (наприклад - подивіться, надіюсь, доступний Вам греко-російський словник А.Д.Вейсмана на зламі сторінок 920-921) відає, що в Новому Завіті παιδεύει (від παιδεύω) в контексті навчання означає саме "наказивать, карать". Але навіть без такого знання MOD: просто перечитайте текст і перед тим, як роздумувати про Образ/Подобу до закінчення цієї доби прошу вказати, про який саме спосіб навчання (я грішний дуже по-різному вчу, але відсилання до мене, а не до того, що має на меті сказати в тексті Апостол дуже... непрофесійне) говориться в зазначеному Вами уривку. Перепрошую, що даю часові межі - можете взяти більше часу (скільки потребуєте), але до цієї відповіді прошу не відповідати іншим дописувачам/темам: лише після цієї Вашої виваженої відповіді, як і годиться, коли роздумують над Словом і трактують його.
З повагою, о.Олег

P.S. перепрошую - додам: щоб полегшити Вам цей труд, пропоную перечитати трактування цього уривку Послання http://feofilakt.org.ua/evreyam/glava-12 Теофілактом Болгарським ( Θεοφύλακτος¨Ηφαιστος , 11-те століття)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 19 жовтня 2011, 18:55

о.Олег писав:є ще одна ймовірність - це стаття людини, що знає оригінальний текст http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/hebrews/12.asp і (наприклад - подивіться, надіюсь, доступний Вам греко-російський словник А.Д.Вейсмана на зламі сторінок 920-921) відає, що в Новому Завіті παιδεύει (від παιδεύω) в контексті навчання означає саме "наказивать, карать".
З повагою, о.Олег

P.S. перепрошую - додам: щоб полегшити Вам цей труд, пропоную перечитати трактування цього уривку Послання http://feofilakt.org.ua/evreyam/glava-12 Теофілактом Болгарським ( Θεοφύλακτος¨Ηφαιστος , 11-те століття)


Отче, повторюю, людина неграмотна, а ви перед тим, як виносити якісь записи червоним кольором вчіться керуватись не емоціями і клановими пріорітетами. А тепер трохи умийтесь з вашим грамотійом.
Для початку, подивіться коли у нас вийшов словник Вейсмана??? Не памятаєте? Я вам нагадаю: "Греческо-русский словарь А.Д. Вейсмана, изданный в 1899 году и переизданный репринтом Греко-латинским кабинетом Ю.А. Шичалина в 1991 г." Таким чином перевод робився ще до революції, власне як і синодальний перевод, коли слово "наказаніє" ще мало смисловий відтінок як навчання.
Для тих хто в танку, показую паралельно переводи інших словарів - на російську і англійську, щоб не подумали що десь хиба, чи я вам даю одну, не точну інформацію. http://files.mail.ru/UZHZU2?t=1
Всюди йде значення навчання.
Кстаті, цікавий у вас метод, коли вам кажуть що ви не праві, ви даєте сутки на доказ :)
Конгеніально.
Мені здається що таким чином ви не обговорюєте, а затравлюєте опонентів - це так, для вашого роздуму - трошки нагадує клуб взращивания подхалимства і подавлення всіх інакомислящих, незалежно від обєктивної правди. Вас часом не при Советах рукополагали? Цікаве у вас відношення, особливо як для форума.
Враження, що вас в семінарії разом з цим кассіді вчили не знання добувати, а як подавляти думки незгідних. Вибачте, але ви так претензіозно відстоюєте позицію безграмотної людини і пишете про мою некомпетентність, що виникає виликий сумнів в якості ваших богословських знань.
Я вам написав про правильний переклад слова яке мав на увазі апостол. Таким чином, всі питання яке саме навчання до апостола - це ж він написав

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 20:28

alex1980 писав:
о.Олег писав:є ще одна ймовірність - це стаття людини, що знає оригінальний текст http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/hebrews/12.asp і (наприклад - подивіться, надіюсь, доступний Вам греко-російський словник А.Д.Вейсмана на зламі сторінок 920-921) відає, що в Новому Завіті παιδεύει (від παιδεύω) в контексті навчання означає саме "наказивать, карать".
З повагою, о.Олег

P.S. перепрошую - додам: щоб полегшити Вам цей труд, пропоную перечитати трактування цього уривку Послання http://feofilakt.org.ua/evreyam/glava-12 Теофілактом Болгарським ( Θεοφύλακτος¨Ηφαιστος , 11-те століття)


Отче, повторюю, людина неграмотна, а ви перед тим, як виносити якісь записи червоним кольором вчіться керуватись не емоціями і клановими пріорітетами. А тепер трохи умийтесь з вашим грамотійом.
Для початку, подивіться коли у нас вийшов словник Вейсмана??? Не памятаєте? Я вам нагадаю: "Греческо-русский словарь А.Д. Вейсмана, изданный в 1899 году и переизданный репринтом Греко-латинским кабинетом Ю.А. Шичалина в 1991 г." Таким чином перевод робився ще до революції, власне як і синодальний перевод, коли слово "наказаніє" ще мало смисловий відтінок як навчання.
Для тих хто в танку, показую паралельно переводи інших словарів - на російську і англійську, щоб не подумали що десь хиба, чи я вам даю одну, не точну інформацію. http://files.mail.ru/UZHZU2?t=1
Всюди йде значення навчання.
Кстаті, цікавий у вас метод, коли вам кажуть що ви не праві, ви даєте сутки на доказ :)
Конгеніально.
Мені здається що таким чином ви не обговорюєте, а затравлюєте опонентів - це так, для вашого роздуму - трошки нагадує клуб взращивания подхалимства і подавлення всіх інакомислящих, незалежно від обєктивної правди. Вас часом не при Советах рукополагали? Цікаве у вас відношення, особливо як для форума.
Враження, що вас в семінарії разом з цим кассіді вчили не знання добувати, а як подавляти думки незгідних. Вибачте, але ви так претензіозно відстоюєте позицію безграмотної людини і пишете про мою некомпетентність, що виникає виликий сумнів в якості ваших богословських знань.
Я вам написав про правильний переклад слова яке мав на увазі апостол. Таким чином, всі питання яке саме навчання до апостола - це ж він написав

та ні - не при совєтах, і з Павлом Парфєнтьєвим (в якого (в того кассіді, що Ви такої невисокої про нього думки, на цитованому Вами Форумі Заглобы він дописував під ніком Pavel) викладач семінарії РПЦ просить (саме тому, що це Павел Парфеньтьев - так: його критикують, але точно не за необізнаність чи недостатню кваліфікацію) поради, як добре розуміти) знаюсь лише інтернетно і все що знаю - совісний і глибокий чоловік з Москви, історик за фахом, займається також богословією. А я грішний вчився, живу і служу у Львові, закінчив Богословську Академію, трошки знаю койне. Словник навів Вам з тих, що існують загально-доступно. Безперечно - можемо перекласти різно (от погляньте, як цей уривок читають у різних мовах http://www.youversion.com/bible/verse/a ... s/Heb/12/6 , всі (чи майже всі) існуючі російськомовні переклади:
К Евреям 12:6 Slovo Zhizny (RSZ)
ведь Господь наказывает того, кого любит, и бьет каждого, кого принимает как сына».

Copyright © 2006 by International Bible Society® Used by permission. All rights reserved worldwide.

К Евреям 12:6 Синодальный перевод (RURSV)
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.


К Евреям 12:6 Russian New Testament by Victor R. Zhuromsky (RUVZ)
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".


К Евреям 12:6 Russian New Testament (WBRU)
Потому что Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает того, кого принимает в сыновья». Притчи 3:11-12

), але весь текст, якщо Ви його прочитаєте (справа не в одному слові) - говорить ж він сам за себе; говорять про цей текст і святі-коментатори. Чи ні? Ваш же текст говорить про Вас і мені дуже шкода, що Ви так себе поводите :( Знаю людей (священиків і мирян) з РПЦ, що вміють глибоко і спокійно дискутувати. Боюсь, Ви зарано взялися називати свій інтерес професійним
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 19 жовтня 2011, 20:45

о.Олег писав:
alex1980 писав:
о.Олег писав:є ще одна ймовірність - це стаття людини, що знає оригінальний текст http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/hebrews/12.asp і (наприклад - подивіться, надіюсь, доступний Вам греко-російський словник А.Д.Вейсмана на зламі сторінок 920-921) відає, що в Новому Завіті παιδεύει (від παιδεύω) в контексті навчання означає саме "наказивать, карать".
З повагою, о.Олег

P.S. перепрошую - додам: щоб полегшити Вам цей труд, пропоную перечитати трактування цього уривку Послання http://feofilakt.org.ua/evreyam/glava-12 Теофілактом Болгарським ( Θεοφύλακτος¨Ηφαιστος , 11-те століття)


Отче, повторюю, людина неграмотна, а ви перед тим, як виносити якісь записи червоним кольором вчіться керуватись не емоціями і клановими пріорітетами. А тепер трохи умийтесь з вашим грамотійом.
Для початку, подивіться коли у нас вийшов словник Вейсмана??? Не памятаєте? Я вам нагадаю: "Греческо-русский словарь А.Д. Вейсмана, изданный в 1899 году и переизданный репринтом Греко-латинским кабинетом Ю.А. Шичалина в 1991 г." Таким чином перевод робився ще до революції, власне як і синодальний перевод, коли слово "наказаніє" ще мало смисловий відтінок як навчання.
Для тих хто в танку, показую паралельно переводи інших словарів - на російську і англійську, щоб не подумали що десь хиба, чи я вам даю одну, не точну інформацію. http://files.mail.ru/UZHZU2?t=1
Всюди йде значення навчання.
Кстаті, цікавий у вас метод, коли вам кажуть що ви не праві, ви даєте сутки на доказ :)
Конгеніально.
Мені здається що таким чином ви не обговорюєте, а затравлюєте опонентів - це так, для вашого роздуму - трошки нагадує клуб взращивания подхалимства і подавлення всіх інакомислящих, незалежно від обєктивної правди. Вас часом не при Советах рукополагали? Цікаве у вас відношення, особливо як для форума.
Враження, що вас в семінарії разом з цим кассіді вчили не знання добувати, а як подавляти думки незгідних. Вибачте, але ви так претензіозно відстоюєте позицію безграмотної людини і пишете про мою некомпетентність, що виникає виликий сумнів в якості ваших богословських знань.
Я вам написав про правильний переклад слова яке мав на увазі апостол. Таким чином, всі питання яке саме навчання до апостола - це ж він написав

та ні - не при совєтах, і з Павлом Парфєнтьєвим (в якого (в того кассіді, що Ви такої невисокої про нього думки, на цитованому Вами Форумі Заглобы він дописував під ніком Pavel) викладач семінарії РПЦ просить (саме тому, що це Павел Парфеньтьев - так: його критикують, але точно не за необізнаність чи недостатню кваліфікацію) поради, як добре розуміти) знаюсь лише інтернетно і все що знаю - совісний і глибокий чоловік з Москви, історик за фахом, займається також богословією. А я грішний вчився, живу і служу у Львові, закінчив Богословську Академію, трошки знаю койне. Словник навів Вам з тих, що існують загально-доступно. Безперечно - можемо перекласти різно (от погляньте, як цей уривок читають у різних мовах http://www.youversion.com/bible/verse/a ... s/Heb/12/6 , всі (чи майже всі) існуючі російськомовні переклади:
К Евреям 12:6 Slovo Zhizny (RSZ)
ведь Господь наказывает того, кого любит, и бьет каждого, кого принимает как сына».

Copyright © 2006 by International Bible Society® Used by permission. All rights reserved worldwide.

К Евреям 12:6 Синодальный перевод (RURSV)
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.


К Евреям 12:6 Russian New Testament by Victor R. Zhuromsky (RUVZ)
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".


К Евреям 12:6 Russian New Testament (WBRU)
Потому что Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает того, кого принимает в сыновья». Притчи 3:11-12

), але весь текст, якщо Ви його прочитаєте (справа не в одному слові) говорить він сам за себе; говорять про цей текст і святі-коментатори. Чи ні? Ваш же текст говорить про Вас і мені дуже шкода, що Ви так себе поводите :( Знаю людей (священиків і мирян) з РПЦ, що вміють глибоко і спокійно дискутувати. Боюсь, Ви зарано взялися називати свій інтерес професійним
З повагою, о.Олег

Отче, ви мене довели до такого тону своїм відношенням до інакомислящих. Це напевно тільки на цьому форумі всіх інакомислящих зразу начинають ставити перед фактом постановки часу і погрозами бану, якщо не вкладуться в цей час.
А тепер відносно перекладу. Ми маємо, текст на грецькому і перевод сучасних словників цього слова. Маємо переклад словянський, який також рахується одним із найкращих в світі серед перекладів. Маємо значення слова з словянського. Обидва кажуть іменно про навчання.
Тепер відносно біблійних обществ, які роблять десятки перекладів.
Десь читав статтю. Постараюсь знайти. Що насправді, по крайній мірі в Росіі біблійним обществом рулять і педалять католики і протестанти. Як серед перекладачів, так і в начальстві. Тому я рахую що 2 тексти, із яких один є оригінальною мовою, тому справа тільки в перекладі одного слова. Переклад сучасних словників я вам дав. Другий переклад - вважається одним із найкращих в світі. І переклад його також маємо.
Питання таке. Чи може біблійне общество дати більш адекватний переклад, ніж оригінальна мова.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Що таке гріх?

Повідомлення andrey s. » 19 жовтня 2011, 20:47

Незнаю, чому так важко мені думати в манері такій.
Та "первородна праведність" не може належати самій природі людини, бо якби так, то людина була би богом.
То ніякий не дар в сенсі чогось окремого. Взагалі про це пишуть(десь там читав), як про стан. Доречі саме перебування творіння в цьому стані ніяк не можна прирівнювати до Творця.
Тобто на мій погляд, цей стан справді має Божий початок(як там нписано- не тварний), і просто перебувати в ньому, це те саме, що перебувати в його Подателю. (і якби навіть Адам не згрішив, то думаю, той стан не передався би нащадкам, а тільки його наслідки, тобто дари, які в свою чергу теж мають наслідки. Власне тому і вжито "Первородна", другородна бути не може..)
І саме перебування в цьому стані, має ті всі ознаки, а точніше дари, тобто наслідком є тварні дари.( святість, благодать, чистота, гармонія між творіннями, і ще купу всього, і безсмертя в тому числі). Тобто наслідком цього стану є ті дари, ті надприродні дари, які стали частиною природи, в наслідок Божої дії в ній(природі).
Тобто, те що зараз ми рахуєм надприродним, тоді у Адама було природним.
Тобто все тісно звязано.
І коли людина згрішила, то це не могло надалі підтримуватись. Тобто людина вийшла з цього стану, втратилась гармонія між творінням і Творцем, звісно з боку творіння. І це далеко не значить, що цим(втратою) втратила всі дари які були частиною її природи в момент перебування в цьому стані.
Я підозрюю, що деякі постраждали, а деякі просто пропали.
Тобто не можна сказати, що залишилась та природа без змін. Но і не можна сказати, що повністю змінилась на 100%. Це дві крайності, на мій погляд.
І звичайно ми не можимо розглядати ці зміни(втрати) в часовому просторі, тобто як миттєві.
Якщо я припустив, що подоба для нас це не стала річ, то і ці зміни, тобто можна вжити, початок кінця, а для дечого, моментальний капец.
І головне, про Образ = Подоба. У нас, це можливо бажанний результат, но не теперішній. Для Адама "=", можливо це було поки перебував у тому стані "пер. прав." , хоча це "=", не таке як у Ісуса Христа.
Тобто у Ісуса Христа то значить: Він прийняв Подобу Отцю по Образу Отця.
Ми же , приймаєм Його(Ісуса Христа) Образ і живем так, тобто стремим, щоб поставити знак"=" з Подобою Сина. Бо Він у Отці, а Отець у Ньому.

Отче, будласка скоректуйте, або п.Роман. Ато якось туго доходить у такій формі. Мені у образах лекше, а от описати їх важче.
Дякую.
Для безпеки, прошу привязатись до крісла, щоб на мені не було гріха, якщо хтось впаде і скрутить собі шию.(хоча пізно, то треба було на початку написати... :D .Хто впав, то не гнівайтесь)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 21:07

alex1980 писав:Отче, ви мене довели до такого тону своїм відношенням до інакомислящих...

не ходжу надто по Форумах, але до мислящих (інако чи подібно) відношуся добре (працюю з настільки інакшими від нас з Вами людьми, що навіть немаю з ким на Форумі порівняти) і проблема у нас з Вами (моя думка - маєте право на інакшу, не оспорюю) не в одному слові. До "тону" себе доводити не давайте - це... погано говорить про Вас (не лише цей конкретний Ваш вибух, а чи не кожне Ваше повідомлення), Ваше християнське здоров'я і робить розмову з Вами неможливою. Час дав і дав можливість його продовжити (перечитайте модераторіал, якщо можна, уважніше) скільки Вам потребується. Ви обрали... "Отче, ви мене довели" :( На тому слові, якщо вже для Вас "справа в перекладі одного слова" (хоча щойно погллянув в Ваше посилання і... Ви ще в гугл введіть це слово :) там видасть "надоїдати, діставати" :) - а в цьому Вашому посиланні, як виглядає, дається той самий словник кінця 18 століття, лише без закінчення, поданого на 921 сторінці, де говориться, що в Новому Завіті це слово означає... але... нехай буде гречка) , слово "б'є"/інші в тексті Ви не опускаєте і мали б розуміти весь текст так, як Парфєнтьєв (чи я грішний), або подати щось окрім одного слова... Що знову повертає нас до модераторіалу: прочитайте MOD уважно і дайте відповідь (не входячи в роздуми про те, як можна ще вчити, а саме, про що говорить Апостол)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2011, 10:40

alex1980 писав:... в мене не вміщається яким чином при постановці питання "зростання від образу до подобія" образ і подобіє може бути одним і тим же або сталою величиною?..

надіюся, що це дійсно цікавить, тому, коротко:
справа в тому, що в мові Біблії (там де ви з Романом цитуєте Кн.Буття) це (Образ і Подоба) і є одністю: єврейське demuth (що ми перекладаємо "подоба") в жодному разі не протистоїть celem (Образ), а є ознакою (відповідає на запитання "який?" - уподібнений) - тобто немає в тексті Образ і Подоба - перекладається фраза "Сотворімо людину на Наш образ уподібнений"; "...за Образом Божим Сотворив...". Вже згодом, роздумуючи (Богословствуючи) над питанням наближення людини до Бога, відповідаючи на єресі гностиків, месаліан тощо, Святі Отці Церкви (переважно залежні в своєму мисленні від філософської системи Платона там, де вона наполягає на духовному характері образу, на його здатності розвиватися, бути динамічним, вдосконалюватися...), послуговуються поняттям Образу Божого (наприклад: Фл.2,6-7; Еф.4,22; Рим.1,23; Кол.1,15; 1Кор.15,49; 2Кор.4,4; Ев.1,3) й уподібнення Христові (наприклад: Рим.6:3-5; 8:29; Гал.3,27; 2Кор.3,18) взятим у Св.Апостола Павла, і просте Старозавітнє, без жодних пояснень чи протиставлень вжите, "Образ", розвивають у складну Богословську систему, яка покликана пояснити і зв`язок між Особами Пресвятої Тройці, і динаміку "Образу Божого" в людині.
alex1980 про модераторіал прошу не забути
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 20 жовтня 2011, 11:25

о.Олег писав:слово "б'є"/інші в тексті Ви не опускаєте і мали б розуміти весь текст так, як Парфєнтьєв (чи я грішний), або подати щось окрім одного слова... (не входячи в роздуми про те, як можна ще вчити, а саме, про що говорить Апостол)

Ітак, ви просите щоб я довів розуміння цього місця.
Давайте подивимось що ми маємо. Кассіді скористався синодальним переводом. Ви говорили про первоісточники, але словарі з первоісточника, а не з якигось переводів африканських, чи ще яких ви там пропонували, так ось словниковий перевод слова з первоісточника не говорить про кару, а лише про навчання. Хіба що знайти якийсь дуже католицький. Ті ссилки що я вам дав - це словник Соболевского - 20 ст. і на англійському словник Стронга - 1997. З словянського - також получається повчання. То чому ви кажете що то має бути кара? Ну понятно, синодальний перевод - дуже вам подобається, навіть не зважаючи що будь-який експерт скаже що він і рядом не стоїть в порівнянні з словянським. А я вже мовчу про оригінальну мову.
Хоча раз ви такий принципіальний, то думаю можливо показати що вас вчили на уроках по новому Заповіту не дуже якісно, а скоріш за все просто навмисно в такому руслі щоб підігнати трактовку під богословя (що як на мене ще гірше - бо раніше богословя робили з тексту біблії, а тепер наоборот) а цей кассіді - взагалі безграмотний.
Я пропрацював багато вчора над грецьким текстом і главу за главою провірив у грецькому тексті евангелія і послання на предмет наявності в тексті однокорінних слів з тим про яке йде мова.
Так ось, справа в тому, що апостол Павел і інші використовують це слово і значення його в тих місцях хіба що дуже лукавий або нерозумний буде використовувати як кара:
1) Еф. 6,4 но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем
2) 1Тим. 1,20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
3) 2Тим. 3,16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения
4) 2Тим. 2,23 От глупых и невежественных (тут як відсутність повчання) состязаний уклоняйся
5) 2Тим. 2,25 с кротостью наставлять противников
6) 2Тим 3,15 которые могут умудрить тебя во спасение верою
7) Рим. 2,20 наставник невежд
8 ) Тит. 2,12 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас,
9) Діян.7,22 И научен был Моисей всей мудрости
10) Діян. 22,3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила
11)1Кор 11,32: Судими же, от гда наказуемся, да не съ мiромъ wсудимся (тут можливе трактування тільки повчаємось, а не приймаємо кару, бо вже не кажучи про перевод слова з словянського, строчкою вище апостол каже саме про навчання: Аще бо быхомъ себе разсуждали, не быхомъ wсуждени были).


А ось ще місця з словом в корні якого стоїть те ж слово:

2Кор 6,9 яко наказуеми, а не умерщвляеми (теобо тут йретично тут можна було б думати і про кару, де протиставлення до умерщвляємих, але це не мішає толкувати і в значенні повчання, бо для апостола ті, хто не приймав повчання Божого, ті йдуть на погибель)

Лк. 23,16 итак, наказав Его, отпущу (згідний, що тут саме про кару)
Лк. 23, 22 итак, наказав Его, отпущу

Таким чином, ось що ми маємо:
1) словники кажуть саме про навчання, а не покарання.
2) в Новому заповіті слово з таким корнем зустічається, окрім цієї глави ще 14 раз, із них 11 раз толковання не допускає поняття кара, один раз апостол Павел пише в контексті де можна розуміти по-різному і ап. Лука двічі повторює фразу в одній главі, де каже саме про кару. Тобто, слово це в першу і головну очерідь розумілось як повчання, а не покарання і йому треба віддавати перевагу.
3) Якщо ж ми візьмемо ап. Павла, бо ми про нього говоримо, то бачимо слідуючу картину: 9 раз він згадує слово з цим корнем де однозначно ніякою карою і не пахне і тільки один раз, не обовязково, але можливо там поставити і поняття покарання. Тобто, як висновок - для лінгвістичного-понятійного комплексу у апостола Павла не було властиво це слово розуміти в сенсі покарання.
Тому, стверджувати що саме коли апостол писав цю главу він раптом переосмилив для себе сенс цього слова і почав його вживати в іншому значенні, не як повчання Боже, а як покарання - це дуже натянуто і дуже по-католицьки.
А що маєте ви?
Нічим не підкріплені догадки вашого кассіді, вашого недобросовісного викладача Нового Заповіту, 9 місць у апостола, які заперечують розуміння покарання в словах з цим корнем і тільки одне місце в лексиці апостола Павла яке не протирічить поняттю покарання. То чи це не сектантство в певному смислі? Це єговісти так люблять казати: ось ми точно знаємо що в грецькій мові там така закарючка стоїть і вона свідчить на нашу користь. А коли почнеш розбиратись про ту закарючку, то виясниться що то один-два кодекси і то пізнього датування. Так і з вашим кассіді - всюди лексика апостола Павла прямо протирічить розумінню покарання, тільки в одному місці можна приклеїти його поняття і тому він заявляє що в посланні саме так Апостол раптом і почав вживати це слово. :good: Молодчина. Думаю Ватикан просто зобовязаний дати йому орден за вислугу.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2011, 11:39

alex1980 писав:
о.Олег писав:слово "б'є"/інші в тексті Ви не опускаєте і мали б розуміти весь текст так, як Парфєнтьєв (чи я грішний), або подати щось окрім одного слова... (не входячи в роздуми про те, як можна ще вчити, а саме, про що говорить Апостол)

Ітак, ви просите щоб я довів розуміння цього місця.
Давайте подивимось що ми маємо. Кассіді скористався синодальним переводом. Ви говорили про первоісточники, але словарі з первоісточника, а не з якигось переводів африканських, чи ще яких ви там пропонували, так ось словниковий перевод слова з первоісточника не говорить про кару, а лише про навчання. Хіба що знайти якийсь дуже католицький. Ті ссилки що я вам дав - це словник Соболевского - 20 ст. і на англійському словник Стронга - 1997. З словянського - також получається повчання. То чому ви кажете що то має бути кара? Ну понятно, синодальний перевод - дуже вам подобається, навіть не зважаючи що будь-який експерт скаже що він і рядом не стоїть в порівнянні з словянським. А я вже мовчу про оригінальну мову.
Хоча раз ви такий принципіальний, то думаю можливо показати що вас вчили на уроках по новому Заповіту не дуже якісно, а скоріш за все просто навмисно в такому руслі щоб підігнати трактовку під богословя (що як на мене ще гірше - бо раніше богословя робили з тексту біблії, а тепер наоборот) а цей кассіді - взагалі безграмотний.
Я пропрацював багато вчора над грецьким текстом і главу за главою провірив у грецькому тексті евангелія і послання на предмет наявності в тексті однокорінних слів з тим про яке йде мова.
Так ось, справа в тому, що апостол Павел і інші використовують це слово і значення його в тих місцях хіба що дуже лукавий або нерозумний буде використовувати як кара:
1) Еф. 6,4 но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем
2) 1Тим. 1,20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
3) 2Тим. 3,16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения
4) 2Тим. 2,23 От глупых и невежественных (тут як відсутність повчання) состязаний уклоняйся
5) 2Тим. 2,25 с кротостью наставлять противников
6) 2Тим 3,15 которые могут умудрить тебя во спасение верою
7) Рим. 2,20 наставник невежд
8 ) Тит. 2,12 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас,
9) Діян.7,22 И научен был Моисей всей мудрости
10) Діян. 22,3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила
11)1Кор 11,32: Судими же, от гда наказуемся, да не съ мiромъ wсудимся (тут можливе трактування тільки повчаємось, а не приймаємо кару, бо вже не кажучи про перевод слова з словянського, строчкою вище апостол каже саме про навчання: Аще бо быхомъ себе разсуждали, не быхомъ wсуждени были).


А ось ще місця з словом в корні якого стоїть те ж слово:

2Кор 6,9 яко наказуеми, а не умерщвляеми (теобо тут йретично тут можна було б думати і про кару, де протиставлення до умерщвляємих, але це не мішає толкувати і в значенні повчання, бо для апостола ті, хто не приймав повчання Божого, ті йдуть на погибель)

Лк. 23,16 итак, наказав Его, отпущу (згідний, що тут саме про кару)
Лк. 23, 22 итак, наказав Его, отпущу

Таким чином, ось що ми маємо:
1) словники кажуть саме про навчання, а не покарання.
2) в Новому заповіті слово з таким корнем зустічається, окрім цієї глави ще 14 раз, із них 11 раз толковання не допускає поняття кара, один раз апостол Павел пише в контексті де можна розуміти по-різному і ап. Лука двічі повторює фразу в одній главі, де каже саме про кару. Тобто, слово це в першу і головну очерідь розумілось як повчання, а не покарання і йому треба віддавати перевагу.
3) Якщо ж ми візьмемо ап. Павла, бо ми про нього говоримо, то бачимо слідуючу картину: 9 раз він згадує слово з цим корнем де однозначно ніякою карою і не пахне і тільки один раз, не обовязково, але можливо там поставити і поняття покарання. Тобто, як висновок - для лінгвістичного-понятійного комплексу у апостола Павла не було властиво це слово розуміти в сенсі покарання.
Тому, стверджувати що саме коли апостол писав цю главу він раптом переосмилив для себе сенс цього слова і почав його вживати в іншому значенні, не як повчання Боже, а як покарання - це дуже натянуто і дуже по-католицьки.
А що маєте ви?
Нічим не підкріплені догадки вашого кассіді, вашого недобросовісного викладача Нового Заповіту, 9 місць у апостола, які заперечують розуміння покарання в словах з цим корнем і тільки одне місце в лексиці апостола Павла яке не протирічить поняттю покарання. То чи це не сектантство в певному смислі? Це єговісти так люблять казати: ось ми точно знаємо що в грецькій мові там така закарючка стоїть і вона свідчить на нашу користь. А коли почнеш розбиратись про ту закарючку, то виясниться що то один-два кодекси і то пізнього датування. Так і з вашим кассіді - всюди лексика апостола Павла прямо протирічить розумінню покарання, тільки в одному місці можна приклеїти його поняття і тому він заявляє що в посланні саме так Апостол раптом і почав вживати це слово. :good: Молодчина. Думаю Ватикан просто зобовязаний дати йому орден за вислугу.

дуже шкода, що так безапеляційно втікаєте від відповіді на запитання у агресію/крик на мою освіту чи Ватикан :( Але питання чітке і залишається актуальним: перечитайте названу главу (Евр.12) від Павла і вкажіть, як, за словами Апостола, вчить Бог.
Ітак, виходячи з названої глави Бог вчить...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 20 жовтня 2011, 16:11

о.Олег писав:дуже шкода, що так безапеляційно втікаєте від відповіді на запитання у агресію/крик на мою освіту чи Ватикан.
Ітак, виходячи з названої глави Бог вчить...
З повагою, о.Олег

По-перше, я не критикую безпідставно Ватикан і вашу освіту - я лише дав обєктивний доказ того що апостолу Павлу не характерно вживати це слово, у значенні покарання. Бо практично всі місця з цим словом не допускають такого значення. Тому якщо під час отримання освіти вам про це не казали, то це обєктивно не дуже якісна освіта.
По-друге, я звичайно не підряжався на толковання апостола, а висказався що це безграмотне толковання кассіді відносно трактовки що йдеться про покарання (тому ваш мод матеріал - це ваш проізвол - тому що доказати що це неправильне толковання - одно, а дати толковання - інше), що я вважаю і довів.
Хоча у мене є думки і по цьому поводу.
То ж давайте повернемось до згаданого вами і кассіді стих: "Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны." (Евр 12,8).
Бачите в чому справа сам стих говорить про себе, якщо без кланової розстановки тлумачень подивитись обєктивно.
Ось у чому справа.
Скажіть розмова про синів і незаконнонароджених - це про фактичне народження від законних батьків як біологічний факт чи ще про щось?
Надіюсь про це вам мали б казати на уроках.
Так ось, законне чи не законне народження в біологічному аспекті не міняють подальші події із життя народженного. Значить апостол, слідуючи за мовними традиціями пророків каже про іншу справу, а саме про належність до істинної віри або не належність до неї. Саме так розуміли євреї і так говориться у пророків коли йде порівняння з законнонародженими. Тобто йдеться про синовство не людське, а синовство в Законі, синовство Богові. Як в схожих словах кажеться і книзі Діяння (3, 25): "Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим".
А тепер скажіть що робить належним чи не належним до дітей Божих? Чи не знання основ віри і життя по цим основам? Господь каже апостолам: "хто повірить і похреститься, той спасений Буде". Таким чином, щоб стати сином Божим по благодаті треба знати основи віри, яку проповідували апостоли і жити по ній.
Тепер ще один аспект. Лист писався до євреїв. Вони себе вважали синами Авраама і синами Закона. Але апостол їх переконує прийняти Закон Христов. Тому він каже що:
6 стих) "Егоже бо любитъ гдь, наказуетъ" - Господь кого любить, того і повчає (тобто що Бог із любови до них дає їм новий Заповіт), далі в контексті 1-4 стиха де говориться про потребу відійти від гріха і що це треба сил, що це тяжко, але попри все вони до сих пір не до крові терпіли, як це зробив Христос який виконав і доповнив Закон, тому каже далі "бiетъ же всякаго сына, eгоже прiемлетъ" - бьет же всякого сына, которого принимает, тобто що якщо природний Син претерпів ради нас в боротьбі з гріхом до крові, ми так не терпимо як Він, але і ми стаємо синами по благодаті і тому мусимо прийняти боротьбу з гріхом і претерпіти цю боротьбу.
7 стих) "Аще наказанiе терпите, zкоже сыновwмъ wбрэтается вамъ бгъ" - Якщо ж ви терпите в боротьбі з гріхом, йдучи шляхом цього навчання, то Господь поступит з вами як з синами. "Котьорый бо eсть сынъ, eгwже не наказуетъ oтецъ;" А щоб підкріпити їх в цьому каже що і кожен батько повчає свого сина (тобто наука батьком є всюди і завжди, тому повчання закону Христового як знак того що Бог не забув про них і не покинув, але любить, тому і повчає).
8 стих) "Аще же без наказанiя eсте, eмуже причастницы быша вси" - якщо ж ви залишитесь без науки Божої, якій раніше всі ми були причасні, "uбо прелюбодэйчищи eсте, а не сынове" - то не зможете бути синами Богу, але будете як незаконні.
9 стих) "Къ симъ, плоти нашей oтцы имэхомъ наказатeли, и срамляхомся" - до того ж якщо ми будучи научаємими плотськими батьками буваємо присрамлені (тут в словянській стоїть саме срамляхомся, а не боялись, як в синодальному - апостол каже саме про те що їм, євреям не треба соромитись що вони щось не так зроблять, якщо приймуть Закон Христов, бо і батьки, коли їх повчали, то деколи їм буває стидно що вони раніше помилялись), то "то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? "


Таким чином даю відповідь на ваше запитання про яке навчання каже апостол.
Зі всіх місць, де апостол вживає це слово в інших посланнях бачимо що слово покарання там просто неумісне, йде мова про прийняття і навчання в законі Божому, законі Христовому.
В цій главі, він звертається до євреїв, які Христа не прийняли і він переконує їх прийняти вчення Христа, як науку Божу.
Тільки таке розуміння відповідає смисловому вживанню апостолом цього слова і тільки таке розуміння є правильним, якщо прийняти до уваги що він писав до євреїв, не віривших в Христа і переконує іх не соромитись, але "покориться Отцу духов".

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 20 жовтня 2011, 16:19

о.Олег писав:дуже шкода, що так безапеляційно втікаєте від відповіді на запитання
Ітак, виходячи з названої глави Бог вчить...
З повагою, о.Олег

Я не втікаю, а пишу по суті, не видумуючи байки про покарання.
Отче, ви б мали знати, що питання яке ви задаєте "як" вчить Бог буде провокацією з вашої сторони, дуже негарною провокацією. Бо всім відомо що Божі шляхи невідомі для людини і Бог відноситься і в тому рахунку і повчає в житті людину шляхами, які одному Йому і відомі.
Тим більше в посланні не йде мова про те "як" навчає Бог.
Якщо ви маєте на увазі що апостол має на увазі, кажучи про "навчання", то Апостол говорить про вчення Христове, як про науку Божу. Тому тут більш умісна постановка що мається на увазі "повчання" і відповідь в цій главі цілком гармонічно співпадає з смислом, який апостол вкладує в інших посланнях, де про повчання каже в контексті вчення Божого і вчення Христового.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2011, 16:30

alex1980 писав:
о.Олег писав:дуже шкода, що так безапеляційно втікаєте від відповіді на запитання у агресію/крик на мою освіту чи Ватикан.
Ітак, виходячи з названої глави Бог вчить...
З повагою, о.Олег

По-перше, я не критикую безпідставно Ватикан і вашу освіту - я лише дав обєктивний доказ того що апостолу Павлу не характерно вживати це слово, у значенні покарання. Бо практично всі місця з цим словом не допускають такого значення. Тому якщо під час отримання освіти вам про це не казали, то це обєктивно не дуже якісна освіта.
По-друге, я звичайно не підряжався на толковання апостола, а висказався що це безграмотне толковання кассіді відносно трактовки що йдеться про покарання (тому ваш мод матеріал - це ваш проізвол - тому що доказати що це неправильне толковання - одно, а дати толковання - інше), що я вважаю і довів.
Хоча у мене є думки і по цьому поводу.
То ж давайте повернемось до згаданого вами і кассіді стих: "Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны." (Евр 12,8).
Бачите в чому справа сам стих говорить про себе, якщо без кланової розстановки тлумачень подивитись обєктивно.
Ось у чому справа.
Скажіть розмова про синів і незаконнонароджених - це про фактичне народження від законних батьків як біологічний факт чи ще про щось?
Надіюсь про це вам мали б казати на уроках.
Так ось, законне чи не законне народження в біологічному аспекті не міняють подальші події із життя народженного. Значить апостол, слідуючи за мовними традиціями пророків каже про іншу справу, а саме про належність до істинної віри або не належність до неї. Саме так розуміли євреї і так говориться у пророків коли йде порівняння з законнонародженими. Тобто йдеться про синовство не людське, а синовство в Законі, синовство Богові. Як в схожих словах кажеться і книзі Діяння (3, 25): "Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим".
А тепер скажіть що робить належним чи не належним до дітей Божих? Чи не знання основ віри і життя по цим основам? Господь каже апостолам: "хто повірить і похреститься, той спасений Буде". Таким чином, щоб стати сином Божим по благодаті треба знати основи віри, яку проповідували апостоли і жити по ній.
Тепер ще один аспект. Лист писався до євреїв. Вони себе вважали синами Авраама і синами Закона. Але апостол їх переконує прийняти Закон Христов. Тому він каже що:
6 стих) "Егоже бо любитъ гдь, наказуетъ" - Господь кого любить, того і повчає (тобто що Бог із любови до них дає їм новий Заповіт), далі в контексті 1-4 стиха де говориться про потребу відійти від гріха і що це треба сил, що це тяжко, але попри все вони до сих пір не до крові терпіли, як це зробив Христос який виконав і доповнив Закон, тому каже далі "бiетъ же всякаго сына, eгоже прiемлетъ" - бьет же всякого сына, которого принимает, тобто що якщо природний Син претерпів ради нас в боротьбі з гріхом до крові, ми так не терпимо як Він, але і ми стаємо синами по благодаті і тому мусимо прийняти боротьбу з гріхом і претерпіти цю боротьбу.
7 стих) "Аще наказанiе терпите, zкоже сыновwмъ wбрэтается вамъ бгъ" - Якщо ж ви терпите в боротьбі з гріхом, йдучи шляхом цього навчання, то Господь поступит з вами як з синами. "Котьорый бо eсть сынъ, eгwже не наказуетъ oтецъ;" А щоб підкріпити їх в цьому каже що і кожен батько повчає свого сина (тобто наука батьком є всюди і завжди, тому повчання закону Христового як знак того що Бог не забув про них і не покинув, але любить, тому і повчає).
8 стих) "Аще же без наказанiя eсте, eмуже причастницы быша вси" - якщо ж ви залишитесь без науки Божої, якій раніше всі ми були причасні, "uбо прелюбодэйчищи eсте, а не сынове" - то не зможете бути синами Богу, але будете як незаконні.
9 стих) "Къ симъ, плоти нашей oтцы имэхомъ наказатeли, и срамляхомся" - до того ж якщо ми будучи научаємими плотськими батьками буваємо присрамлені (тут в словянській стоїть саме срамляхомся, а не боялись, як в синодальному - апостол каже саме про те що їм, євреям не треба соромитись що вони щось не так зроблять, якщо приймуть Закон Христов, бо і батьки, коли їх повчали, то деколи їм буває стидно що вони раніше помилялись), то "то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? "


Таким чином даю відповідь на ваше запитання про яке навчання каже апостол.
Зі всіх місць, де апостол вживає це слово в інших посланнях бачимо що слово покарання там просто неумісне, йде мова про прийняття і навчання в законі Божому, законі Христовому.
В цій главі, він звертається до євреїв, які Христа не прийняли і він переконує їх прийняти вчення Христа, як науку Божу.
Тільки таке розуміння відповідає смисловому вживанню апостолом цього слова і тільки таке розуміння є правильним, якщо прийняти до уваги що він писав до євреїв, не віривших в Христа і переконує іх не соромитись, але "покориться Отцу духов".

ну не втікайте від відповіді. Справа в слові - нехай. Не довіряєте болгарському святому Теофілакту 11 століття з його розумінням - читаймо, як цей стих розумів святитель і вселенський учитель Йоан Золотоустий 4-5 століття, архиєпископ Константинопольський http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_29.htm Ну "підряжіться" дати "грамотне" толковання. Ви не відповідаєте на запитання. Ще одна спроба порозумітися
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2011, 16:38

alex1980 писав:
о.Олег писав:дуже шкода, що так безапеляційно втікаєте від відповіді на запитання
Ітак, виходячи з названої глави Бог вчить...
З повагою, о.Олег

Я не втікаю, а пишу по суті, не видумуючи байки про покарання.
Отче, ви б мали знати, що питання яке ви задаєте "як" вчить Бог буде провокацією з вашої сторони, дуже негарною провокацією. Бо всім відомо що Божі шляхи невідомі для людини і Бог відноситься і в тому рахунку і повчає в житті людину шляхами, які одному Йому і відомі.
Тим більше в посланні не йде мова про те "як" навчає Бог.
Якщо ви маєте на увазі що апостол має на увазі, кажучи про "навчання", то Апостол говорить про вчення Христове, як про науку Божу. Тому тут більш умісна постановка що мається на увазі "повчання" і відповідь в цій главі цілком гармонічно співпадає з смислом, який апостол вкладує в інших посланнях, де про повчання каже в контексті вчення Божого і вчення Христового.

ні - говорю не про незвідані шляхи, а конкретно про те, що каже Апостол: "карає, б`є". Хочете говорити саме про "навчає" - навіть не знаю, як можна не довіряти розумінню Йоана Золотоустого :pardon: Але поясніть, не втікайте в незвідане та сварку: що мав на увазі Павло в 12 главі до Євреїв. Не довіряєте стовпам віри православної - дайте свою гомілію.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Що таке гріх?

Повідомлення andrey s. » 20 жовтня 2011, 20:24

Ну день вже не пропав. :)
Взнав щось, бо це послання так детально ще не розглядав.
Але звісно я це все переварював не окремо, тобто якось брав до уваги сам Старозавітній Єврейский норов, і особливо обставини в яких тоді перебували Євреї.
Тай не тільки тоді, Бог їх постійно навчав через покарання. Та вся історія самої претерпівшої нації просто рухне, якщо брати навчання окремо від покарання.
Так вже склалось, що Наука Божа пізнавалась(і пізнається) покаранням, звісно з турботи за дітей, а не бажанням просто покарати.
Так склалось, що не могли пізнати закон через навчання, так склалось, що і покаранням не навчались. (справді, закон пізнається через гріх, і як наслідок, покарання за нього)
Чи правильним є те, що у сприйнятті Єврея навчання і є покарання, тобто одне без іншого не прийнятне :) ??? Бо наскільки знаю, то саме так Первосвященники пояснювали всі ті терпіння, поневолення, як кара за гріхи.
І Апостол саме на цьому акценті вказував на Того, через Кого можна змінити суть цього. Через Його Досконалість. (ну всім ясно)
Якщо коротко, то особисто я не можу це сприйняти суто в якомусь одному значенні.(чи навчання, чи покарання)
Такими крайностями я не можу сприймати Боже Слово.
Але вдячний за роздуми і посилання. :Rose:
.........
Ага...і ще:
Доречі, Євреї то не Греки до приходу Месії, і звичайно не Римляни.
Тобто я про те, що не може бути якогось шаблону для різних народів.
Як на мене, то Богословська думка розвивається не одинаково. І саме в цьому вся краса, кожному своє, а не своє всім.
І до образу угрюмого сходу(Москва), більше всетаки "покарання". Звичайно не відкидуючи "навчання", але більш в сторону "Кара".(Хоч у Греків навпаки)
Думав що навпаки, на заході більш веселіше. Але бачу, що Захід самий строгий і все таке. :) (ну то так асоціації, а не тверження) :oops: )
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2011, 20:43

andrey s. писав:Доречі, Євреї то не Греки до приходу Месії, і звичайно не Римляни.
Тобто я про те, що не може бути якогось шаблону для різних народів.
Як на мене, то Богословська думка розвивається не одинаково. І саме в цьому вся краса, кожному своє, а не своє всім...

і своє всім - в значенні ділення собою, своїм пережиттям Бога, досвідом молитви чи системою Богословського мислення. Думаю, що це взагалі дуже гарно Господь спланував, що ми - такі різні у своїх Традиціях (Латинська, Візантійська, Малабарська, Маланкарська....) в Єдиній Святій Соборній Апостольській Христовій Церкві...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Що таке гріх?

Повідомлення andrey s. » 20 жовтня 2011, 21:11

о.Олег писав:
andrey s. писав:Доречі, Євреї то не Греки до приходу Месії, і звичайно не Римляни.
Тобто я про те, що не може бути якогось шаблону для різних народів.
Як на мене, то Богословська думка розвивається не одинаково. І саме в цьому вся краса, кожному своє, а не своє всім...

і своє всім - в значенні ділення собою, своїм пережиттям Бога, досвідом молитви чи системою Богословського мислення. Думаю, що це взагалі дуже гарно Господь спланував, що ми - такі різні у своїх Традиціях (Латинська, Візантійська, Малабарська, Маланкарська....) в Єдиній Святій Соборній Апостольській Христовій Церкві...
З повагою, о.Олег

Та то так, но все складно, бо йдуть пошуки інакшоті, а не ділення Спільним. І своє, в значенні люцке, а не Боже.
Але я не вірю, що це просто так. От не віриться і все. Це насправді велике випробовування.
Тому двері вузькі, бо охочих багато. Тому хтось зробив поруч здоровенні двері, щоб роздутим злобою і самолюбством хотілось піти в них.
Ну то фантазія вже.
От чому Страх Божий у людей викликає якісь рабскі асоціації. Як десь читав; Ходім дитино, Страху Божого тебе навчу. Дуже гарно і з Любовю звучить.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Що таке гріх?

Повідомлення alex1980 » 20 жовтня 2011, 23:10

о.Олег писав:ну не втікайте від відповіді. Справа в слові - нехай.
Ну "підряжіться" дати "грамотне" толковання.
З повагою, о.Олег

Отче, я у вас хотів дещо запитати?
По-перше, ви кажете що моє толковання неграмотне, бо вимагаєте грамотного. А ви нічого не путаєте в цьому житті? Толковання - не є догматичними постановами і якщо хтось пише своє розуміння тексту, яке не має протирічь в текстуальному смислі, і не виходить за рамки Церковних догматів, то таке толковання має право на існування. Очевидно вам цього в семінарії також не розповідали. Так ось якби існувало тільки одно толковання на конкретний текст і всі мусіли б писати тільки так, як написав перший толкователь, то у нас не було б десятків книг по толкованню Писання. Чи ви це знали, але все рівно із злості, намагаєтесь обплювати те розуміння яке я навів і яке ніяк не перечить догматам Церкви. Це певно ви тільки для красного словця розповідали пану Андрію що як гарно що у нас є такі різні традиції.Я вважаю що ваші модматеріали - це просто дуже лукаві спроби придирки і зловживання вашими повноваженнями. Я попутно зараз пишу приватне повідомлення адміністраторам, про ваші зловживання. Пишу це повідомлення для загального зору, бо ваші зловживання вже не мають краю. Дуже шкода що людина в сані в своїх вчинках керується злобою і лукавством і при цьому пише розпливчаті фрази про любов і порозуміння між співрозмовниками. А щоб мої слова не здавались пустословними, то пишу що саме я вважаю в вашій поведінці зловживанням, яке ви лукаво проводите, користуючись повноваженнями.Ви написали декілька мод матеріалів - напишіть будь ласка на основі яких правил форуму ви це робите, бо воно сильно віддає лукавим проізволом, а саме:
1) яке правило забороняє обговорювати іншу тему до розібрання певної, вибраної модератором? Це про ваш мод матеріал, який каже що перед тим як писати про образ/подобу, маю дати відповідь на поставлене вами питання?
2) яке правило дає повноваження модераторам змушувати дописувачів до відповіді на питання яке заблагорозсудиться модератору - це про ваші вимагання відповіді.
3) яке правило дає повноваження вимагати відповіді в окреслений модератором час на питання яке йому хочеться? це про вашу часту практику, як тільки вам заблагорозсудиться, ставити часовий простір, в період якого вам мають дати відповідь чи щось довести.

Будь ласка вкажіть якими правилами ви користуєтесь при предявленні таких вимог, бо я таких не знаходив.
Я вам не грубив, написав що цей кассіді - безграмотний, що власне й розбирав. Ви ввійшли в дискусію і почали з мод матеріалом вимагати відповіді на свої запитання, та ще й в означений час і заборонами відповідати на інші питання.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2011, 08:47

alex1980 писав:
о.Олег писав:ну не втікайте від відповіді. Справа в слові - нехай.
Ну "підряжіться" дати "грамотне" толковання.
З повагою, о.Олег

Отче, я у вас хотів дещо запитати?
По-перше, ви кажете що моє толковання неграмотне, бо вимагаєте грамотного...

ні - ніде такого не казав. Перечитайте мої звернення до Вас - прошу дати "толковання" саме тому, що Ви пояснення інших вважаєте неграмотними (точніше - Ви дозволяєте собі вживати інших словес сварки :( )
alex1980 писав:...А ви нічого не путаєте в цьому житті? Толковання - не є догматичними постановами і якщо хтось пише своє розуміння тексту, яке не має протирічь в текстуальному смислі, і не виходить за рамки Церковних догматів, то таке толковання має право на існування.

ні - не путаю. Говорю про традицію пояснення цього уривку і загально - "гніву/карання Божого" (яке, мабуть, Ви мислите як якусь "мстивість" - це, нажаль, часта помилка при розгляді цього питання) різними отцями Церкви і говорю про те, що навіть перекладаючи слово , яке, як Ви писали, що в ньому вся і суть і що вся проблема в диктаті католицько-протестантської богословської думки (Ви писали в сварливому тоні і кожен охочий дослідити це може Вас перечитати) - тому і подаю Вам названі "незахідні" гомілії і ще, думаю, Феофан Затворник мав би в цьому ж ключі писати, παιδεύει як "навчає" (хоч вся відома мені грішному традиція розуміння цього слова в Православії роздумує над покаранням і детальніший словник окрім "навчає" окремо зазначив для Нового Завіту "карає"), з тексту і роздумів над ним наведених авторів бачимо його суть. Ви ж чому сваритеся (за що, після не знаю вже скільки прохань і попереджень дістаєте бан)? Бо і о.Кирило, і Павло Парфєнтьев нічого інакшого не сказали, аніж Святі Йоан чи Теофілакт. Про це і мова
alex1980 писав:...Очевидно вам цього в семінарії також не розповідали. Так ось якби існувало тільки одно толковання на конкретний текст і всі мусіли б писати тільки так, як написав перший толкователь, то у нас не було б десятків книг по толкованню Писання. Чи ви це знали, але все рівно із злості, намагаєтесь обплювати те розуміння яке я навів і яке ніяк не перечить догматам Церкви. Це певно ви тільки для красного словця розповідали пану Андрію що як гарно що у нас є такі різні традиції...

ні - що Ви: я в це вірую і навіть бачу все це різноманіття, його життя в Христовій Церкві. До якої, доречі, в напевно у 90 з гаком відсотків відношу (це не лише мої переконання - це за Вченням Христової Церкви) і Російську Православну Церкву. А про мою "злість чи обпльовування" :( - хай читають дописувачі Вас і мене грішного та роблять висновки. Мені дуже шкода, що Ви сваритеся.
alex1980 писав:...Я вважаю що ваші модматеріали - це просто дуже лукаві спроби придирки і зловживання вашими повноваженнями. Я попутно зараз пишу приватне повідомлення адміністраторам, про ваші зловживання. Пишу це повідомлення для загального зору, бо ваші зловживання вже не мають краю. Дуже шкода що людина в сані в своїх вчинках керується злобою і лукавством і при цьому пише розпливчаті фрази про любов і порозуміння між співрозмовниками. А щоб мої слова не здавались пустословними, то пишу що саме я вважаю в вашій поведінці зловживанням, яке ви лукаво проводите, користуючись повноваженнями.Ви написали декілька мод матеріалів - напишіть будь ласка на основі яких правил форуму ви це робите, бо воно сильно віддає лукавим проізволом, а саме:
1) яке правило забороняє обговорювати іншу тему до розібрання певної, вибраної модератором? Це про ваш мод матеріал, який каже що перед тим як писати про образ/подобу, маю дати відповідь на поставлене вами питання?
2) яке правило дає повноваження модераторам змушувати дописувачів до відповіді на питання яке заблагорозсудиться модератору - це про ваші вимагання відповіді.
3) яке правило дає повноваження вимагати відповіді в окреслений модератором час на питання яке йому хочеться? це про вашу часту практику, як тільки вам заблагорозсудиться, ставити часовий простір, в період якого вам мають дати відповідь чи щось довести.

Будь ласка вкажіть якими правилами ви користуєтесь при предявленні таких вимог, бо я таких не знаходив.
Я вам не грубив, написав що цей кассіді - безграмотний, що власне й розбирав. Ви ввійшли в дискусію і почали з мод матеріалом вимагати відповіді на свої запитання, та ще й в означений час і заборонами відповідати на інші питання.

Ви сюди прийшли добровільно, як і я грішний. Відповідно до обов`язків модератора, намагався Вас сконцентрувати, щоб змогли обговорити одну тему. Не вдалось - далі втекли від простого запитання про те, що, власне, говорить Апостол в 12 главі до Євреїв :( : :) кассіді, якщо прочитаєте смисл написаного Апостолом, вже не здаватиметься Вам аж таким безграмотним. Як і о.Кіріл, якщо перечитаєте роздуми над посланням святого Апостола Павла до Євреїв Святих Отців. Розмова не вдалася - Ви нмсд даремно жалілися на Олександра, що запідозрив Вас у непрофесійному інтересі. Дуже жаль, що таке у Вашій середині твориться, але, надіюсь, Бог допоможе
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Що таке гріх?

Повідомлення romanm » 21 жовтня 2011, 08:57

Відносно хибного вчення... може це не вчення - справа йшла про конкретну річ - я звернув увагу на те, що образ і подоба Божа - різні справи і якщо людина створена по образу, то подобу їй треба ще добути і не сказано що людина створена по подобію Божому.

Я звернув Вам увагу, що САМЕ!!!!! Писання говорить не так як Ви трактуєте. Подобіє і образ, тобто розділення цих висловів є подальшим поясненням перекладу св. Письма, яке не є Богонатхненним як саме св. Писання. Не Богонатхненне НЕ підрозуміваю = помилкове.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Що таке гріх?

Повідомлення romanm » 21 жовтня 2011, 09:09

Вот что о первородном грехе и его последствиях для человечества писал св. Фома Аквинский. Отсюда можете сделать выводы о крещении.
Итак, св. Фома различает три блага человека перед первородным грехом:
1) основные принципы природы;
2) устремление деяния к постижению цели;
3) первородная праведность, данная Богом.
Итак, первое благо грехом не уничтожается и не уменьшается; третье благо полностью теряется; второе не теряется, но ослабляется (Summa Theologica, І-II, 85, 1 – «Is the good of nature diminished by sin?»). Такое ослабление (2) не касается корня действия (ПОТЕНЦИИ/ВОЗМОЖНОСТИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ИНТЕГРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ ПРИРОДЫ), но нарушает само действие, которое на своём пути постоянно встречает препятствия.
Св. Фома отмечает (De Malo, 1, 5 и др.), что ЗЛО И ГРЕХ НЕ ИЗМЕНЯЮТ ПРИРОДЫ ВНУТРЕННЕ И ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (то есть сохраняется онтологическая целостность), но влияют на действие (динамический переход от потенции к акту, то есть от возможности действия к самому действию), как бы «сдвигая» его из направления, которое привело бы к цели.
Вот, це для спеціалістів по творам Фоми Аквінського, який тут твердить що природа не змінилась.
В кінці кінців, цікаво, чи можете ви навести хоч когось з ваших святих, який би прямо і недвозначно говорив би про зміну природи???

Прочитатйе уважно що пише. св. Тома:
1. Основні принципи природи гріхом не знищується: розум, тіло, душа, сексуальність(можливість розмножування). = натуральні дари.

2. дія.

3.Первородна праведність губиться = наднатуральні дари. Зло і гріх не виростили третє вухо в людини, природа залишилася як є, з натуральними дарами(див. п 1) - онтологічної цілісністі самої людини ніхто не розірвав. Але розірвана цілісність з наднатуральними дарами. А так як говориться що наднатуральні дари не були вперемішку з натуральними а тільки добавлені людині, і стали її частиною, не переходячи в саму (натуральну) натуру. То і говоримо що Адам є поранений а також змінений в душі і тілі.

4. Приведіть вчення П.Ц. будь - ласка де би говорилося що природа людини є змінена. Онтологічно вона не є тепер такою як була. Я правильно зрозумів, Ви це стверджуєте? Тільки не цитати отців а офіційне вчення, яке все рівно базується на консенсумі, тоді, думаю, не буде проблем привести офіційне і чітке вчення П.Ц. щодо п. гріху.
Дуже Вам буду вдячний.
Востаннє редагувалось 22 жовтня 2011, 13:27 користувачем romanm, всього редагувалось 4 разів.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2011, 09:11

andrey s. писав:... І своє, в значенні люцке, а не Боже...

ні - говорю про "своє" в значенні ділення досвідом життя в Бозі, яке веду в тій чи іншій Традиції/системі Богомислення. Вірую, що Господь до нас-різних настільки Милосердний, що Дає до Себе доступитися у наших мовах (звідки беремо свою Богословську термінологію), у наших народних звичаях (звідки черпаємо наповнення для молитв чи, загально, літургічних практик - видимих виявів нашої релігійності)... - всю людину з усім контекстом її проведеного з Творцем життя Він освячує і саме це (своє) ми... навіть не маємо права (не люблю це слово, але іншого щось не знаходжу) тримати лише для себе, а маємо йти в світ, ділитися з ближнім: адже... може саме цей шлях його заторкне і поставить на Дороги Господні
про це кажу
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Що таке гріх?

Повідомлення andrey s. » 21 жовтня 2011, 11:24

о.Олег писав:
andrey s. писав:... І своє, в значенні люцке, а не Боже...

ні - говорю про "своє" в значенні ділення досвідом життя в Бозі, яке веду в тій чи іншій Традиції/системі. Вірую, що Господь до нас-різних настільки Милосердний, що Дає до Себе доступитися у наших мовах (звідки беремо свою Богословську термінологію), у наших народних звичаях (звідки черпаємо наповнення для молитв чи, загально, літургічних практик - видимих виявів нашої релігійності)... - всю людину з усім контекстом її проведеного з Творцем життя Він освячує і саме це (своє) ми... навіть не маємо права (не люблю це слово, але іншого щось не знаходжу) тримати лише для себе, а маємо йти в світ, ділитися з ближнім: адже... може саме цей шлях його заторкне і поставить на Дороги Господні
про це кажу
З повагою, о.Олег

Зрозуміло отче, дякую за пояснення.
Насправді я майже про те саме, тільки от всетаки зі своєм нюансом. :)
Насправді дуже Вас прошу не сприймати це як намагання спорити з Вами, то не так, і такого у Вас не бачу.(це для дописувачів)
Доречі це не буде оффтопом в цій темі.
Те все, про що Ви згадали, в рамках своєї традиції звичайно, то є Дар Божий, і то без перебільшення.
І, так, ми маєм обовязок нести у світ Це. Це навіть без сумніву.
Але от питання, що нести з цього???
Невже ми думаєм, що всі інші, хто живуть в інших традиціях, а навіть Обрядах, повинні сприймати Бога так само, як Він нам дарував розуміння Себе в нашій обрядовості і традиції, культурі і мові. Я так не думаю... От це, обряд, традиція є Даром Для нас, щоб ми у ньому(их) розвивались, вдосконалювались, і так далі.
Це як наша колиска, де ми набираємся сил і всього решти.
Але,, але якраз розвивались у тому, що маєм нести. І я вважаю, що несем не наш Обряд чи Традицію, а несем Бога, який в цьому нам виявляється.
І так само, ми вивчаєм інші Обряди і Традіції, не з ціллю перейняти ці відмінності як якісь істинні(і в свою чергу не пропунувати свої, як істинні), які без сумніву є(відмінності, а не інакшості), і якраз у цьому бачу красу. Бачу красу у різноманітності сприйняття Бога, як Він себе виявляє у якісь традиції і обряді. Люди, ну це чудово, якщо розмислити.
Ці всі речі ми виявляєм(якщо завгодно несем), щоб надати змогу зрозуміти нас, яким чином наприклад у Богословській думці ми сприймаєм Бога, і те саме, ми стараємся зрозуміти у інших.
І у такому значенні можливий поступ, це дає можливість сприймати Бога більш досконало, ніж тільки у своїй колисці. Саме це, можна образно примінити до; Любов до ближнього у розумінні, що у своїй традиції не ближній, а брат. І таким чином, поступ у тому, щоб братом во Христі стала людина з іншої традиції і обряду, а ближнім в такому разі, наприклад мусульманин. Яка заслуга, що ми любим того, хто відповідає тим самим, кому ми зрозумілі і кого ми розумієм. Я про стремління до досконалості.
По грамоті, ми так кажем, кажем що воно так, ми всі брати во Христі.. Але на фоні всього(ворожнечі), то дуже сумнівно.
Але.... але мушу визнати, а навіть наголосити, що то справа не кожного. Тобто до цього потрібно дорости. (і ті, які рвуться богословствувати з людьми інших Обрядів, повинні спитати себе, чи все їм зрозуміло у тому, що Господь призначив для них.) .Бо Те, що дано для спасіння, може стати для "зовсім навпаки".
Насамперед потрібно пізнати Бога у тих умовах, які Він нам дарував, які призначені для нас. Звичайно ніякого максимуму тут бути не може, але якісь мінімум повинен бути, щоб змальоване мною працювало. Я вже навіть не знаю чи це є реальним у людей, але вірю, що Є Реальним у Бога.
І потрібно боятись, остерігатись, тікати, від думки своєї особливості, кращості, у порівнянні з наприклад іншим Обрядом чи Традицією. Так, ми особливі, но без якогось якісного показника.
Ні, ніяким чином якісні думки(в порівнянні) не повинні бути(мовляв ми розумніші, чи хтось дурніший), а тільки Плоди Божого Дару, бо Обряд чи Традиція, мова і культура, то є Дари Божі нам, з навіть не ціллю, а призначенням, щоб у них ми зросли і несли Його у цей світ.
І скажу своє глубоке переконання, яке я підмітив. Я спостерігав во очі Божий Дар, який не є ні маленьким, ні великим, а просто Даром, який ми зписуєм на буденність і нічого особливого. (то довга історія, но я чуть не обкакався від захвату, коли почув розмову про Бога, між людьми з Богословскою освітою які зростали у інших обрядах і традиціях. Я би слухав і слухав, і це сильно...)
І коли ми, розважаєм на Богословскі теми з людьми іншої обрядовості чи традиції, і при цьому не відчуваєм ніяких "как" , нічого крім приємності, то знайте, то Дар Божий і це потрібно цінити і бути вдячним за це.
Дякую :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Що таке гріх?

Повідомлення andrey s. » 21 жовтня 2011, 11:59

На скільки памятаю, то в темі Бан Алекс1980, я писати не можу. Тому пишу тут.
Пишу з ціллю, щоб висловитись.
Так...я підтримую о.Олега, цей бан потрібен п. Олександру.
І не потрібно комусь думати, що таким чином нема чим крити карту, чи про якись екстемізм, покарання інакомислячих, і всяка така маячня.
Так, п.Олександре, для Вас це дивно, і можливо смішно(то 100%), но о.Олег вжив саме те, про що Ви балакали по темі.(покаранні-навчання)
Нажаль, Ви не навчаєтесь, тобто не виправляєтесь у проханні чемності і поваги.
Нажаль, Ви не навчаєтесь, коли Вас пробують дати Вам можливість навчитись. Я не за себе, Вам скільки дали посиланнь, так Ви напевне і не дивились.(але я собі щось взнав, і мушу визнати, причиною тому Ви :pardon:. Але це не Ваша заслуга )
Я не можу сказати, що Ви пробували зрозуміти подане Вам, а тільки відстоювали своє. У Вас є право на своє(думку), але вона губиться у массі непотребу, який Вас захлестує. Тому я нічого крім того непотребу(злісті, банального втікання, зневаги, і самокохання, і решти) не побачив.
Хоч зізнаюсь, був маленький періуд, коли стало цікаво, але Ви все зіпсували.
Я підозрюю, що о.Олег керувався не зовсім зрозумілими для Вас мотивами, коли забанив Вас.
То таке, якби не забанив, то це би для мене було свідченням, що Він не любить Вас(тобто Ви Йому фіолетові). Що отцю фіолетові форумчани, і цей форум на загал.
От чесне слово, якби отець проігнорував, і не забанив Вас, то я саме так і подумав би.(но перед тим, що Він просто відсутній на форумі).
Сподіваюсь це послужить Вашій переміні в кращу сторону.(і я не за Ваші думки)
Ви тут прийняли не зовсім здоровий образ, і робили все, щоб його наслідувти, уподібнитись йому.( це символіка)
Сподіваюсь ще поспілкуємся, і Ви здюжите обіду на форумчан, мене, і всетаки повернетись до розважання в здоровому дусі.
Слава Ісусу Христу!!!
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Що таке гріх?

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2011, 12:13

alex1980 писав:... Все богословя РКЦ пронизане юридизмом...

цікаво, що в середовищі російських Богословів мода на звинувачення католиків в "погані/грісі юридизму" появляється в кінці 19 ст. і тоді ж пишуть на захист юридизму - як істинно християнського розуміння Бога і Його Промислу - наприклад, російські архиєпископи Серафим Соболєв, Теофан Бистров. Якщо зацікавлені думати спільно і перестанете сваритись - напишіть Адміну і спробуємо будувати відносини з нової сторінки.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Що таке гріх?

Повідомлення romanm » 22 жовтня 2011, 11:39

С.З не робить ніякої формальної різниці між натуральними і наднатуральними дарами. Але деякі!!!! Отці і теологи бачили цю різницю в словах "образ" і "подоба"(ad imaginem et similitudinem, Буття 1,26-27); ці вислови мають один і той самий сенс, тому, що після падіння, людина має "подобіє" з Богом (Буття. 5, 1 сс.; 9,6; Якова. 3,9).
С.З має цілу серію текстів в якому показує те, що Богу подобалося примітивне буття наших прабатьків(їх "состояніє). Якщо з самого початку кожна річ була "дуже добра", то туди входить також і людина(Буття. 1, 31): вона перебувала в земному раї, і бачила Бога напряму, а також не бачила ні смерті ні терпінь і була цілою з т.з.моральної.
Отці часто цитують Буття 1, 26, але не роблять ніякої формальної різниці між натуральними і наднатуральними дарами. Перишим, хто вводить цей аспект- св. Іриней, для якого образ (***, imago) невід ємна подоба з Богом, яка більш пізніше буде названа "натуральною", і "подобіє" (***, similitudo) подобіє наднатуральне, яке християнин отримує через Св. Духа у Хрещенні. «Потрібно, спочатку, щоби людина була сотворена, що потім отримує душу і вкінці Св. Духа(переклад приблизний) (Adv. h. 5, 12,2).
Востаннє редагувалось 22 жовтня 2011, 17:23 користувачем romanm, всього редагувалось 2 разів.


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість