Почуття людини.

говоримо про все на світі

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Почуття людини.

Повідомлення neoxgeforce » 20 серпня 2010, 21:08

Взагалі створити тему вирішив після перегляду фільму "Еквілібріум".
Якщо в людини забрати почуття, емоції чи може вона тоді пізнати Бога?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 20 серпня 2010, 21:12

neoxgeforce писав:Взагалі створити тему вирішив після перегляду фільму "Еквілібріум".

Не знаю, не бачила
neoxgeforce писав:Якщо в людини забрати почуття, емоції чи може вона тоді пізнати Бога?

Якась нереальна ситуація %)

Але я думаю, що могла б.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Почуття людини.

Повідомлення o.Mykil » 20 серпня 2010, 22:08

neoxgeforce писав:Якщо в людини забрати почуття, емоції чи може вона тоді пізнати Бога?


"Камінь" стоїть на місці! :D
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
donatanvova
дописувач
дописувач
Повідомлень: 140
З нами з: 10 грудня 2009, 21:55
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення donatanvova » 21 серпня 2010, 13:54

Тоді це вже не буде людина а робот. :Rose:
Володимир

Аватар користувача
donatanvova
дописувач
дописувач
Повідомлень: 140
З нами з: 10 грудня 2009, 21:55
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення donatanvova » 21 серпня 2010, 14:01

Любов це Бог, якщо не буде почуття любові і взагалі почуттів,емоцій то це просто утопія.(моя особиста думка яка може бути помилковою...). :Rose:
Володимир

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 21 серпня 2010, 17:23

donatanvova писав:Любов це Бог, якщо не буде почуття любові і взагалі почуттів,емоцій то це просто утопія.(моя особиста думка яка може бути помилковою...). :Rose:


А хіба любов це почуття, емоція? Нмсд, це акт волі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 21 серпня 2010, 18:38

neoxgeforce писав:Якщо в людини забрати почуття, емоції чи може вона тоді пізнати Бога?


Я б поставила питання так: чи може неемоційна, безпристрасна людина пізнати Бога краще, ніж емоційна?

Я вважаю, що може.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Почуття людини.

Повідомлення Just_me » 21 серпня 2010, 19:25

ShMariam писав:А хіба любов це почуття, емоція? Нмсд, це акт волі.


Себто як? Акт волі - це переступити через себе, побороти волею бажання чи прагнення. Де ж це любов? Актом волі можемо назвати відповідальний вчинок, коли знаєш, що краще для ситуації буде так, а почуття відповідальності змушує зробити інакше, і ти робиш. Акт волі - це зробити щось що вимагається. Це жорстко. Якщо любов - не почуття, то вже точно не акт волі.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Почуття людини.

Повідомлення romanm » 21 серпня 2010, 21:57

Just_me писав:
ShMariam писав:А хіба любов це почуття, емоція? Нмсд, це акт волі.


Себто як? Акт волі - це переступити через себе, побороти волею бажання чи прагнення. Де ж це любов? Актом волі можемо назвати відповідальний вчинок, коли знаєш, що краще для ситуації буде так, а почуття відповідальності змушує зробити інакше, і ти робиш. Акт волі - це зробити щось що вимагається. Це жорстко. Якщо любов - не почуття, то вже точно не акт волі.


любов хіба не потребує самодисципліни? хіба наше християнське життя не є актом волі? хіба не вимагається від люблячого чи люблячої акту волі? потрібно розрізнити (говорю нпр. про подружжя)закоханність(хвороба яка проходить) і постійна любов- яка є "важкою" працею.

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Почуття людини.

Повідомлення neoxgeforce » 21 серпня 2010, 22:01

Я бачу любов не можна описати одним терміном, або тільки з одного боку. Це, напевно, поєднання почутів і волі.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 21 серпня 2010, 23:36

Недавно чула проповідь, в якій йшлося про те, що ми повинні пізнавати Бога розумом, а не почуттями. Почуття прикрашають людське життя, але на них не можна дуже орієнтуватися. Почуття можуть завести далеко...

До прикладу, взяти парафіян ц. св. Петра і Павла в Рясному. Багато з них не хочуть аналізувати ситуацію, бо вони бачать красу зовнішню, бо в їх церкві створена чудова атмосфера, яка пробуджує найкращі почуття.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Почуття людини.

Повідомлення Just_me » 22 серпня 2010, 15:11

Не зовсім впевнена, що розумом можна пізнати Бога. Пам"ятаєте про маленького хлопчика, котрий в ямку хотів перечерпати море? Те саме. А хіба вас не охоплювали колись дивні почуття щастя і радості, вдячності Богові коли розумом знаєте, що в житті все паскудно? І ваш розум пояснити цього не може. Я за те, щоб в житті керуватися розумом, а стосовно Бога - почуттями.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 22 серпня 2010, 15:21

Без сумніву, багато людей, які приходять до Бога, керуються почуттями. Але віра, яка яка тримається виключно на почуттях, нестійка і недосконала. Тільки керуючись розумом, можна дати відповідь на питання: чому я маю бути християнкою, а не напр. мусульманкою, чому католичкою, а не протестанткою чи православною.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 22 серпня 2010, 15:33

Just_me писав: Я за те, щоб в житті керуватися розумом, а стосовно Бога - почуттями.


Я колись теж так думала. Але багато разів почуття виявлялися оманливими.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Почуття людини.

Повідомлення Just_me » 22 серпня 2010, 16:01

ShMariam писав:Але багато разів почуття виявлялися оманливими.


Стосовно Бога?????????
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 22 серпня 2010, 16:35

Just_me писав:
ShMariam писав:Але багато разів почуття виявлялися оманливими.


Стосовно Бога?????????


Стосовно того, чи правильно я себе веду по відношенню до Бога.

Відчуття радості ще не обов'язково означає, що Господь мною задоволений, а докори сумління - що я маю гріх (останній випадок буває набагато рідше). Але приймаючи почуття як відображення істини, людина може сприймати Бога не таким, як Він є насправді, більше чи менше вимогливий в даному випадку. Відчуття, як би це банально не звучало, багато в чому (прийнамні, в мене) залежать від того, чи я виспана, чи вистачає мені вітаміну РР :) чи чого там ще.

Але вічуття, без сумніву, нам дуже допомагають. Дуже ми б хотіли робити добро, якби не відчували радості? Чи остерігалися би ми зла, не боячись докорів сумління?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення о.Олег » 22 серпня 2010, 22:34

ShMariam писав:Не знаю, не бачила

глибока річ... Декілька антиутопій в одному сюжеті
прочитати навіть краще "про". а вже потім - дивитись (нмсд :) ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 1%83%D0%BC
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення vitalko » 23 серпня 2010, 14:04

Я за те, щоб в житті керуватися розумом, а стосовно Бога - почуттями.


А якщо почуття минуть? Не знаю як в кого, а в мене періодично минають, то що тоді йти кудись іще? Наприклад до протестантів - там постійно танці, забави.... Коли щоб вірити мусиш себе змусити, переконати внутрішньо, що об"єкт твоєї віри справжній, не видуманий, що церква свята попри безліч грішних людей у ній, і що саме її трактування Святого Письма є правильним, а не твоя думка чи твого співробітника. І коли, молячись, не чуєш нічого, і в тебе з"являються відчуття, що говориш в пустоту, то як без акту волі продовжити?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Почуття людини.

Повідомлення Just_me » 23 серпня 2010, 14:58

А ви що, своїм розумом можете пізнати Бога? Бо мені Він в голові не вкладається. Знаєте, скільки разів запитую себе "Боже, ну чому так? А чому так?" Бо розумом пояснити це не в змозі.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення vitalko » 23 серпня 2010, 18:13

А ви що, своїм розумом можете пізнати Бога? Бо мені Він в голові не вкладається. Знаєте, скільки разів запитую себе "Боже, ну чому так? А чому так?" Бо розумом пояснити це не в змозі.


Але й почуттями пізнати тим більше неможливо. А стосовно питань чому так а не інакше, то тут відповідь дасть довіра до Бога, бо й сам деколи запитую "А чому так?" і, деколи здається, що якось воно нелогічно все виглядає, але довіра дає наступну відповідь: "Хоч і не розумію чому, але знаю, що ти це робиш з любові і тільки з любові". А з часом, коли вже озирнешся назад, то побачиш, що те, що тобі здавалося нелогічним і незрозумілим має насправді свою надзвичайну логіку, яку можеш осягнути лише після того, як побачиш результати тих незрозумілих подій і дарів Божих. Є такі з них, які скоріше за все будуть для нас зрозумілі аж після завершення нашого земного життя, нсмд, або як пише апостол Павло: "тепер бачимо неявно, як у дзеркалі, тоді ж - обличчям в обличчя". А Бог себе відкриває рівно настільки, наскільки ми можемо його на даний момент сприйняти, і вести до нього мають очі віри, а не почуттів, імхо. І коли вірити стає важко, от тоді і потрібний той вольовий вчинок, щоб не дати себе звести, а йти вірною дорогою, імхо.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re: Почуття людини.

Повідомлення kristik » 04 вересня 2010, 16:37

А я думаю Бога потрібно любити і пізнавати :"...всім серцем своїм, всією душею своєю, всією силою своєю і всіма мислями своїми...", тобто всім своїм єством!!!
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 09 вересня 2016, 21:18

На Школі Марії, після РУАХу, та й взагалі в харизматичній спільноті "Благословення" часто чула свідчення того, що людина в один момент навернулася (відповідно - буря відчуттів і все таке :) ). Просто цікаво: а як же з тим, коли людина з народження бере активну участь у житті Церкви? Чи в таких просто духовний розвиток проходить поступово, чи в них теж бувають "стрибки", з відповідними емоціями? (я не знаю, бо в мене, попри те, що завжди ходила до церкви, теж є своя історія навернення).

Деколи буває, навіть якщо людина є щонеділі в церкві, їй можна багато говорити про "прийняття Ісуса до свого серця", "дозволити Святому Духові діяти в мені" і т.п., але вона не здатна сприйняти ці "високопарні" слова (І нмд, не тому, що далека від Бога, часом навпаки). :pardon: Це ж не ознака того, що людина реально не прийняла Христа до свого серця? Чи?.. (власне, я заплуталася) Чи реально кожен може хоча б свідомістю (та емоціями, +-) прийняти Ісуса до свого серця?

Пишу в цій гілочці тільки тому, що ознакою навернення часто є почуття, які "стимуюють" нас жити життям християнина. Та й ще й тому, що в мене є підозра, що відповіді на мої питання криються в психології людини (зокрема, в емоційності).

Якщо тема розвинеться в щось, що було би тут офтопом, - перенесу, чесне слово! :oops: :D
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення о.Олег » 10 вересня 2016, 11:44

ShMariam писав:На Школі Марії, після РУАХу, та й взагалі в харизматичній спільноті "Благословення" часто чула свідчення того, що людина в один момент навернулася (відповідно - буря відчуттів і все таке :) ). Просто цікаво: а як же з тим, коли людина з народження бере активну участь у житті Церкви? Чи в таких просто духовний розвиток проходить поступово, чи в них теж бувають "стрибки", з відповідними емоціями? (я не знаю, бо в мене, попри те, що завжди ходила до церкви, теж є своя історія навернення).

Деколи буває, навіть якщо людина є щонеділі в церкві, їй можна багато говорити про "прийняття Ісуса до свого серця", "дозволити Святому Духові діяти в мені" і т.п., але вона не здатна сприйняти ці "високопарні" слова (І нмд, не тому, що далека від Бога, часом навпаки). :pardon: Це ж не ознака того, що людина реально не прийняла Христа до свого серця? Чи?.. (власне, я заплуталася) Чи реально кожен може хоча б свідомістю (та емоціями, +-) прийняти Ісуса до свого серця?

Пишу в цій гілочці тільки тому, що ознакою навернення часто є почуття, які "стимуюють" нас жити життям християнина. Та й ще й тому, що в мене є підозра, що відповіді на мої питання криються в психології людини (зокрема, в емоційності).

Якщо тема розвинеться в щось, що було би тут офтопом, - перенесу, чесне слово! :oops: :D

кожна людина має свою історію. Не знаю, чи зможемо якось класифікувати, розібрати на "тих, хто від початку виховувався" чи "тих, хто пережив навернення"...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 10 вересня 2016, 21:01

Хотілося б зрозуміти, чому в одинх є гм... емоційний зв'язок з Богом, а в других - ні, хоч хороші люди, щонеділі в церкві.

Так, я в попередньому пості задала питання і про навернення (точніше, мала на увазі усвідомлену зустріч з Богом, а не суто покаяння), і про емоційну складову духовності... Чи духовний розвиток людини визначає також відповідний емоційний стан, чи не обов'язково (за винятком особливих ситуацій типу духовної посухи)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення о.Олег » 11 вересня 2016, 05:14

ShMariam писав:Хотілося б зрозуміти, чому в одинх є гм... емоційний зв'язок з Богом, а в других - ні, хоч хороші люди, щонеділі в церкві.

Так, я в попередньому пості задала питання і про навернення (точніше, мала на увазі усвідомлену зустріч з Богом, а не суто покаяння), і про емоційну складову духовності... Чи духовний розвиток людини визначає також відповідний емоційний стан, чи не обов'язково (за винятком особливих ситуацій типу духовної посухи)?

прочитавши багато (дійсно багато) Житій Святих (тобто - людей, що ...гм... скажем так - у сфері "зустрічі з Богом" ...гм... "досягли" непоганих :) результатів) і пересповідавши купу (досить багато) людності Божої, можу твердити, що до Бога йдемо всі ми - різні.
та "емоційна складова"... напевно залежить саме від того, якими ми ("я") є.
Гарного дня, з Святом, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 11 вересня 2016, 12:07

о.Олег писав:... можу твердити, що до Бога йдемо всі ми - різні.
та "емоційна складова"... напевно залежить саме від того, якими ми ("я") є.
Гарного дня, з Святом, о.Олег


Дякую, десь так і думала. Просто мені деколи важко сприйняти, що деякі люди не такі емоційні, як я. :)

А відчуття гм... щастя має бути нормально щоразу, як причащаємося? (виключаючи різні особливі випадки, як духовна посуха, скрупули і т.п.; також перевтома, виснаження, різні псилог. проблеми; і взагалі коли людина зростає в святості настільки, що радість в такій ситуації просто зникає)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення о.Олег » 11 вересня 2016, 13:18

ShMariam писав:
о.Олег писав:... можу твердити, що до Бога йдемо всі ми - різні.
та "емоційна складова"... напевно залежить саме від того, якими ми ("я") є.
Гарного дня, з Святом, о.Олег


Дякую, десь так і думала. Просто мені деколи важко сприйняти, що деякі люди не такі емоційні, як я. :)

А відчуття гм... щастя має бути нормально щоразу, як причащаємося? (виключаючи різні особливі випадки, як духовна посуха, скрупули і т.п.; також перевтома, виснаження, різні псилог. проблеми; і взагалі коли людина зростає в святості настільки, що радість в такій ситуації просто зникає)

думаю, що і тут відчуття можуть бути різними :pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 11 вересня 2016, 15:31

Власне, що при свідченнях на РУАХу, Школі часто акцентується увага на почуттях (такі почуття дуже мотивують бути з Богом). Думаю, до певної міри це є ознакою приближення до Бога, до зустрічі з Богом, але назагал - буває по різному.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Почуття людини.

Повідомлення Michail » 18 вересня 2016, 13:59

можна і розумом дійти до того, що Бог є. А ще католицькі теологи часто стараються довести що Любов не залежить від емоцій, а є чимось більшим, тому, думаю, можна пізнати Бога без почуттів, але хто зна точно...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Почуття людини.

Повідомлення ShMariam » 18 вересня 2016, 19:18

Michail писав:можна і розумом дійти до того, що Бог є. А ще католицькі теологи часто стараються довести що Любов не залежить від емоцій, а є чимось більшим, тому, думаю, можна пізнати Бога без почуттів, але хто зна точно...

Можна, але я зовсім не про це. Я про те, що зустріч з Богом, нмд, мала би супроводжуватися емоціями, більшими чи меншими (хто наскільки емоційний). Ну... якби хтось раптом отримав велику суму грошей, то дуже би тішився, чи не так? З другого боку, люди, що завжди, від народження, з Богом, може й не відчувають такого, бо для них це ніби стало буденністю... Як в старшого брата з притчі про блудного сина. Хоча... нмд, старший брат просто не зрозумів, бо не сприймав батька за батька (а за свого пана).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Балачка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 15 гостей