З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

З ким Католицька Церква скоріше осягне єдність?

З православними
23
72%
З протестантами
9
28%
 
Всього голосів: 32

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення сергій » 30 січня 2009, 12:11

З ким скоріше осягне єдність Католицька Церква з православними чи з протестантами?
Нас, католиків, мало що різнить у вірі з православними, але діалог з православ"ям завжди був надзвичайно "тормознутим". В той же ж час екуменічний діалог з протестантизмом розвивається завжди жваво.
Чи не тому це, що в основі винекнення православ"я лежать політично-імперіальні амбіції, а в основі протестантизму пошук Бога?

Святослав
гість
гість
Повідомлень: 7
З нами з: 29 жовтня 2008, 21:49

Повідомлення Святослав » 30 січня 2009, 14:05

Звичайно, православні нам незрівнянно ближчі, ніж протестанти, адже між нами практично немає догматичних розбіжностей. Єдина догма, яку вони не приймають - це про непомильність папи. Що ж стосується феліокве, догми про непорочне зачаття і про небовзяття Пречистої - Православна церква просто не має догм з цих питань, але вірить практично так само. Щодо протестантів, то, вони досить розгалужені, і з кожно організацією справи йдуть по-різному. Але, звісно, догматичні розбіжності є просто разючі, адже протестантські організації навіть не є церквами в повному розумінні цього слова...
І головне: Православна Церква завжди була і залишається в єдності з Католицькою, щоправда, єдність ця - недосконала.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 30 січня 2009, 15:27

Святослав писав: І головне: Православна Церква завжди була і залишається в єдності з Католицькою, щоправда, єдність ця - недосконала.


Кожен християнин залишається у єдності з Католицькою Церквою, бо Вона в недосконалий спосіб існує, як в православних церквах так і в протестантських деномінаціях, але за останні роки діалог з протестантизмом осягнув багато разючих успіхів, в той час, як православні практично з цього діалогу вийшли.

Святослав
гість
гість
Повідомлень: 7
З нами з: 29 жовтня 2008, 21:49

Повідомлення Святослав » 30 січня 2009, 16:57

Але не забувайте, що в Православній Церкві є правдиве священство, а в протестантів з цим є певні проблеми...

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 31 січня 2009, 12:15

Стосовно догматичної близькості католицтва і православ"я - абсолютно з Вами погоджуюсь. Але от ментальні відмінності, здається, і є тією прірвою, яку практично неможливо здолати. Так наприклад англікани, принаймні, одне їхнє крило, дай Бог, очевидну будуть прийняті в Католицьку Церкву як особиста прелатура, найближчим часом: http://www.christusimperat.org/uk/node/10521
А от з братами-православними справи складніші. По нинішній день менталатет міжконфесійного протистояння не вивітрився з їхніх голів. Православні батюшки і далі влаштовують напади на католиків: http://www.christusimperat.org/uk/node/10544

Саме ментальну різницю маю наувазі коли говорю про неможливість реального зближення католицизму і православ"я.

Якщо католицтво і протестантство належать до західного цивілізіційного кола то православ"я до східного. Православним легше йде діалог і співпраця з мусульманським світом, а ніж з братами християнами інакославними.

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 31 січня 2009, 23:51

Проблема в тому, що ви бажаєте не обєднання з православними, а прийняття їх "під своє крило", тобто ПРИєднання, а не ОБєднання. На таких умовах ніколи не буде єдності.

Єдина догма, яку вони не приймають - це про непомильність папи. Що ж стосується феліокве, догми про непорочне зачаття і про небовзяття Пречистої - Православна церква просто не має догм з цих питань, але вірить практично так само

Читайте догматичне богослівя Православної церкви.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 02 лютого 2009, 16:59

newroman писав:Проблема в тому, що ви бажаєте не обєднання з православними, а прийняття їх "під своє крило", тобто ПРИєднання, а не ОБєднання. На таких умовах ніколи не буде єдності.


Чи не найбільшою проблемою є в православно-католицькому діалозі те, що Католицька Церква йде на величезні поступки, а православні тільки те й повторюють, що католики займаються прозелітизмом, хоча реальних доказів цього не мають?

І чи не є реальною проблемою екуменічного діалогу те, що православні при офіційних зустрічах цілуються і обіймаються з католиками, а потім підюджують державу утискати католиків і протестантів?

Та й заполітизованість православ"я та вузькогрудий націоналіз, чи не є серйозною перепоную екуменічного діалогу?

Ваше твердження про приєднання підтвердіть, Будь-ласка, в іншому разі воно є просто пустим лозунгом.

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 02 лютого 2009, 20:56

Хоча ви перші почали писати про обєднання, але не аргументували ніяк, які кроки робить Католицька церква для обєднання.
Унія і окатоличення українського населення це також дружні кроки обєднання.? проти цього навіть виступало козацьке військо з Хмельницьким та іншими гетьманами.
Це дружнє обєдння дужееее прегарно описав наш кобзар Т.Г.Шевченко. Так по, дружньому віддано уніатам (бо тоді іншої назви не було) більшість монастирів західної України, які пізніше було забрано, хоча і з допомогю царської влади Росії.
Полякам
Ще як були ми козаками,
А унії не чуть було ,
Отам-то весело жилось!
Братались з вольними ляхами,
Пишались вольними степами,
В садах кохалися, цвіли,
Неначе лілії, дівчата.
Пишалася синами мати,
Синами вольними... Росли,
Росли сини і веселили
Старії скорбнії літа...
Аж поки іменем Христа
Прийшли ксьондзи і запалили
Наш тихий рай. І розлили
Широке море сльоз і крові,
А сирот іменем Христовим
Замордували, розп'яли-
Поникли голови козачі,
Неначе стоптана трава.
Украйна плаче, стогне-плаче!
За головою голова
Додолу пада. Кат лютує,
А ксьондз скаженим язиком
Кричить: „Te deum! алілуя! ..»
Отак-то, ляше, друже, брате!
Неситії ксьондзи, магнати
Нас порізнили, розвели,
А ми б і досі так жили.
Подай же руку козакові
І серце чистеє подай!
І знову іменем Христовим
Ми оновим наш тихий рай
.
[Після 22 червня 1847,
Орська кріпость — 1850, Оренбург]

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 02 лютого 2009, 23:59

Хоча Шевченко, а ні історик, а ні богослов, та й ще й належав до масонського гуртка "Кирило-мифодієвське товариство", але оскільки Ви так його любите, що всі Ваші аргументи зводяться до цитування його творів, тож перечитайте і те: "хвалитесь, що Польщу завалили? Правда Ваша Польща впала, та й вас задавила".
Чим скінчилась особиста помста Хмельницького для Українського Народу і Української Церкви думаю всякому школяреві відомо.
Ненависть до Унії таких як Ви є тільки доказом того шо найбільше очі такзваному православному світови колить правда, що можна бути східним і католиком.

А Ваші пседо аргументи направду викликають з одної сторони тільки щире співчуття, а з іншої бажання тикнути пальцем власне у Вас і запитати своїх одновірці - чи виплатиться екуменізм з православними.

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 03 лютого 2009, 22:58

Хоча Шевченко, а ні історик, а ні богослов, та й ще й належав до масонського гуртка "Кирило-мифодієвське товариство", але оскільки Ви так його любите

Ви ще раз підтвердили ставлення римо-католиків, а тепер і вас самих, до нашого Кобзаря. А ваш вираз " Ви його так любите", показав, що ви себе позиціонуєте, як ті що не дуже поважають основоположникика української літератури, народного Кобзаря.
Тоді хто є Ви?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 04 лютого 2009, 14:24

newroman писав:Ви ще раз підтвердили ставлення римо-католиків, а тепер і вас самих, до нашого Кобзаря. А ваш вираз " Ви його так любите", показав, що ви себе позиціонуєте, як ті що не дуже поважають основоположникика української літератури, народного Кобзаря.
Тоді хто є Ви?


Ваша засліпленість подивугідна. Люблю і поважаю Шевченка, але не ліплю його цитати всюди, де треба і не треба. І не цитую його в дискусіях, в яких тим цитам не місце. А Ваше цитування вказує на те що направду Ваше відношення до цього поета, і далеко не основоположника української літератури, нічим не відрізняється від ідолопоклонського відношення до Кобзаря прихильників РУНвіри.

Шевченко не є, а ні істориком, а ні богословом і тому Ваші аргументи обіперті на "Кобзареві" не мають жодного сенсу у цій дискусії...

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 04 лютого 2009, 17:11

З ЯКИМИ ПРАВОСЛАВНИМИ, ЯКИМИ ПРОТЕСТАНТАМИ? Одні і другі (а особливо другі) розділились не на дві частини...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

newroman
дописувач
дописувач
Повідомлень: 87
З нами з: 28 грудня 2008, 14:04

Повідомлення newroman » 04 лютого 2009, 22:52

Шевченка я привів тільки для того щоб показати як, Католицька церква ПРИєднувала православних. Він був Кобзарем. А Кобзар це людина, яка описувала життя простого народу і події того часу в якому жила.
(а особливо другі) розділились не на дві частини
точніше відділились від Католицької Церкви і подробились у собі, утворюючи секти і деномінації.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 05 лютого 2009, 10:41

З протестантським рухом, що вийшов далеко поза межі Католицької Церкви, варто вважати, адже він досить розмитий і суперечливий сам у собі… Ще й став розплідником різноманітних сект і деструктивних культів.

Відоме й таке. Перед початком II Ватиканського Собору, під час обшуку на віллі одного із босів підпільного синдикату торгівлі наркотиками було знайдено багато таємних документів масонської ложі «П-2». Серед знайдених там документів привертає до себе увагу так званий ПІДРУЧНИК-ПОРАДНИК як… знищити віру і Церкву. Закінчується цей документ закликом до масонів світу нищити безпощадно католицьку віру, поборювати монархізм, усілякі прояви націоналізму з метою запанування «блаженного миру» у «золотому віці» на чолі з Антихристом.
У тій інструкції також говориться про потребу подавати звіти про успішне ведення підривної роботи проти Церкви всім сатаністам з низу до верху у своїй ієрархії. Цей підручник, як стверджують, є офіційним посібником для всіх масонів цього світу…


П. 3:
Використовуючи протестантських священиків, виправити і по фальшувати св. Літургію з тим, щоб у ній не було святості. Провокувати сумніви щодо правдивості св. Євхаристії, говорити, що це є всього-на-всього лишень символом, що в дійсності під час Євхаристії Ісус не є присутній під видом хліба й вина…

П. 8: Профанувати і висміювати пісні до Матері Божої та до св. Йосифа. Називати це ідолопоклонством. Замінити протестантськими піснями, котрі не мають жодної духовності. Це дасть грунт для думання, що Католицька Церква нарешті визнала Протестантизм, і що останній є справедливою релігією, подібно як і Католицька Церква.

П. 12: Поступово усувати святих із церковного календаря. Заборонити священикам говорити про святих, хіба що є згадка у св. Євангелії. Говорити при цьому, що в той час був хтось із протестантів у церкві, і йому то може не сподобатися.

П. 13: Під час читання св. Євангелії не заповідати, що воно від ап., св. Івана, або ап. св. Матея, а говорити просто від Івана… Це дасть почуття меншовартості до особи святого з боку віруючих людей. Постійно передруковувати св. Євангелії аж до того часу, поки вони не стануть такими як у протестантів.

П. 16:
Елімінувати й усунути короткий обряд екзорцизму для вигнання дияволів із людського тіла. Це конче необхідно зробити. Розпускати ідею, що диявола у природі немає. Це тільки Біблія описує зло, бо не може описати якусь добру істоту без прикладу якогось лиходія. Люди перестануть вірити в пекло і втратять страх, щоб добровільно туди йти. Говорити, що пекло – це просто відлучення від Бога. І нема нічого страшного в тому, що не бачимо Бога…

П. 17: Навчаючи релігії, говорити, що Ісус був лишень людиною. Він не був Богом. Говорити, що Він любив товариство проституток, особливо Марію Магдалину. Твердити, що Ісус мав братів і сестер, що Він ненавидів багатих. Запевняти, що Ісусові зовсім непотрібно було церков.

П. 19: Потрібно спалити всі катехизи. Вчителям говорити, щоб любов до Бога змінювали любов'ю до людей, при цьому підкреслюйте, що любов явна і прилюдна говорить про зрілість, і все це від Бога. Поступово вводьте слово «секс» у шкільних класах. На науці релігії. Таким чином СЕКС стане новою релігією для бездушників.

П. 28: Вибрати антипапу і говорити, що цей приведе до єдності з протестантами, поєднатися з жидами, і тоді католицька доктрина впаде… Домагатися, щоб папу вибрали єпископи колегіально, тоді можливо буде вибрати спокійно антипапу.

П. 30: Домагатися, щоб миряни (чоловіки та жінки) роздавали св. Причастя, говорячи при цьому, що повернувся євангельський вік християнської активності мирян і т. д. Давати св. Причастя до рук, як це чинять протестанти. Казати, що так поступав сам Христос. З кожного св. Причастя частину зберігати для сатанинських богослужінь. Робіть так, аби кусники Причастя залишалися у звичайній мисці, а вірні, йдучи додому, брали б звідти за потребою. Стверджувати, що то вони беруть Бога зі собою в щоденне життя. Перейти на автоматичне роздавання св. Причастя машинами-роботами, назвавши їх кивотами…


І що тепер скажете на це все? Це не прості казочки сільського дідуся Панаса, а чіткий розроблений «план» для знищення Христової Церкви, названий сатанинським.
З нього було подано тільки витяг. Мало не все там вражає своєю хитрістю, лукавством і підступом. Я навів тільки те, що більш-менш має відношення до Протестантизму і Католицизму.
Думаю, що відповідно до цієї некатолицької «інструкції» нам буде вельми далеко до автентичної єдності в Триєдиному Бозі, з протестантами зокрема, незаангажованого біблійного екуменізму!
До речі, коли з'являлась на землі Пресвята Богородиця, то вона не раз згадувала, що, мовляв, маємо навернутися до Бога та більше молитися, тому що гряде жахна Господня кара за гріхи…


Однак варто завжди пам'ятати: що з нами БОГ!


П. С. Масонська італійська ложа "П-2" (Пропаганда-2) існувала в дійсності http://www.newsru.com/world/05jun2007/masonofobia.html

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/155
Востаннє редагувалось 05 лютого 2009, 14:08 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 05 лютого 2009, 11:25

З такими підхтодами шановне панство не бачити нам обєднання як свої вух. І то узагалі ні з ким.
Зустрічне питання: А може подумати над тим, як громаду з церквою обєднати?

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 05 лютого 2009, 14:09

Igor писав:З такими підхтодами шановне панство не бачити нам обєднання як свої вух. І то узагалі ні з ким.


З якими підходами - масонськими (нехристиянськими) чи іншими? :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 05 лютого 2009, 19:08

mmm82 писав:З якими підходами - масонськими (нехристиянськими) чи іншими? :)


Згідно з вищенаведеним і всією попередньою дискусією смію припустити, що в даному випадку мова йде не про обєднання, а про приєднання до правильної грекокатолицької(католицької) церкви всіх решта, які в своїй основі є неправильні, тому змушені будуть відмовитись від своїх поглядів на користь Ваших.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 05 лютого 2009, 19:46

Українське суспільство,очевидно, що страждає від синдрому видавання бажаного за дійсне. Дуже би хотілося бути великою і сильною державою від Сяну до Дону,а то і по Уральські гори. Та й ще й об"єднаними одною Церквою. Дуже би хотілося щоб Православна та Католицька Церкви об"єдналися. Але... Реалії інакші :(

Ось Предстоятель УПЦ МП недвозначно і відкритим текстом наголошує, що УГКЦ це головна перепона у діалогу РПЦ і Католицької Церкви. (http://christusimperat.org/uk/node/10742)
А якщо нагадати і сумнозвісну Баладамську декларацію,Богу дякувати Апостольський Престол Риму ніколи її не прийняв, в якій східних католиків виразно називалося історичною помилкою.

Думаю об"єднання з православними можливе лише в Небі, де всі будемо уніятами - адже всі реально будемо одно в Христі.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 06 лютого 2009, 10:10

сергій писав:Українське суспільство,очевидно, що страждає від синдрому видавання бажаного за дійсне. Дуже би хотілося бути великою і сильною державою від Сяну до Дону,а то і по Уральські гори. Та й ще й об"єднаними одною Церквою. Дуже би хотілося щоб Православна та Католицька Церкви об"єдналися. Але... Реалії інакші :(

Ба! Оце так! А Ви часом не за кордоном живете?
Укераїна уже є сильною і міцною державою, уже хоча б тому, що в умовах системної кризи ми можемо вижити і працювати, творити. І не треба розказувати що ми є слабкі. Ми є сильні.

сергій писав:Ось Предстоятель УПЦ МП недвозначно і відкритим текстом наголошує, що УГКЦ це головна перепона у діалогу РПЦ і Католицької Церкви. (http://christusimperat.org/uk/node/10742)
А якщо нагадати і сумнозвісну Баладамську декларацію,Богу дякувати Апостольський Престол Риму ніколи її не прийняв, в якій східних католиків виразно називалося історичною помилкою.

І предстоятель, і декларації....
Це все називається бюрократія, і вона ніколи не обєднає народ. Народ може обєднатися тільки за власним бажанням, а якщо в нього на шляху будуть стояти якісь зверхники, то вони будуть усунуті як перешкода(не фізично звичайно).

сергій писав:Думаю об"єднання з православними можливе лише в Небі, де всі будемо уніятами - адже всі реально будемо одно в Христі.

То чому на землі не обєднатися? Чи Ви вважаєте, що силою своїє волі Бог на небі поламає православних і зробить їх уніатами?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 07 лютого 2009, 21:00

Igor писав:Укераїна уже є сильною і міцною державою, уже хоча б тому, що в умовах системної кризи ми можемо вижити і працювати, творити. І не треба розказувати що ми є слабкі. Ми є сильні.


Вибачте, але сильній державі не відбирають частину морського шельфу, на глум всякій логіці і праву.

Igor писав: предстоятель, і декларації....
Це все називається бюрократія, і вона ніколи не обєднає народ. Народ може обєднатися тільки за власним бажанням, а якщо в нього на шляху будуть стояти якісь зверхники, то вони будуть усунуті як перешкода(не фізично звичайно).

Ви не радикальний протестант часом?

Igor писав:То чому на землі не обєднатися? Чи Ви вважаєте, що силою своїє волі Бог на небі поламає православних і зробить їх уніатами?

Як християни не можуть віднайти втрачену єдність тут, то можливо в Небі де всі будуть одно в Христі (тобто уніяти), буде реальне примирення.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 07 лютого 2009, 21:10

сергій писав:Вибачте, але сильній державі не відбирають частину морського шельфу, на глум всякій логіці і праву.

Сила України не брязканні мечем, ми набагато сильніші за це.

сергій писав:Ви не радикальний протестант часом?

Ну якщо так міряти, то я скоріше радикальний Українець.

сергій писав:Як християни не можуть віднайти втрачену єдність тут, то можливо в Небі де всі будуть одно в Христі (тобто уніяти), буде реальне примирення.

На небі люди зміняться? З якого це дива? І що їм заважає змінитися перед тим, як туди попадуть?
А чи попадуть, може розділення якраз і стане заваді потрапляння на Небо?

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 18 лютого 2009, 00:11

Догматичні розбіжності Католицької і Православної церков можуть бути вирішині на вселенському соборі, в якому взяли б участь і Католицька і Православна церкви. Але зараз, на цій стадії діалогу це майже неможливо. Тому слід очікувати великих катастроф, які спонукають нас до спільних дій. І чим раніше ми знайдемо спільну мову, тим легше впораємось з негараздами. Це моя особиста думка.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2009, 16:06

сергій писав:
Святослав писав: І головне: Православна Церква завжди була і залишається в єдності з Католицькою, щоправда, єдність ця - недосконала.


Кожен християнин залишається у єдності з Католицькою Церквою, бо Вона в недосконалий спосіб існує, як в православних церквах так і в протестантських деномінаціях, але за останні роки діалог з протестантизмом осягнув багато разючих успіхів, в той час, як православні практично з цього діалогу вийшли.


Слава Ісусу Христу!
Католицька Церква не є чимось, на що ми чекаємо (в поєднанні з иншими) і не залишилася в минулому (до якогось-там моменту роз`єднання) - якщо я Вас правильно зрозумів і Ви написали те,що написали, то католики вірять у щось протилежне,у те, що Церква заснована Христом на камені (Петрі), врата Аду не сокрушать/ли її і вона існує досконало в Католицькій Церкві (вибачте за російську):

Ответы Конгрегации Вероучения на вопросы по учению о Церкви


Конгрегация Вероучения

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ О НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ, ОТНОСЯЩИХСЯ К УЧЕНИЮ О ЦЕРКВИ.

Введение

Всем известно, что Второй Ватиканский Собор, издав догматическую конституцию «Lumen gentium», а также декреты об экуменизме («Unitatis redintegratio») и о Восточных Церквах («Orientalium Ecclesiarum»), внес вклад решающего значения в углубление понимания католической экклесиологии [a]. Весьма удачно также и Римские Понтифики пожелали предложить свое понимание связанных с нею вопросов и дать практические указания: Павел VI – в энциклике в энциклике «Ecclesiam suam» (1964), а Иоанн Павел II – в энциклике «Ut unum sint» (1995).

Последующее рвение богословов, призванных с большей ясностью раскрыть различные аспекты экклесиологии, привело к появлению многочисленных трудов в этой области. Стало очевидно, что предмет этот весьма плодотворен – но в то же время иногда в связи с ним требовались разъяснения, необходимы были точные определения и поправки, данные, к примеру, в декларации «Mysterium Ecclesiae» (1973), в письме к католическим епископам «Communionis notio» (1992) и в декларации «Dominus Iesus» (2000) – документах, изданных Конгрегацией Вероучения.

Обширность данного вопроса и новизна многих затронутых тем продолжают порождать богословские размышления. В силу этого постоянно появляются новые труды, не всегда свободные от ошибочных интерпретаций, вызывающих сомнения и сложности, ряд которых был предложен вниманию Конгрегации Вероучения. Учитывая всеобщее значение католического учения о Церкви, Конгрегация намерена ответить на связанные с ними вопросы, проясняя подлинное значение некоторых экклесиологических формулировок, использованных Учительством, которые могут неправильно пониматься в богословской дискуссии.

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ

Вопрос первый: Изменил ли Второй Ватиканский Собор католическое учение о Церкви?

Ответ: Второй Ватиканский Собор не изменил и не имел намерения изменять это учение, но скорее развил, углубил и более полно объяснил его.

Именно на это указывал Папа Иоанн XXIII при открытии Собора [1]. Папа Павел VI повторил это [2] и дал в акте обнародования Конституции «Lumen gentium» следующее пояснение: «Нельзя дать лучших объяснений, нежели сказав, что эта Конституция в действительно ничего не изменяет в традиционном учении. Мы желаем того же, чего желал Христос. Что было, то и остается. Мы учим тому, чему учила Церковь на протяжении столетий. Говоря простыми словами: то, что раньше подразумевалось, сейчас выражено явно; то, что было неясно, сейчас прояснено; то, над чем раньше размышляли, что обсуждали и о чем иногда спорили, теперь получило единое, ясно сформулированное изложение» [3]. Епископы многократно выражали подобные же намерения и следовали им [4].

Вопрос второй: Каково значение утверждения, согласно которому Церковь Христова пребывает (subsistit in) в Католической Церкви?

Ответ: Христос «основал… на сей земле» одну лишь Церковь, как «зримое сообщество и духовный союз» [5], который от начала своей истории и на протяжении веков всегда существовал и будет существовать, и лишь в ней одной наличествуют все элементы, установленные Самим Христом [6]. «Это и есть единственная Церковь Христова, которую мы исповедуем в Символе веры как единую, святую, вселенскую и апостольскую… Эта Церковь, установленная и устроенная в мире сем как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой преемником Петра и епископами в общении с ним» [7].

В пункте 8 Догматической конституции «Lumen gentium» «пребывание» (subsistentia) означает непрерывное историческое преемство и постоянство всех элементов, установленных Христом в Католической Церкви [8], в которой Церковь Христова и находит конкретное воплощение здесь, на земле.

В соответствии с Учением Католической Церкви будет верным утверждение, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквях и церковных сообществах, еще не пребывающих в полном общении с Католической Церковью, благодаря элементам освящения и истины, наличествующим в них. [9] Тем не менее, термин «пребывает» может быть употреблен исключительно в отношении Католической Церкви, поскольку он указывает на признак единственности, исповедуемый нами в Символе веры («Я верую... во единую Церковь»); и эта единственная Церковь пребывает в Католической Церкви. [10].

Вопрос третий: Почему было принято выражение «пребывает в (subsistit in) Католической Церкви», вместо более простого «это и есть Католическая Церковь»?

Ответ: Использование этого выражения, которое указывает на полное тождество Церкви Христовой и Католической Церкви, не меняет учения Церкви. Оно, скорее, лишь подчеркивает и указывает на тот факт, что существуют «многие элементы освящения и истины», которые присутствуют вне структуры Католической Церкви, но которые, «будучи дарами, свойственными Церкви Христовой, побуждают к католическому единству» [11].

«Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделенные от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви» [12].

Вопрос четвертый: Почему Второй Ватиканский Собор использовал термин «Церковь» в отношении восточных Церквей, отделенных от полноты общения с Католической Церковью?

Ответ: Собор пожелал принять традиционное употребление этого термина. «Поскольку же эти Церкви, хотя и отделенные от нас, обладают истинными таинствами, особенно же – в силу Апостольского преемства – Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны» [13], они удостоены называться «отдельными или поместными Церквями» [14], а также Церквями-сестрами отдельных Католических Церквей [15].

«Поэтому Церковь Божия созидается и возрастает через совершение Господней Евхаристии в каждой из этих Церквей» [16]. Тем не менее, поскольку общение с Католической Церковью, видимым главой которой является Римский Епископ – Преемник Петра, не является каким-то внешним дополнением к отдельной Церкви, но одним из внутренне образующих ее начал, суть этих достойных уважения христианских сообществ как поместных Церквей страдает от некого недостатка [17].

С другой стороны, по причине разделения между христианами, осуществление в истории полноты вселенскости, присущей Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами в общении с ним, встречает препятствия [18].

Вопрос пятый: Почему документы Собора и послесоборного Учительства не используют термин «Церковь» в отношении христианских сообществ, появившихся в результате Реформации XVI века?

Ответ: В соответствии с католическим учением, эти сообщества не имеют апостольского преемства в таинстве Священства, и в силу этого лишены основополагающего элемента церковности. Именно в силу отсутствия таинственного священства эти церковные сообщества не сохранили истинную и всецелую суть Евхаристической Тайны [19] и не могут, в соответствии с католическим учением, называться Церквями в собственном смысле этого слова [20].

Верховный Понтифик Бенедикт XVI на аудиенции, данной нижеподписавшемуся кардиналу-префекту Конгрегации Вероучения, одобрил и подтвердил сии Ответы, принятые на пленарном заседании Конгрегации, и повелел их опубликовать.

Рим, из залов Конгрегации Вероучения, 29 июня 2007 г., в торжество Святых Апостолов Петра и Павла.

Кардинал Уильям Левада
Префект

Анджело Амато, S.D.B.
Титулярный Архиепископ Сильский
Секретарь

Примечания

[1] ИОАНН XXIII, Обращение от 11 октября 1962: «…Собор… изъявляет желание передать Католическое учение в его целостности и полноте, без изменений и отступлений… Но в условиях нашего времени необходимо, чтобы Христианское учение, во всей целостности и без изъятий, было принято с обновленным энтузиазмом, искренней и постоянной приверженностью... необходимо, чтобы это учение было шире и глубже понимаемо, как того горячо желают все те, кто искренне придерживаются христианской, католической и апостольской веры… необходимо, чтобы это достоверное и неизменное учение, которое требует послушания веры, изучалось и объяснялось в соответствии с требованиями времени. Сокровищница веры и истины, содержащиеся в нашем досточтимом учении – это одно, а способ возвещения его другим – это иное, при условии сохранения в неизменности основополагающего смысла и значения, в них заключенных». : AAS 54 [1962] 791-792.

[2] Ср. ПАВЕЛ VI, Обращение от 29 сентября 1963: AAS 55 [1963] 847-852.

[3] ПАВЕЛ VI, Обращение от 21 ноября 1964: AAS 56 [1964] 1009-1010.

[4] Собор имел намерение указать на тождество Церкви Христа с Католической Церковью. Это ясно следует из обсуждения декрета «Unitatis redintegratio». Схема декрета предложена на Соборе 23. 9. 1964 посредством «Relatio» (Act. Syn. III/II 296-344). Секретариат по Христианскому Единству ответил 10. 11. 1964 на предложения, направленные в его адрес епископами в последующие месяцы (Act. Syn. III/VII 11-49). Здесь цитируется четыре текста из «Expensio modorum», касающегося первого ответа.

A) [In Nr. 1 (Prooemium) Schema Decreti: Act Syn III/II 296, 3-6]

«Pag. 5, lin. 3-6: Videtur etiam Ecclesiam catholicam inter illas Communiones comprehendi, quod falsum esset.

R(espondetur): Hic tantum factum, prout ab omnibus conspicitur, describendum est. Postea clare affirmatur solam Ecclesiam catholicam esse veram Ecclesiam Christi» (Act. Syn. III/VII 12).

B ) [In Caput I in genere: Act Syn III/II 297-301]

«4 – Expressius dicatur unam solam esse veram Ecclesiam Christi; hanc esse Catholicam Apostolicam Romanam; omnes debere inquirere, ut eam cognoscant et ingrediantur ad salutem obtinendam…
R(espondetur): In toto textu sufficienter effertur, quod postulatur. Ex altera parte non est tacendum etiam in aliis communitatibus christianis inveniri veritates revelatas et elementa ecclesialia» (Act. Syn. III/VII 15).

Ср. тж.: ibid., p. 5.

С) [In Caput I in genere: Act Syn III/II 296s]

«5 – Clarius dicendum esset veram Ecclesiam esse solam Ecclesiam catholicam romanam…
R(espondetur): Textus supponit doctrinam in constitutione ‘De Ecclesia’ expositam, ut pag. 5, lin. 24-25 affirmatur» (Act. Syn. III/VII 15). Таким образом комиссия, в задачи которой входила оценка ответов на декрет «Unitatis redintegratio», ясно выразила тождество Церкви Христа и Католической Церкови, а также ее единственность, и указала, что это же учение изложено также и в Догматической конституции «Lumen gentium».

D) [In Nr. 2 Schema Decreti: Act Syn III/II 297s]

«Pag. 6, lin. 1-24: Clarius exprimatur unicitas Ecclesiae. Non sufficit inculcare, ut in textu fit, unitatem Ecclesiae.

R(espondetur): a) Ex toto textu clare apparet identificatio Ecclesiae Christi cum Ecclesia catholica, quamvis, ut oportet, efferantur elementa ecclesialia aliarum communitatum».

«Pag. 7, lin. 5: Ecclesia a successoribus Apostolorum cum Petri successore capite gubernata (Ср. novum textum ad pag. 6, lin.33-34) explicite dicitur ‘unicus Dei grex’ et lin. 13 ‘una et unica Dei Ecclesia’» (Act. Syn. III/VII).

Два цитируемых выражения взяты из «Unitatis redintegratio» 2.5 и 3.1.

[5] Ср. ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Догматическая конституция «Lumen gentium», 8.1.

[6] Ср. ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 3.2; 3.4; 3.5; 4.6.

[7] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Догматическая конституция «Lumen gentium», 8.2.

[8] Ср. КОНГРЕГАЦИЯ ВЕРОУЧЕНИЯ, Декларация «Mysterium Ecclesiae», 1.1: AAS 65 [1973] 397; Декларация «Dominus Iesus», 16.3: AAS 92 [2000-II] 757-758; Уведомление относительно книги Леонардо Боффа OFM «Церковь: Харизма и Власть»: AAS 77 [1985] 758-759.

[9] Ср. ИОАНН ПАВЕЛ II, Энциклика «Ut unum sint», 11.3: AAS 87 [1995-II] 928.

[10] Ср. ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Догматическая конституция «Lumen gentium», 8.2.

[11] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Догматическая конституция «Lumen gentium», 8.2.

[12] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 3.4.

[13] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 15.3; Ср. КОНГРЕГАЦИЯ ВЕРОУЧЕНИЯ, Письмо «Communionis notio», 17.2: AAS, 85 [1993-II] 848.

[14] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 14.1.

[15] Ср. ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 14.1; ИОАНН ПАВЕЛ II, Энциклика «Ut unum sint», 56 ff: AAS 87 [1995-II] 954 ff.

[16] ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 15.1.

[17] Ср. КОНГРЕГАЦИЯ ДОКТРИНЫ ВЕРЫ, Письмо «Communionis notio», 17.3: AAS 85 [1993-II] 849.

[18] Ibid.

[19] Ср. ВТОРОЙ ВАТИКАНСКИЙ СОБОР, Декрет «Unitatis redintegratio», 22.3.

[20] Ср. КОНГРЕГАЦИЯ ДОКТРИНЫ ВЕРЫ, Декларация «Dominus Iesus», 17.2: AAS 92 [2000-II] 758.

Перевод на русский язык В. П., под ред. П. Парфентьева. Перевод не является официальным.

Примечания редактора русского перевода:

Публикуемый документ получил не совсем адекватную реакцию со стороны светских СМИ, представивших его как некое новое и неожиданное заявление (и прогнозирующих на него резкую реакцию представителей других конфессий). Между тем, излагаемое в документе кратко и ясно учение уже явным образом присутствовало в более ранних документах Католической Церкви, включая сами документы Второго Ватиканского Собора и послесоборные документы (особенно декларацию «Dominus Iesus»). Документ не вводит ничего нового и не «возвращается к прошлому» – поскольку от учения, изложенного в нем, Католическая Церковь никогда не отходила, что хорошо известно внимательным читателям предыдущих документов Католической Церкви, прямо или косвенно посвященных той же теме. Скорее можно сказать, что документ повторяет уже известное учение в краткой и четкой, концентрированной форме.

[a] В английском, немецком, французском и польском переводах документа, опубликованных на сайте Ватикана, почему-то говорится, что решающий вклад был внесен Вторым Ватиканским Собором в «обновление католической экклесиологии». Между тем, латинский оригинал ничего не говорит об «обновлении», говоря лишь о вкладе в углубление понимания католической экклесиологии. Поскольку латинский текст является оригинальным для официальных церковных документов, мы следуем в своем переводе более достоверной латинской версии (и совпадающим с ней в этом пункте итальянскому, испанскому и португальскому переводам, представленным на сайте Ватикана).

[b] В наиболее распространенном русском переводе декларации «Dominus Iesus» в п. 17 указывается: «Таким образом, существует единственная Церковь Христова, пребывающая в Католической Церкви, руководимой Преемником св. Петра и епископами, состоящими в общении с ним. Церкви, которые не пребывают в совершенном общении с Католической Церковью, оставаясь объединенными с ней крепкими связями – апостольской преемственностью и Таинством Евхаристии – являются подлинными поместными Церквами. Кроме того, Церковь Христова пребывает и действует также и в этих Церквах, даже если им не хватает полного общения с Католической Церковью и они не принимают учения о первоверховной власти, которой, по воле Божией, обладает Епископ Рима, осуществляющий ее во всей Церкви» (выделено нами). Слово «пребывает», используемое обычно в текстах для передачи латинского выражения «subsistit in» (выражающее философский смысл «субсистенции», т.е. постоянного, уникального и неотъемлемого, сущностного пребывания), употреблено было переводчиком Декларации по ошибке, что вело возможной путанице. В действительности, латинский оригинал указывает: «Quapropter in his quoque Ecclesiis praesens est et operatur Christi Ecclesia». Речь идет о присутствии, простом наличии, а не о постоянном пребывании-субсистенции. Таким образом, последняя фраза процитированного фрагмента должна была переводиться следующим образом: «Кроме того, Церковь Христова присутствует и действует также и в этих Церквах, даже если им не хватает полного общения с Католической Церковью и они не принимают учения о первоверховной власти, которой, по воле Божией, обладает Епископ Рима, осуществляющий ее во всей Церкви» (выделение наше).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2009, 16:41

newroman писав:Це дружнє обєдння дужееее прегарно описав наш кобзар Т.Г.Шевченко. Так по, дружньому віддано уніатам ...

Слава Ісусу Христу!
а хто знає: на яких документах базуються історики, що стверджують хрещення Тарасика (майбутнього великого гнашого Т.Г.Шевченка) уніатським священиком?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення о.Олег » 02 жовтня 2009, 16:55

сергій писав:З ким скоріше осягне єдність Католицька Церква з православними чи з протестантами?
Нас, католиків, мало що різнить у вірі з православними, але діалог з православ"ям завжди був надзвичайно "тормознутим". В той же ж час екуменічний діалог з протестантизмом розвивається завжди жваво.
Чи не тому це, що в основі винекнення православ"я лежать політично-імперіальні амбіції, а в основі протестантизму пошук Бога?

Слава Ісусу Христу!
переглянув тему і бачу, що не згадували тут ще одну проблему, яка може дане питання звести до одного: якщо послухати чи почитати сучасних православних професорів, то вони дуже часто сьогодні говорять про "выход православного богословия из латинского пленения". При чому "вихід" пропонуэться в бік саме протестантського богословствування, як ось, наприклад, заперечення Пресуществлення (в Євхаристії) чи числа Святих Таїн... І це робиться не якимось простим дядьком, а Осіповим,Кураєвим, Дворкіним...
Православіє, навіть те, що визнає один одного в сопричасті, дуже різне... Для одних я, наприклад, навіть не хрещений, для инших - священик...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення Yuriy D » 04 жовтня 2009, 12:00

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
переглянув тему і бачу, що не згадували тут ще одну проблему, яка може дане питання звести до одного: якщо послухати чи почитати сучасних православних професорів, то вони дуже часто сьогодні говорять про "выход православного богословия из латинского пленения". При чому "вихід" пропонуэться в бік саме протестантського богословствування, як ось, наприклад, заперечення Пресуществлення (в Євхаристії) чи числа Святих Таїн... І це робиться не якимось простим дядьком, а Осіповим,Кураєвим, Дворкіним...
Православіє, навіть те, що визнає один одного в сопричасті, дуже різне... Для одних я, наприклад, навіть не хрещений, для инших - священик...

Як на мене протестанти (не маю на увазі крайні секти) як для православних так і для католиків є "братами меншими" по вірі. Тобто їхня наука базується здебільшого тільки на Святому Письмі, відкидаючи при цьому значення Пресвятої Євхаристії, святоотцівське передання, почитання ікон та інші.
Той же А. Кураєв в одному із своїх виступів сказав щось на зразок: "я повністю погоджуюсь з віровченням простестантів, але це не означає, що я протестант...Протестанти вкрали в нас Біблію, так нехай візьмуть ще й святоотцівське передання і решту всього". Тобто, їхнє віровчення здебільшого є правильним але воно є недостатнім. Подібно, як Католицька Церква, визнає, що в Православній Церкві можливе спасіння, але не має тої повноти і радості спасіння яке дарує Ісус Христос, так і подібно в протестантів не має тої повноти. Інакшими словами Католицька Церква так відноситься до Православної, як Православна, здебільшого відноситься до протестантів.
З ким скоріше можливе об'єднання - з православними чи протестантами - також не просте питання. Багато хто стверджує, що протестанти - це гілка, яка відкололася від Католицької Церкви, тому вони близькі по духу. В той же час Православна церква також базується на апостольські традиції і зберігає такі ж Таїнства як Католицька. Тому, як на мене, питання залишається відкритим.
І ще на останок - всяке чув від православних, але щоб заперечували Пересуществлення в Євхаристії, в таке важко повірити (тим більше від згаданих представників). Якщо є можливість, будь-ласка вкажіть джерело, де Ви таке прочитали.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 11:17

Слава Ісусу Христу!
Yuriy Dzyoba писав: Як на мене протестанти (не маю на увазі крайні секти) як для православних так і для католиків є "братами меншими" по вірі. Тобто їхня наука базується здебільшого тільки на Святому Письмі, відкидаючи при цьому значення Пресвятої Євхаристії, святоотцівське передання, почитання ікон та інші.


та я грішний також хотів би в це вірити і завжди шукаю точки порозуміння навіть з тими "крайніми", про яких Ви говорите чи некрайніми чи инаковіруючими... З тим, про що Ви, проблема, бо базуються не "лише на Святому Письмі", а на традиції його трактування власним "святоотцівським переданням" а то і з власного розуміння/нерозуміння. З відомих мені трактувальників (що зайняло місце Святоотцівського Передання/Вчительського Уряду Церкви) Євхаристії у протестанстві: Лютер вчив про те, що в хлібі і вині присутнє Тіло і Кров; Кальвін - про "духовне Причастя"; Цвінглі - про "символічне". Відповідно - послідовники (якщо я грішний чогось не забув назвати). Тут, думається, нам потрібно виходити не з того, що хтось-там є нашим "братом меншим", а з того, що Католицька Церква є нам-людям (часто неслухняним) Матір`ю і пильнувати, щоб саме "я" (я/Ви в кожному конкретному випадку) був католиком - повністю належав до Церкви Христової.


Yuriy Dzyoba писав: Той же А. Кураєв в одному із своїх виступів сказав щось на зразок: "я повністю погоджуюсь з віровченням простестантів, але це не означає, що я протестант...Протестанти вкрали в нас Біблію, так нехай візьмуть ще й святоотцівське передання і решту всього". Тобто, їхнє віровчення здебільшого є правильним але воно є недостатнім.


не пам`ятаю, хто з святих отців (Августин?) сказав: "дайте мені Святе Письмо і я докажу, що сатана святий" - йшлось про те, що Біблія груба книга і, вириваючи з контексту / перетрактовуючи без авторитету Богом установленої Церкви, можна прийти до дуже різного, що і явив світові Протест.
А Кураєв... Він дуже різний, але завжди - несерйозний як на науковця і нечесний, як на християнина, чоловік. Це окрема болюча для мене тема. Вибачте. Тут лише скажу, що, окрім цитованого Вами "погодження з вірою протестантів", він ще й погоджується з абсолютно нехристиянською (готтентотською) мораллю, як він каже, православних http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... wer/6.html


Yuriy Dzyoba писав: Подібно, як Католицька Церква, визнає, що в Православній Церкві можливе спасіння, але не має тої повноти і радості спасіння яке дарує Ісус Христос, так і подібно в протестантів не має тої повноти.


віримо, що православіє містить у собі багато з Плодів Божих Католицької Церкви. Протестанти, в залежності від форм заперечення віри Католицької Церкви, мають відношення до тих Благ Христових, від яких себе не відрізали. Лише потрібно пам`ятати, що, як приналежність до КЦ не дорівнює якомусь автоматичному "спасінню", так само і в Православії чи Протесті (де ми говоримо про "можливе спасіння"). І, якщо людина у пошуках Бога дійшла розуміння, що збудована "на Камені/Петрі" Церква Христова є Католицькою Церквою і саме її "врата Аду не подолають", але вперто перебуває у своїй, віддірваній від Католицької Церкви спільноті, то говорити про "можливість її спасіння" можна лише "надмірно надіючись на Боже Милосердя" (а це вже гріх з нашого (католицького) боку, як і популярним, нажаль, серед сучасних католиків гріхом є відсутність проповіді Христового: "щоб до пізнання Істини прийшли..."/"щоб всі були одно...", в упованні на те, що їхнє "можливе спасіння" дає нам "право" тихенько собі сидіти, тішачись "стовідсотковим спасінням католиків").

Yuriy Dzyoba писав: Інакшими словами Католицька Церква так відноситься до Православної, як Православна, здебільшого відноситься до протестантів.


не думаю. Найперше, через неможливість ідинтифікувати загальну думку Православія, яке, в залежності від волі Єпископа, буде одного і того ж протестанта приймати, як хрещеного в одній Єпархії і хрестити як нехрестя - в иншій. Окрім того нмд, Православіє, навчаючи, що "поза Церквою немає спасіння", коли перехрещує (протестантів, католиків, старообрядців ...) чинить логічно відповідно до своєї (загальної, якщо можна її так виділяти) Еклезіології, де Церквою Христовою вважаються виключно Церкви, що визнають одна иншу Православними. Відповідно (природньо, якщо Єпископ не зволив трактувати надприродньо): лише в Церкві Христовій можливо спастися; відтовідно: лише в Церкві Христовій можна отримати Благодать Божу (Таїнства); відповідно Хрещення, уділене поза Церквою Христовою - безблагодатне (не Таїнство Боже); відповідно: нехрещеного треба хрестити... В нас же инше вчення про Церкву, яке дозволяє в Православії чи Протесті виділити елементи Христової Церкви (зокрема - дійсне/благодатне Таїнство Хрещення).


Yuriy Dzyoba писав: З ким скоріше можливе об'єднання - з православними чи протестантами - також не просте питання. Багато хто стверджує, що протестанти - це гілка, яка відкололася від Католицької Церкви, тому вони близькі по духу. В той же час Православна церква також базується на апостольські традиції і зберігає такі ж Таїнства як Католицька. Тому, як на мене, питання залишається відкритим.


думаю, питання, як на Форум офіційного сайту УГКЦ поставлене не коректно. Католицька Церква є Церквою Христовою. Чекаємо кожного. Індивідуально, чи групами.

Yuriy Dzyoba писав: І ще на останок - всяке чув від православних, але щоб заперечували Пересуществлення в Євхаристії, в таке важко повірити (тим більше від згаданих представників). Якщо є можливість, будь-ласка вкажіть джерело, де Ви таке прочитали.


ті "згадані представники" :( ... Такий бруд, який вони лиють без призадуми, правда це чи ні, треба тільки пошукати... Хоча - охочих поплювати в криницю Католицької Церкви багато, а саме тут проблема, бо панове вважають себе серйозними науковцями і, щогірше, багато людності Божої також вважають їх гідними довіри. Каюсь - і я на початках цим грішив.
Про питання, що Вас цікавить передивіться http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255 - пан Осіпов (і, нажаль, офіційна частина РПЦ) підтримує Лютеранське псевдовірування. Про те, наскільки Осіпов заперечує дотеперішню Православну науку про Євхаристію див http://danuvius.livejournal.com/80855.h ... ad=1207511 . Біда, що він є досить серйозною фігурою в РПЦ і має багато прихильників, що разом із ним сповідують єресь. Як, доречі, і про Сім Святих Таїнств, про що Осіпов каже (і за ним, нажаль, часто повторюють): "Таїнств в Православній Церкві стільки, скільки цього Церква забажає" (якщо треба - знайду посилання)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення Yuriy D » 06 жовтня 2009, 13:05

Слава навіки Богу!
Дякую Вам за відповідь, отче Олег. Постараюся відповісти якомога стисліше.
о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
та я грішний також хотів би в це вірити і завжди шукаю точки порозуміння навіть з тими "крайніми", про яких Ви говорите чи некрайніми чи инаковіруючими... З тим, про що Ви, проблема, бо базуються не "лише на Святому Письмі", а на традиції його трактування власним "святоотцівським переданням" а то і з власного розуміння/нерозуміння. З відомих мені трактувальників (що зайняло місце Святоотцівського Передання/Вчительського Уряду Церкви) Євхаристії у протестанстві: Лютер вчив про те, що в хлібі і вині присутнє Тіло і Кров; Кальвін - про "духовне Причастя"; Цвінглі - про "символічне". Відповідно - послідовники (якщо я грішний чогось не забув назвати). Тут, думається, нам потрібно виходити не з того, що хтось-там є нашим "братом меншим", а з того, що Католицька Церква є нам-людям (часто неслухняним) Матір`ю і пильнувати, щоб саме "я" (я/Ви в кожному конкретному випадку) був католиком - повністю належав до Церкви Христової.

Так, справді різні течії протестантів мають відмінні трактування Святого Письма, і часом вони направлені проти вчення Католицької церкви. Я їх зовсім не оправдую, з деякими з них важко спілкуватися, з деякими легше. Досвіду спілкування з лютеранами чи кальвіністами не маю - здається їхні громади не дуже чисельні у Львівській області (більше є ЄХБ, але не буду вдаватися в офіційну статистику) - тому і не можу проаналізувати, як рядові члени дотримуються "вчення партії".

о.Олег писав:не пам`ятаю, хто з святих отців (Августин?) сказав: "дайте мені Святе Письмо і я докажу, що сатана святий" - йшлось про те, що Біблія груба книга і, вириваючи з контексту / перетрактовуючи без авторитету Богом установленої Церкви, можна прийти до дуже різного, що і явив світові Протест.
А Кураєв... Він дуже різний, але завжди - несерйозний як на науковця і нечесний, як на християнина, чоловік. Це окрема болюча для мене тема. Вибачте. Тут лише скажу, що, окрім цитованого Вами "погодження з вірою протестантів", він ще й погоджується з абсолютно нехристиянською (готтентотською) мораллю, як він каже, православних http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... wer/6.html

Так, Кураєв різний. Не завжди він і мені подобається, особливо у питаннях, що стосуються України, та церковної політики в Україні (часто прослідковується лінія Москви-Кремля, яка дуже хоче впливати на ситуацію в Україні). "готтентототська мораль" - це навіть звучить не серйозно. Як на мене це просто такий примітивний спосіб мислення (це добре, а це зле). Можливо він і "нехристиянський", але ж не "антихристиянський" - між цими речами є різниця.

о.Олег писав:віримо, що православіє містить у собі багато з Плодів Божих Католицької Церкви. Протестанти, в залежності від форм заперечення віри Католицької Церкви, мають відношення до тих Благ Христових, від яких себе не відрізали. Лише потрібно пам`ятати, що, як приналежність до КЦ не дорівнює якомусь автоматичному "спасінню", так само і в Православії чи Протесті (де ми говоримо про "можливе спасіння"). І, якщо людина у пошуках Бога дійшла розуміння, що збудована "на Камені/Петрі" Церква Христова є Католицькою Церквою і саме її "врата Аду не подолають", але вперто перебуває у своїй, віддірваній від Католицької Церкви спільноті, то говорити про "можливість її спасіння" можна лише "надмірно надіючись на Боже Милосердя" (а це вже гріх з нашого (католицького) боку, як і популярним, нажаль, серед сучасних католиків гріхом є відсутність проповіді Христового: "щоб до пізнання Істини прийшли..."/"щоб всі були одно...", в упованні на те, що їхнє "можливе спасіння" дає нам "право" тихенько собі сидіти, тішачись "стовідсотковим спасінням католиків").

Як на мене трохи складна комбінація - "людина дійшла до розуміння що Церква Христова є Католицькою Церквою + перебуває у відірваній спільноті", бо у відірваній спільноті або не доходять до такого розуміння Істинності Католицької Церкви (бо по якихось причинах втрачений з нею зв'язок), або по своєму трактують згадані вище євангельські слова.
Звичайно, приналежність до Католицької чи Православної Церкви автоматично не означає "бути спасеним", але то лише пів біди - бо ж більшість, мабуть, взагалі ні до якої Церкви не належить - можна згадати такі суспільні хвороби як "секуляризм", "матеріалізм" та інші. Тому вірю, що людина спасти нікого не може, а може лише направити до Бога, який спасає.
о.Олег писав:ті "згадані представники" :( ... Такий бруд, який вони лиють без призадуми, правда це чи ні, треба тільки пошукати... Хоча - охочих поплювати в криницю Католицької Церкви багато, а саме тут проблема, бо панове вважають себе серйозними науковцями і, щогірше, багато людності Божої також вважають їх гідними довіри. Каюсь - і я на початках цим грішив.
Про питання, що Вас цікавить передивіться http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255 - пан Осіпов (і, нажаль, офіційна частина РПЦ) підтримує Лютеранське псевдовірування. Про те, наскільки Осіпов заперечує дотеперішню Православну науку про Євхаристію див http://danuvius.livejournal.com/80855.h ... ad=1207511 . Біда, що він є досить серйозною фігурою в РПЦ і має багато прихильників, що разом із ним сповідують єресь. Як, доречі, і про Сім Святих Таїнств, про що Осіпов каже (і за ним, нажаль, часто повторюють): "Таїнств в Православній Церкві стільки, скільки цього Церква забажає" (якщо треба - знайду посилання)

Так, схоже ті дядьки вже трохи перемудрували, і дійшли до того, що називається "горе от ума". Але треба памятати що думка професора Кураєва чи професора Осіпова це не є офіційна позиції РПЦ. І говорити від імені РПЦ вони здається також не можуть, хоч тінь того, що вони говорять, часто падає і на Церкву. Але то, як кажуть, вже не наші проблеми, нехай їхні керівники з ними ж розбираються :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2009, 14:48

Yuriy Dzyoba писав: Досвіду спілкування з лютеранами чи кальвіністами не маю - здається їхні громади не дуже чисельні у Львівській області (більше є ЄХБ, але не буду вдаватися в офіційну статистику) - тому і не можу проаналізувати, як рядові члени дотримуються "вчення партії".


баптисти в цьому ідуть за Кальвіном. Методисти (здається, присутні у Львові) - за зміненим Армінієм вченням (про "обраність") Кальвіна, але з Причастям у них все по-кальвінськи, якщо я правильно розумію

Yuriy Dzyoba писав: Як на мене трохи складна комбінація - "людина дійшла до розуміння що Церква Христова є Католицькою Церквою + перебуває у відірваній спільноті", бо у відірваній спільноті або не доходять до такого розуміння Істинності Католицької Церкви (бо по якихось причинах втрачений з нею зв'язок), або по своєму трактують згадані вище євангельські слова. ...


якщо припустити, що людина повністю закрита в своїй секті, то можливо Ви і маєте рацію, а так - людині Творцем вложено розум не просто так. Як там: "віра від знання, від слухання" - якщо читає Біблію, то вже стоїть на порозі КЦ. Жодні "матеріалізми/секуляризми" тощо не здатні знищити Церкву Христову і спрагу людську до пізнання Творця. І Ви нмд добре далі пишите про "направити", лише через збочене вчення сього віку про "спасаємість" (і в Православії, і в Протесті...) надто мало стараємося сьогодні направляти/навертати "до Бога, який спасає". Надто мало працюємо "щоб "всі були одно...", в "Єдиній Святій Соборній Апостольській Церкві", що в неї Віруємо

Yuriy Dzyoba писав: Так, схоже ті дядьки вже трохи перемудрували, і дійшли до того, що називається "горе от ума". Але треба памятати що думка професора Кураєва чи професора Осіпова це не є офіційна позиції РПЦ. І говорити від імені РПЦ вони здається також не можуть, хоч тінь того, що вони говорять, часто падає і на Церкву. Але то, як кажуть, вже не наші проблеми, нехай їхні керівники з ними ж розбираються :)


Ви, мабуть, не читали: там вся комісія постановила, що в Пресуществлення не вірить. Біда (щастя??) в тому, що ні "ті дядьки", ні комісія не може говорити від імені РПЦ, як і РПЦ не може говорити від імені повноти Православія. Хто може? Відповідно до їхнього вчення про Церкву - Вселенський Собор, що ніяк не збереться. І то, навіть, якщо припустити , що такий відбудеться, він, скоріш за все, призведе до того, що Православіє виявить, наскільки великі містить різниці у вірі.
Тобто нмд, коли вже питання (наша тема) про "єдність", то про єдність завжди з якоюсь частиною чи то Протесту, чи то Православія. Тобто - питання про те, хто з названих (скоріше - їх представників) краще підготовлений до Унії.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: З ким скоріше єдність - з православними чи протестантами

Повідомлення Yuriy D » 06 жовтня 2009, 15:31

о.Олег писав:Ви, мабуть, не читали: там вся комісія постановила, що в Пресуществлення не вірить. Біда (щастя??) в тому, що ні "ті дядьки", ні комісія не може говорити від імені РПЦ, як і РПЦ не може говорити від імені повноти Православія. Хто може? Відповідно до їхнього вчення про Церкву - Вселенський Собор, що ніяк не збереться. І то, навіть, якщо припустити , що такий відбудеться, він, скоріш за все, призведе до того, що Православіє виявить, наскільки великі містить різниці у вірі.
Тобто нмд, коли вже питання (наша тема) про "єдність", то про єдність завжди з якоюсь частиною чи то Протесту, чи то Православія. Тобто - питання про те, хто з названих (скоріше - їх представників) краще підготовлений до Унії.

Ні, повністю не читав. Щоб уважно перечитати "Документы пленума Синодальной Богословськой Комисии РПЦ" - а там їх здається 7 і кожний має від 5 до 20 сторінок формату А4 - та щоб їх проаналізувати напевно треба стратити цілий день. Відложу поки що цю справу на майбутнє , але одна думка мені особливо сподобалась "Восточные и западные Отцы Церкви эпохи Вселенских соборов, за редкими исключениями, не углублялись в вопрос, что и как происходит с природой хлеба и вина в Евхаристии. Они просто верили, что святые Дары становятся истинным Телом и Кровью Христовыми" - http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf (стор. 1). Думаю багато християн і на сьогоднішній день залишаються на тому ж рівні - решта це тема для наукових дискусій богословів.
Тема об'єднання зараз обговорюється представниками проукраїнського крила УПЦ МП, на чолі з митрополитом Володимиром, але є і значна частина (можливо більша за кількістю) з проросійськими настроями, яка звичайно об'єднуватись не хоче. Тому процес складний, має багато нюансів, і може затягнутися на довше, ніж це можна уявити. Загалом тема цікава і дуже обширна, сподіваюся, що ще назбирається думок для дискусії :)


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість