З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

З ким Католицька Церква скоріше осягне єдність?

З православними
23
72%
З протестантами
9
28%
 
Всього голосів: 32

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 15:42

а там, наприклад, перше по списку:
"Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)."
цікаво, що "неуглублялись-неуглублялись", а тут углубились і видали постанову, що, мовляв, точно, як і лютерани, не вірять в Пресуществлення. Сумно це все, бо чітко показує напрям сучасної богословської думки в РПЦ: "будь-як, лише щоб не як у латинян" :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 06 жовтня 2009, 15:44

Чому протистантів, які усі відкинули Христову науку називають християнами? Як таке може бути?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 16:01

viter писав:Чому протистантів, які усі відкинули Христову науку називають християнами? Як таке може бути?

Слава Ісусу Христу!
називаємо християнами всіх, хто вірить у Христа, Бога нашого. Але, назагал, з цим складно, бо, скажімо, Свідків назвати християнами ми, з причини їх невірства в Христа-Бога, не можемо, а в науковій узагальнюючій літературі і вони (і, наприклад, Мормони) - християни...
слово живе своїм життям.
А Слово - в повноті Своєї Католицької Церкви
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 06 жовтня 2009, 16:15

Але як можна вірити в Христа, відкидаючи при цьому Його науку, волю?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 06 жовтня 2009, 16:26

Можна розводити рзні філософії на рахунок протистантизму, об'єднання, екуменізму і т.д. А Христос сказав, що якщо ми не будемо їсти Його Тіло та не будемо пити Його Кров, то не будемо мати життя в собі. В жодній протистанській церкві нема Євхаристії і не може бути. Нема там життя, значить є смерть. Яке може бути об'єднання зі смертю? Тільки якщо навернуться та повернуться до Католицької Церкви то зможуть жити. Як би це жорстоко це не звучало.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 16:28

viter писав:Але як можна вірити в Христа, відкидаючи при цьому Його науку, волю?

надіємось, що вони просто Його не зрозуміли. Що могло статись і не без згіршення з нашого боку, тому, розуміючи, що християнином в повному значенні можу назвати лише католика (инакше б не був католиком), не перестаю називати християнами людей, що инакше вірять - вони є християнами за назвою. Молюся, щоб були християнами, виконуючи Його Святу Волю ("щоб всі були одно")
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 16:59

viter писав:Можна розводити рзні філософії на рахунок протистантизму, об'єднання, екуменізму і т.д. А Христос сказав, що якщо ми не будемо їсти Його Тіло та не будемо пити Його Кров, то не будемо мати життя в собі. В жодній протистанській церкві нема Євхаристії і не може бути. Нема там життя, значить є смерть. Яке може бути об'єднання зі смертю? Тільки якщо навернуться та повернуться до Католицької Церкви то зможуть жити. Як би це жорстоко це не звучало.

так. І про це, навіть вишукуючи ті Дари Святого Духа, зіслані Католицькій Церкві, що від них ще протестанти себе ще не відтяли, треба голосити.
Знаєте - часами людині треба сказати, що існує небезпека померти і лікар їй це скаже, бо це його обов`язок; ми їй це кажемо, бо, хоч і боїмось її вразити - любимо цю рідну/близьку нам людину.
Думаю, основа нашого замовчування проблем не(до)вірства (протестантів/православних) у нашій лінивій любові ближнього. Внутрішньо така позиція захищена тим, що в нас сьогодні поняття "любов" проповідується в дуже різних і часами збочених контекстах і одне з (найбільш небезпечних нмд) понять в які "любов" нині вироджується - це "поблажливість", намагання зробити все можливе, щоб людині було комфортно. От ми людині і брешемо, що все нормально, що "спасешся" (є, мовляв, така можливість), що "кордони між нашими церквами до Неба не дістають"; нез`єдиненим браттям - що вчення про Церкву не надто важливе і "маєте можливість спастися і без Папи"... І, найгірше, себе (щоб не потурбувати свого відчуття комфортності) обманюємо, що можна і надалі бути літеплим, ходити до Церкви у неділю і свята, а за цим - "хата не Церква"...
Лише, думається, щоб проповідувати з`єдинення, працювати треба з наголосом власне на себе, а не на комусь, бо куди приведе "сліпий сліпих"?? Не думаю, що в Христову Церкву.
А, до сказаного Вами:
Маємо великий дар - Євхаристію - і, рівно ж, велику відповідальність - щоб причащатися "не на суд і не в осудження". Думаю, літеплий католик, як це не парадоксально, має менше "життя в собі", аніж добрий/свідомий, хоч і помиляється, хоч і без Євхаристії... протестант
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 06 жовтня 2009, 17:37

Не можу не погодитись з Вами, отче Олеже. Єдине, що перефразував би "літеплий католик, як це не парадоксально, має менше "життя в собі", аніж добрий/свідомий, хоч і помиляється, хоч і без Євхаристії... протестант" на "літеплий католик, так само не має "життя в собі", як і, навіть, добрий/свідомий протестант". Літеплість це справді страшна річ (знаю, бо сам не далекий від неї). Погоджуюся, що найперше мусимо змінити себе, через праведне життя стати інструментом у Божих руках. Тільки тоді буде з нас якась користь.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення о.Олег » 08 жовтня 2009, 12:10

Yuriy Dzyoba писав:Відложу поки що цю справу на майбутнє (...) Тому процес складний, має багато нюансів, і може затягнутися на довше, ніж це можна уявити. Загалом тема цікава і дуже обширна, сподіваюся, що ще назбирається думок для дискусії :)


Слава Ісусу Христу!
про Святі Таїнства від Осіпова: "Таинств в Церкви столько, сколько она считает нужным. И перечислить их невозможно." http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
:(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення Yuriy D » 08 жовтня 2009, 21:14

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
про Святі Таїнства від Осіпова: "Таинств в Церкви столько, сколько она считает нужным. И перечислить их невозможно." http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
:(

Слава навіки Богу!
Зараз, на жаль, трохи зайнятий, сподіваюсь долучусь до дискусії на наступний тиждень :(
Переглянув статтю - частково погоджуюсь, особливо з тим, що стосується "таїнства монашества" - навіть в українському середовищі говорять, що постриг в монахи це Таїнство (офіційно не затверджене). Більше про це, могли б сказати монахи, але я можливо, пізніше тоже подивлюся за матеріалом.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 11 жовтня 2009, 16:21

Продовжуючи дане питання хочу процитувати ігумена Іларіона (Алфеєва), який посилаючись на святоотцівські джерела говорить наступне:
До речі, існує зовсім неправильна традиція, проводити межу між таїнствами та обрядами і відносити шлюб до розряду таїнств, а чернечий постриг - до розряду церковних церемоній, позбавлених таємничого характеру. Чернечий постриг - таке ж таїнство, як і інші таїнства Церкви, тому що містить у собі всі ознаки таїнства. Людина, яка приймає чернецтво, одержує інше ім'я, подібно до того, як це відбувається у Хрещенні. Вона облачається в новий одяг. Як і в таїнстві Хрещення, за вірою Церкви, людині прощаються гріхи, в тому числі й ті, які є канонічною перешкодою для прийняття священичого сану. І навіть в самому чині чернечого постригу він називається таїнством, коли той, хто стриже, говорить тому, кого стриже: “Ти приступив до цього великого таїнства”. Але чернецтво тільки тоді здійснюється як таїнство, коли приймається за покликанням, щоб стати шляхом внутрішнього вдосконалення, шляхом сходження людини по тій “лєствиці” здобуття чеснот і боротьби з пристрастями, що так прекрасно зобразив у своїй класичній книзі святий Йоан Синайський.
http://charnetskyj.org.ua/publ/1-1-0-40
Відомо, що сім Таїнств, які є визнаними, набули свого "зовнішнього вигляду" не одразу, як і не одразу ж були закріплені церквою. Тайна Сповіді, для прикладу, набула свого теперішнього "індивідуального характеру" десь у IV ст., а може і пізніше. Монашество в цей же час тільки зароджувалося. Загалом кожне Таїнство має свою історію, можна прочитати у книжці, поданій нижче.
Говорити про внутрішню суть Таїнств не є доцільним, нате вони і є Тайнами, але про зовнішні ознаки та про "життя в тайнах" можна прочитати у того ж автора (укр. варіанту, на жаль, не знайшов) http://pravlib.narod.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm - інформація дуже пізнавальна, як на мене
І ще, хотів вас запитати, отче Олег - що Вам більше не подобається у згаданій вище статті Осипова - її суть, чи сама назва (трохи провокуюча)?

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 11 жовтня 2009, 16:36

о.Олег писав:Маємо великий дар - Євхаристію - і, рівно ж, велику відповідальність - щоб причащатися "не на суд і не в осудження". Думаю, літеплий католик, як це не парадоксально, має менше "життя в собі", аніж добрий/свідомий, хоч і помиляється, хоч і без Євхаристії... протестант

Добрий\свідомий протестант, може хіба що гріхів робити менше за католика...так часом буває. Чи має більше "життя в собі" людина, яка не живе Євхаристійним життям, сказати важко - відомо, що ми "спасенні благодаттю через віру", а благодать в Церкві діє через Таїнства (яких немає в протестантів). Тому, нмд, таке порівняння не зовсім співрозмірне.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 09:52

Чи має більше "життя в собі" людина, яка не живе Євхаристійним життям, сказати важко - відомо, що ми "спасенні благодаттю через віру", а благодать в Церкві діє через Таїнства (яких немає в протестантів). Тому, нмд, таке порівняння не зовсім співрозмірне.


А чому не співрозмірне. Адже таїнства - це лише засіб для того щоб людина уподібнилася Богу, тобто навчилася по справжньому любити. Гляньте скільки людей приступає до частої сповіді, Євхаристії а так і не змінюється в кращу сторону. Коли "богомільна" бабця, наприклад, яка є кожного дня на Літургії, сповідається, причащається обзиває дибілом того, хто сів на її місце в храмі. Це тільки один випадок, а їх є дуже багато у різних сферах нашого життя. І не відомо хто чистіший в очах Бога, чи такий "праведний" католик, чи якийсь грішник-перелюбник, який ніколи Бога не знав, але має внутрішнє добро в собі, і любові більше ніж, можливо, ми з вами. Його просто не навчили бути іншими. Не даром кажуть отці, що у небі(якщо туди потрапимо) ми побачимо тих людей, на яких ми не чекали, і не побачимо тих - про яких ми думали, що вони вже там.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 12 жовтня 2009, 10:56

Тоді для чого Христос заснував Церкву? Для чого встановив Святі Тайни? Можна сказати, що для того, щоб полегшити людям спасіння. Хтось може порівняти Церкву з великим Кораблем, на якому легше дістатися до цілі, а секти човниками, на яких важко, але якщо постаратися - то також можна. Тоді дайте мені відповідь чому для мене католика є гріхом опускати Службу Божу в неділі та свята, а для сектанта ні? Чому я не спасуся якщо не буду приймати Святі Тайни, а сектант спасеться? І ще багато таких чому.
НЕМА СПАСІННЯ ПОЗА КАТОЛИЦЬКОЮ ЦЕРКВОЮ. Нема тут ніяких компромісів.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 12 жовтня 2009, 11:04

vitalko писав:А чому не співрозмірне. Адже таїнства - це лише засіб для того щоб людина уподібнилася Богу, тобто навчилася по справжньому любити. І не відомо хто чистіший в очах Бога, чи такий "праведний" католик, чи якийсь грішник-перелюбник, який ніколи Бога не знав, але має внутрішнє добро в собі, і любові більше ніж, можливо, ми з вами.

Десь я читав, що по "справжньому любити" не може людина яка не має в собі благодаті. Ну не може людина сама від себе любити - а якщо і буде любити, то це не справжня любов, а щось замішане на егоїзмі.
Так само не може людина мати внутрішнє добро "сама в собі" - воно їй дане від Бога - при Хрещенні чи іншими шляхами. Але не сама від себе. Взагалі від природи людина напевно більше схильна робити зло ніж добро, добро зажди робити важче.
vitalko писав:Гляньте скільки людей приступає до частої сповіді, Євхаристії а так і не змінюється в кращу сторону.

Наведу вам уривок з однієї книжки, який відповідає на дане питання:
Дехто докоряє собі, що після сповіді він не змінюється на краще. Може й ти вважаєш, що сповідь є для того, аби ти став ліпшим, а якщо ти не стаєш ліпшим, то вважаєш, що твої сповіді не мають сенсу? Може вважаєш, що, якщо маєш стати ліпшим, а не стаєш таким, то ліпше взагалі не сповідатися, бо ж однаково не має поступу. Тим часом, якщо ти так хочеш стати кращим, якщо для тебе таким важливим є власний прогрес, то це означає, що ти прагнеш не так Бога, не так Його милосердя, як радше власної досконалості, і це недоліки твоєї віри. Йдеш до сповіді для того, щоб стати таким хорошим, щоб не потребувати Бога, який є милосердям. Йдеш до Бога за прощенням, щоб потім уже ніколи не потребувати його прощення, щоб обходитися без Бога, хоча Він постійно хоче тобі прощати, прощати з радістю. (о. Тадеуш Дайчер. Роздуми про віру).
vitalko писав: Коли "богомільна" бабця, наприклад, яка є кожного дня на Літургії, сповідається, причащається обзиває дибілом того, хто сів на її місце в храмі.
Так, є таке, і тому як правило в церкві стараюсь не сідати.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 11:10

НЕМА СПАСІННЯ ПОЗА КАТОЛИЦЬКОЮ ЦЕРКВОЮ. Нема тут ніяких компромісів.


Як пояснював мені один отець-богослов, що католиком вважається не той хто носить формальне ім"я католик, а той який є католиком по-духу. Наприклад: людина належить до католицької церкви, чула про Божі заповіді і необхідність їх дотримання, але до церкви не ходить, не сповідається, не причащається, є закаменілою, егоїстичною, злою, немилосердною, але називає себе католиком. Чи є ним вона насправді, адже вона не перебуває у єдності ні з церквою ні з Богом. Хіба цей формалізм приведе її до спасіння?
І другий випадок: атеїст, який десь там шось чув про християн, тихенько з них підсміюється, але має в душі закладений моральний закон, якому слідує: не чинить нікому кривди, допомагає ближнім, любить людей, природу, і все навколо себе. Питання: чому він не має спастися? Хіба Христос за нього не вмирав? І хто ж тут справжній католик: перший чи другий?

Не будьмо формалістами, імхо
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 12 жовтня 2009, 11:28

vitalko писав:Як пояснював мені один отець-богослов, що католиком вважається не той хто носить формальне ім"я католик, а той який є католиком по-духу.

а я весь час думав, що католиком вважається той, хто отримав Хрещення і Миропомазання в Католицькій Церкві. Чи тепер вже інакше? І навіть, якщо католик такий, як ви описали в першому випадку, він все одно католик і спастись йому легше, бо він знаходиться під Божим захистом і під проводом Святого Духа, ягоко отримав в миропомазанні. А от атеїста назвати католиком -- це вже якийсь Нью Ейдж.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 12:16

а я весь час думав, що католиком вважається той, хто отримав Хрещення і Миропомазання в Католицькій Церкві. Чи тепер вже інакше? І навіть, якщо католик такий, як ви описали в першому випадку, він все одно католик і спастись йому легше, бо він знаходиться під Божим захистом і під проводом Святого Духа, ягоко отримав в миропомазанні. А от атеїста назвати католиком -- це вже якийсь Нью Ейдж.


За шо купив, за те і продаю. А що даний отець не прихильник Нью-Ейдж - так це вам гарантувати можу.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Повідомлення Мaлuй » 12 жовтня 2009, 12:24

vitalko писав:За шо купив, за те і продаю.

:)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 12 жовтня 2009, 14:28

vitalko писав:І другий випадок: атеїст, який десь там шось чув про християн, тихенько з них підсміюється, але має в душі закладений моральний закон, якому слідує: не чинить нікому кривди, допомагає ближнім, любить людей, природу, і все навколо себе. Питання: чому він не має спастися? Хіба Христос за нього не вмирав? І хто ж тут справжній католик: перший чи другий?


То що нам відкинути Христове Євангеліє та хай дороговказами нам будуть праці Вольтера, Руссо, Дідро? Хай живе гуманізм!
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 жовтня 2009, 14:51

Цікаво, хто має більше шансів спастися формальний католик, чи індуїстський аскет?
Sic transit gloria mundi

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 17:33

То що нам відкинути Христове Євангеліє та хай дороговказами нам будуть праці Вольтера, Руссо, Дідро? Хай живе гуманізм!


Тут мова йде не про тих людей, які свідомі щодо Євангелія, а про тих, хто його не знає. Бо до тих, хто мав нагоду пізнати, і відкинув - вже зовсім інше ставлення. Ну якщо людина не мала нагоди пізнати Євангеліє, але є дійсно доброю людиною(а такі є, як і злі християни), то чому вона має йти в пекло? Хіба вона винна, що народилася десь в Африці, чи Індії, чи в якій-небудь ісламській країні? Ну і припустимо, не дійшла до неї місіонерська проповідь, то що тоді? Виходить кому пощастило бути католиком(батьки охрестили) - може бути в небі, а іншим - не можна, бо в них таких батьків не було? А ті люди, що жили до Христа, де по вашому? Чи він і за них не вмирав?


Цікаво, хто має більше шансів спастися формальний католик, чи індуїстський аскет?


А тут вже дійсно цікаве питання. Якщо той формальний католик ні разу так і не покаявся, жив збоку від церкви, себе з нею не асоціював(хоча й називав себе католиком), тобто свідомо не користав з тих дарів, які йому для спасіння були дані то він де? А якщо індуїст ніколи нікому нічого злого не зробив, жив згідно законів переданих його батьками і згідно свого сумління(Божий закон, записаний в кожного в серці) то його в пекло? Питання тільки: за що?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 жовтня 2009, 19:46

vitalko писав:
Цікаво, хто має більше шансів спастися формальний католик, чи індуїстський аскет?


А тут вже дійсно цікаве питання. Якщо той формальний католик ні разу так і не покаявся, жив збоку від церкви, себе з нею не асоціював(хоча й називав себе католиком), тобто свідомо не користав з тих дарів, які йому для спасіння були дані то він де? А якщо індуїст ніколи нікому нічого злого не зробив, жив згідно законів переданих його батьками і згідно свого сумління(Божий закон, записаний в кожного в серці) то його в пекло? Питання тільки: за що?


Цікаво що у Ваших відповідях дуже багато гіпотетичного. Здається у таких роздумах втрачаємо саму суть.
То правда що погани мають можливість спастися чарез власну совість. Про це говорить апостол Павло. Але будучи католиком, який провадить активне життя в Церкві, і щоденно приступаючи до св. Причасття, мушу сказати, що не дивлячись на ті величезні ласки, які нам католикам Бог дає, всеж таки тяжко завжди поступати згідно совісті. Адже як би це було так легко триматися завжди своєї совісті то не потрібно би було Таїнства Сповіді. Тим більше частого. Навіть формальний католик отримав ласки, бо Таїнство діє з виконаного чину.
А от бідний індуїст не має можливості приступити до Таїнств, отже не має можливості отримати ті ласки які катотик отрумує, навіть формальний католик на Святому Хрещенні. Отже виникає питання чи в рнеальності погани можуть тримати чистою свою совість, щоб вона їх не засуджувала.

Думаю всеж таки лекше формальний католик потрапить до Неба, аніж ревний індуїст. Принаймні, католик має більше шансів від індуїста.
Sic transit gloria mundi

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 жовтня 2009, 19:50

vitalko писав:
То що нам відкинути Христове Євангеліє та хай дороговказами нам будуть праці Вольтера, Руссо, Дідро? Хай живе гуманізм!


Тут мова йде не про тих людей, які свідомі щодо Євангелія, а про тих, хто його не знає. Бо до тих, хто мав нагоду пізнати, і відкинув - вже зовсім інше ставлення. Ну якщо людина не мала нагоди пізнати Євангеліє, але є дійсно доброю людиною(а такі є, як і злі християни), то чому вона має йти в пекло? Хіба вона винна, що народилася десь в Африці, чи Індії, чи в якій-небудь ісламській країні? Ну і припустимо, не дійшла до неї місіонерська проповідь, то що тоді? Виходить кому пощастило бути католиком(батьки охрестили) - може бути в небі, а іншим - не можна, бо в них таких батьків не було? А ті люди, що жили до Христа, де по вашому? Чи він і за них не вмирав?



А питання Божого вибору? "Кого вибрав того і покликав".
Зрозуміло, що без свідомого відкинення Божої благодаті не можливо потрапити до пекла. Але чи можна спастися без свідомого прийняття Божої благодаті?
Чи є якісна різниця між праведниками Старого Завіту і всіма решта не християнами?
Чи є якісна різниця між прихильниками юдаїзму й іншими не християнами?
Хіба дитина сатанчстів, вихована сатаністом, винна що вона потрапить до пекла? Чи навіть вона, ця дитина свідомий поклонник сатани буде захоронена від Божого засуду?
Sic transit gloria mundi

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 20:23

Навіть формальний католик отримав ласки, бо Таїнство діє з виконаного чину.
А от бідний індуїст не має можливості приступити до Таїнств, отже не має можливості отримати ті ласки які катотик отрумує, навіть формальний католик на Святому Хрещенні. Отже виникає питання чи в рнеальності погани можуть тримати чистою свою совість, щоб вона їх не засуджувала.

Думаю всеж таки лекше формальний католик потрапить до Неба, аніж ревний індуїст. Принаймні, католик має більше шансів від індуїста.


Так в католика дійсно більше шансів, тому що в нього є завжди можливість приступити до таїнств. Але коли він цю можливість не використовує, то чим він кращий за цього ж індуїста. Ба більше - він гірший, тому що йому дано більше, а він цього не використовує. Відповідно з нього спитається більше. А в індуїста спитають тільки за власний закон совісті, бо й спитати більше нема чого, імхо.

А гіпотетичного багато тільки тому, що я не знаю як Господь судить, і що він бачить в серці кожної людини. Я можу лише припустити, і подумати. І не думаю, що в роздумах можна щось втратити, навпаки можна краще зрозуміти Бога і, відповідно, уподібнюватися до нього. З другої сторони, якщо роздуми заводять не в той степ, то присутні отці завжди поправлять. А думати треба завжди, імхо. Та й дискутувати також, бо в дискусії народжується істина.
Востаннє редагувалось 12 жовтня 2009, 20:48 користувачем vitalko, всього редагувалось 1 раз.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 12 жовтня 2009, 20:45

А питання Божого вибору? "Кого вибрав того і покликав".
Зрозуміло, що без свідомого відкинення Божої благодаті не можливо потрапити до пекла.


Але ж покликав усіх! Кожна людина є покликана щоб вічно жити з Богом після фізичної смерті.

Але чи можна спастися без свідомого прийняття Божої благодаті?


А якщо в людини нема шансу отримати цю благодать. Якщо це якийсь індіанець в Амазонії, з племені, яке в житті слова Божого не чуло, але який, тим не менш, живе згідно свого морального закону. Та ж кожна людина підсвідомо відчуває що є добре - а що зле. Невже Бог просто його покине? Чи ж він його не любить так як і нас з вами? Чи ж не хоче він його бачити у своєму царстві? В тому і уся суть, що любов Божа не вибирає, а просто любить, недивлячись на обличчя, колір шкіри, релігійну приналежність, статус у суспільстві і т.д. Це ми, люди, найчастіше любимо тільки тих, хто нам подобається, а любов Божа - це одна велика жертва.

Чи є якісна різниця між праведниками Старого Завіту і всіма решта не християнами?
Чи є якісна різниця між прихильниками юдаїзму й іншими не християнами?


Є. Праведники в Старому Завіті все ж слідували Божим законам. Але мені запам"яталася одна фраза з одної з пророчих книг, скоріше за все з книги пророка Єремії, де Бог говорить наступну фразу про поган(цитую не досліво)"... забули мій закон, ба й вони своїх законів не дотримуються". Тобто Бог сприйняв би навіть те, що ці погани не дотримуються закону Божого, але мають свої закони, яких мають дотримуватися. Та вони навіть цього не роблять. Тобто живуть взагалі беззаконно. Бо якщо є певні закони, і їх хтось притримується, то хоча би має якісь рамки, в яких намагається перебувати, а отже чимось себе обмежує і упокорює. А беззаконника взагалі нічого не тримає. Ось в чому справжня біда!



Хіба дитина сатанчстів, вихована сатаністом, винна що вона потрапить до пекла? Чи навіть вона, ця дитина свідомий поклонник сатани буде захоронена від Божого засуду?


Не буде. Але тільки тому що він чинить зло! Якщо він свою совість просто заставляє замовкнути, і служить злу, то куди йому дорога як не в пекло. Але, якщо він вибере шлях, який підказує його серце(якщо воно ще здатне на таке), то думаю, що спасеться.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Повідомлення Olya » 13 жовтня 2009, 08:42

Ми маємо бути щасливими, що народилися в християнських родинах, бо прийняття Христа було нам природним (тому що переважно в наших родинах молилися чи говорили про Христа). Людям з інших віросповідань важче, тому що для того, щоб прийняти Ісуса, вони повинні вступати в певний конфлікт з родичами, з сусідами, навіть з цілим поселенням. (Бо ж люди інших віросповідань думають, що саме їх віра правдива).
Але згадайте часи переслідування віри в радянські часи. Багато людей не відріклися своєї віри, але були й такі, що відверто співпрацювали з органами і здавали священиків і тих людей, що ходили до церкви. Їх же більшість було охрещено!
Моя бабуся з хворою мамою була вивезена до Сибіру. Попавши в закрите селище вона дуже боялася, як вони з мамою виживуть. Так знаєте, люди з селища як почули, що привезли простих людей почали зносити харчі, одяг. Одна жінка щиро плакала над долею моєї бабусі. І ці люди не були католиками. А якраз католик (як потім вияснилося) і зробив наклеп.

Так що тільки Господь знає хто вартий спасіння, а хто ні.
Востаннє редагувалось 13 жовтня 2009, 10:00 користувачем Olya, всього редагувалось 1 раз.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 13 жовтня 2009, 09:12

Але згадайте часи переслідування віри в радянські часи. Багато людей не відріклися своєї віри, але були й такі, що відверто співпрацювали з органами і здавали священиків і тих людей, що ходили до церкви. Їх же більшість було охрещено!
Моя бабуся з хворою мамою була вивезена до Сибіру. Попавши в закрите селище вона дуже боялася, як вони з мамою виживуть. Так знаєте, люди з селища як почули, що привезли простих людей почали зносити харчі, якісь одяг. Одна жінка щиро плакала над долею моєї бабусі. І ці люди не були католиками. А якраз католик (як потім вияснилося) і зробив наклеп.

Так що тільки Господь знає хто вартий спасіння, а хто ні.


Власне це я і намагаюся донести. На цю тему є анекдот:

Один чоловік потрапив у рай. Апостол Петро робить йому екскурсію і показує тих, хто перебуває в раю. Проходять вони повз різні групи і ап. Петро говорить: тут православні.... тут протестанти.... тут мусульмани...., а тут будь тихо, бо тут католики!
- А чому бути тихо?
- Бо вони думають, що вони тут самі.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 13 жовтня 2009, 10:19

Ну що ж. Буду протистантом. Не піду до церкви. А нащо? На вулиці дощ, холодно - можна і вдома помолитися. Покаюся в душі перед Богом. Нащо йти до сповіді, говорити іншій людині щось зле про себе, а може навіть сороміцьке, чого маю червоніти лишній раз - Бог бачить мою душу і пробачить мені і без священика. Для чого мені Святі Тайни - вистачить віри і трохи добрих діл і Рай мене не мене...

Страшні слова? Як на мене - так.

Та саме такі висновки можна зробити з ваших дописів.
Подумайте. Не людина мірило всього.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Повідомлення Olya » 13 жовтня 2009, 10:39

viter писав:Ну що ж. Буду протистантом. Не піду до церкви. А нащо? На вулиці дощ, холодно - можна і вдома помолитися. Покаюся в душі перед Богом. Нащо йти до сповіді, говорити іншій людині щось зле про себе, а може навіть сороміцьке, чого маю червоніти лишній раз - Бог бачить мою душу і пробачить мені і без священика. Для чого мені Святі Тайни - вистачить віри і трохи добрих діл і Рай мене не мене...

Страшні слова? Як на мене - так.

Та саме такі висновки можна зробити з ваших дописів.
Подумайте. Не людина мірило всього.


У всьому треба мати міру. Якщо ви являєтеся католиком, то навіщо міняти віру. Я вела у своєму дописі до того, що не потрібно лишень на словах говорити , що я католик, але й показувати це вчинками. Ісус казав :"Віра без діл мертва". Треба ходити до церкви, до сповіді і до Причастя. Потрібно любити Господа цілим серцем, а також любити ближнього. Бути істиним християнином - це є повсякчасна робота над собою. Якщо ми будемо ходити до церкви 1-2 рази на рік, не знати Катехизм, не читати кожного дня Святого Письма і духовної літератури і не діяти по-християнськи , то ми не будемо істиними християнами. Саме те, що Господь дав нам ласку народитися християнами вимагає від нас відданості і гідного поводження.
Памятаєте притчу Христа про те, хто наш ближній?
Потрібно з тарпінням і з розумінням відноситися до всіх людей. Не відвертатися від них, а навпаки по можливості навчати правдивої віри і на вчинках сповнених любові показувати, що ми гідні зватися християнами.

Але щось мені здається, що ми трохи відділилися від початкової теми і вдарилися в демагогію. :)
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей