Проповідь і її якість

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Brat
гість
гість
Повідомлень: 2
З нами з: 10 грудня 2007, 16:50

Повідомлення Brat » 11 грудня 2007, 22:47

Рух харизматів у своїй суті не є негативним явищем, негативними та недопустимими є перверсії які із нього виникають. Виникнення негативного характеру харизматичного руху стає відчутнимтоді, коли певні харизматичні групи занадто захоплюються цим явищем, що переростає у відкинення Церкви та утворення СЕКТИ.
Brat

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 12 грудня 2007, 00:26

Та нічого там доброго в тому харизматичному русі немає, все це за незначними винятками,з області окультизму. Харизматичний рух породжений світом без святинь, без благодаті, до справжнього духовного життя він має таке ж відношення, як перелюб до любові. Але, на щастя, своїх Господь оберігає від цієї нечисті. Я не знаю ні одного „харизмата”, який одержав би дар конкретної мови, на якій розмовляють люди. А взагалі харизматичний рух – це рух для себе і для власного задоволення 8)

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 13 грудня 2007, 10:06

Marat писав: Я не знаю ні одного „харизмата”, який одержав би дар конкретної мови, на якій розмовляють люди.

Я теж. Але ж там фішка якраз у тому, що "мови" ці незрозумілі людям тільки Богу! (наскільки я знаю)
Marat писав: А взагалі харизматичний рух – це рух для себе і для власного задоволення 8)

Саме тому вони й не пропагуються як загальнокорисні і все таке... але ж Церква їх не забороняє і не відлучає нікого через участь у них. Як, наприклад, лефевристів...
Але то інша тема. До речі, в харизматів з ораторством все гаразд!
З повагою, Дмитро.

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 13 грудня 2007, 14:41

Здається, завжди легше говорити про негативи. І у Церкві також. Водночас Харизматичний рух має ті ж самі небезпеки, як і кожен інший рух... Хтось занадто акцентує на "поклонінні" Богородиці, хтось виглядає на кожній липі "Йосифа з золотим відерцем", а хтось може так перейнятися харизматичними "обгортками" (дар мов, приємне товариство у спільноті, запальні проповідники), що вже не зуміє побачити за діями Самого Діяча, Особу живого Бога. Наш Патріарх у одній із Веб-конференцій дуже мудро відповів:
"Харизматичний рух сам в собі є позитивним явищем, але не необхідним. Його користь полягає у тому, що люди звертають більшу увагу на дію Святого Духа. Які тут є труднощі? Немає людей, або є їх дуже мало, які б справді вміли керувати харизматичною групою. Значно легше працювати, коли є усталені правила, приписи. У харизматичному русі є багато елементів, які не піддаються приписам. Тому той, хто береться вести харизматичну групу, мусить бути людиною духовно й психічно врівноваженою і діяти під проводом Святого Духа, а не згідно зі своїми примхами. Якщо б нам вдалося виховати провідників харизматичного руху, він би не був шкідливим для нашого життя". (джерело - http://web.ugcc.org.ua/?ask=headline&id=1&show=all )
Це правда, що УГКЦ має негативний досвід із отцями з Підгірців, які постійно висилають дивні послання до Папи, священиків, монастирів. Деякі можна знайти в інтернеті
http://www.community.org.ua/dwnld/ukrnewage.doc

http://www.community.org.ua/ukrletters.html#anti
Це явище, яке болить і на яке треба реагувати. Така реакція була і з боку самого василіянського ордену, і зі сторони ієрархії.

Але мені виглядає, що не можна закритися на слова Папи, який впродовж багатьох років (від реколекцій студентів-католиків 1966 року в Пітзбурзі) говорить про Харизматичний рух як про "знак надії" для Церкви:
"Як може ця ”духовна віднова” не бути “шансом” для Церкви і для світу? І як в такому випадку ми можемо не використати всіх засобів, щоб запевнити, що так є? Нема нічого необхіднішого для такого світу, все більш і більш секуляризованого, ніж свідчення цієї “духовної віднови”, яку, як ми бачимо, Святий Дух приносить сьогодні в найбільш віддалені регіони і оточення. Її вираження досить різноманітні: глибоке сопричастя душ, близькі відносини з Богом у вірності зобов’язанням, отриманим в Хрещенні, в молитві, що часто є спільнотовою молитвою, в якій кожен, виражаючи вільно себе, допомагає, підтримує і плекає молитву інших і, як основа всього, особисте переконання. Це переконання має своє джерело не тільки у вказівці отриманій через віру, але також у певному досвідченні правдивого життя , а саме, що без Бога людина не може нічого робити, а з Ним, навпаки, може робити все”.
(Звернення Папи Павла VI до Католицької Харизматичної Віднови з нагоди Другої Міжнародної Конференції лідерів, Рим, 19 травня 1975)

“Як ми можемо не славити Бога за рясні плоди, які за останні десятиліття принесла Віднова в життя окремих людей і спільнот? Незчисленна кількість людей схвалили важливість Святого Письма для християнського життя; вони набули нового значення цінності молитви і глибокої туги за святістю; багато повернулися до таїнств; велика кількість чоловіків та жінок досягли глибшого розуміння свого покликання в Хрещенні і віддали себе Церковній місії з прекрасною посвятою”. (Послання Папи Івана Павла ІІ до учасників 17 Міжнародної зустрічі CFCCCF, Рим, 9 листопада 1996)

"У саме серце світу, висушеного раціоналістичним скептицизмом, прийшло нове досвідчення Святого Духа, що перетворилося у всесвітній рух Віднови. Те, що говорить Новий Завіт про харизми як видимі знаки приходу Святого Духа, вже більше не є давньою, минулою історією – ця історія стає палаючою реальністю сьогодні.
Із книги В.Мессорі “Доповідь Ратцінгера” (інтерв’ю з Кардиналом Й.Ратцінгером, нині – Папою Бенедиктом XVІ)

Минулого року в червні Папа Бенедикт ХVI брав участь у святкуванні 50-ої річниці Католицької Віднови. Є цілий ряд документів ("Документи з Малінес") за редакцією кардинала Суененса, які говорять про позитивні риси і небезпеки руху Віднови у Святому Дусі в Католицькій Церкві: біблійний детермінізм, закритість на Традицію, амбіційність лідерів... Це - правда, і так дійсно буває у деяких групах Віднови, які не мають духівника або знаходять лише гостре засудження з боку пароха, який відчуває покликання будувати паркан навколо храму, збирати гроші на нові килимки, але не має часу прийти на зустріч групи людей (нехай молодих, дурних, "зелених" чи навпаки старших і неврівноважених через хвороби), яка би разом молилася, читала Святе Письмо або відвідувала самотніх парафіян вдома (наприклад). Щоби жити в Церкві, таки замало тільки приходити на Літургію, часто не розуміючи її, а участь у групі Віднови у Святому Дусі може бути одним із способів відкриття Бога, віри, Церкви.
"Назва “Харизматична Віднова” є дуже вузькою та односторонньою, і застосовувати її можна тільки технічно, так, щоб нікого не обманювати загальними назвами, але звернути увагу на поняття “харизматичності” (у його популярному значенні), яке часто розуміють помилково. Кращою, проте, виглядає назва “Віднова у Святому Дусі”! - писав о. Петро Куркевич OFM Cap, директор Школи християнського життя та євангелізації (м.Красилів, Хмельницької обл.) до учасників І з’їзду греко-католицьких відповідальних Руху Віднови у Святому Дусі,
м. Івано-Франківськ, травень 2003 р.Б. Подібно говорив тодішній Ординарій Кир Софрон Мудрий ЧСВВ, який ще 2001 року призначив у Івано-Франківській єпархії священика відповідального за рух Віднови у Святому Дусі (про інші деталі цієї зустрічі писав письменник Юрій Кирик (хоча його там і близько не було :) ) у статті "Забута особистість" - "Львівська газета", котрийсь із номерів 2003 р.)
Про небезпеки і позитиви Харизматичного руху йшлося побіжно і на останній сесії Патріаршого собору УГКЦ (зокрема в доповіді о.Юстина Бойка)
Не думаю, що "харизматики", які дбають про добру формацію, мають бути "більмом в очі" Церкви. Кожна спільнота Віднови (за баченням кард.Суененса) має остаточною метою свій занепад. Коли Ісус потребував осля, аби в'їхати в Єрусалим, Він відв'язав його від стійла і покликав до нового (як для того конкретного осла) служіння. Коли Господь не потребуватиме руху Віднови в Церкві, він через єпископів розв'яже такі спільноти, і це буде добрим знаком здійснення того покликання, яке Бог вклав у такі спільноти.
Не біймося :)
Востаннє редагувалось 01 квітня 2008, 12:06 користувачем ola, всього редагувалось 1 раз.
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 28 грудня 2007, 18:40

Священна Конґреґація Віровчення оприлюднила 14 грудня 2007 року Доктринальні зауваження щодо деяких аспектів євангелізації. Цей документ представив у прес-центрі Ватикану кардинал Левада, Префект Конґреґації Віровчення, та секретар, архиєпископ Амато.

Основна мета нового документу Ватикану полягає в тому, щоб наново відкрити місію та невідкладну необхідність звіщати Євангеліє усім народам. Він розглядає розуміння теми євангелізації з точки зору католицької Церкви.

Як прокоментував цей документ о. Федеріко Ломбарді, ТІ, Генеральний Директор Радіо Ватикану та ватиканського телебачення, який очолює також ватиканський прес-центр, Доктринальні зауваження щодо звіщення Євангелія вказують на те, що треба позбутись невиправданої боязливості у звіщенні Доброї Новини, немов би євангелізація була втрученням у життя інших чи було би байдужим пізнати Ісуса Христа чи ні. Це не є байдужим ні для самих християн, ні для інших, а щоб євангелізація була насправді вірогідною, Добра Новина має звіщатись не тільки словами, але свідченням, святістю життя.

У документі Священної Конґреґації Віровчення йдеться також і про важливу роль екуменізму у євангелізаційній місії Церкви, про те, що повинен вестись шанобливий діалог в любові та істині, в пошані релігійної свободи кожної людини.
(Джерело - http://www.radiovaticana.org/ucr/Articolo.asp?c=173855 )
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 16 січня 2008, 01:00

Ось прочитала недавно. Джерело: http://www.benediktxvi.ru/index.php?opt ... &Itemid=68
SACRAMENTUM CARITATIS
Постсинодальное Апостольское обращение Святейшего Отца Бенедикта XVI к епископам, духовенству, к лицам посвященной жизни и к верным мирянам о Евхаристии, источнике и вершине жизни и миссии Церкви

Проповедь

46. В связи с важностью Слова Божия возникает необходимость улучшить качество проповеди. Действительно, она «составляет часть священнодействия»;139 она имеет задачу способствовать более полному и эффективному пониманию Слова Божия в жизни верных. Поэтому рукоположенные служители должны «тщательно готовить проповедь, основываясь на должном знании Священного Писания».140 Следует избегать проповедей, содержащих общие или абстрактные рассуждения. Особенно прошу священнослужителей делать так, чтобы проповедь ставила провозглашенное Слово Божие в тесную связь с литургическим богослужением141 и с жизнью общины, таким образом, чтобы Слово Божие реально было опорой и жизнью Церкви.142 Поэтому следует помнить о катехитической и наставляющей цели проповеди. Считается уместным, чтобы исходя из трехлетнего [цикла] Лекционария, верным мудро предлагали тематические проповеди, в которых на протяжении литургического года рассматривались бы великие темы христианской веры, черпая в том, что авторитетно предложено Учительством в четырех «опорах» Катехизиса Католической Церкви и в недавнем Компендиуме: исповедание веры, совершение христианской тайны, жизнь во Христе, христианскую молитву.143
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 16 січня 2008, 01:16

І ще. Ось тут - http://www.benediktxvi.ru/index.php?opt ... 1&Itemid=1
є цікаве інтерв'ю з Кардиналом Й.Ратцінгером.
Наприклад, такі думки:
"в своих проповедях мы имеем реальную возможность год за годом наставлять людей в том, что же на самом деле представляет собой вера, а не только преподавать им лишь некоторые или одни и те же идеи. Думаю, в том, что священники и епископы в своих проповедях могут твердить одни и те же понравившиеся им истины, не представляя пастве всю полноту веры, и таится настоящая опасность. Таким образом, обновления в сфере проповеди также очень важны. Литургия - это живая катехизация. Аутентичная, подлинная литургия играет крайне важную роль, не только, как я сказал, будучи плодом представлений и опыта конкретной общины, но также как выражение веры всей Церкви"

Або:
Раймон: Считаете ли вы различные движения, возникшие в Церкви, частью этого продолжающегося преобразования? И есть ли в этом опасность того, что мы движемся к, если угодно, фракционной системе Церкви, и что все мы должны включаться в этот процесс, если считаем себя настоящими Католиками?

Кардинал: Да, с одной стороны, я сторонник таких движений как Communione e Liberazione, Focolare, и Харизматическое Обновление (Charismatic Renewal). Я считаю, что это признак Весны и присутствия Святого Духа, день сей принесет нам новые харизмы и так далее. Я очень надеюсь на то, что все это происходит не по распоряжению властей, а действительно совершается силой Святого Духа, присутствующей в людях. Существуют движения и новые начинания в вере, новые формы веры. С другой стороны, я думаю, важно то, что эти движения не замкнуты внутри самих себя и не претендуют на обладание абсолютной истиной, но понимают, что, даже если я уверовал в свой путь, я должен принимать, что все мы (народ Божий - прим. пер.) движемся, в конечном итоге, одним путем, и нам следует быть открытими для других, пребывать в общении с другими. При этом очень важно оставаться в лоне и в сугубом послушании Церкви, в общении с епископами и Папой. Только в такой открытости, отказе от возведения в абсолют своих личных идей и пребывании в сослужении со всей Церковью, Церковью Вселенской, пролегает настоящий путь в будущее.
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 10 квітня 2008, 02:26

Католицький харизматичний рух
[ред.]
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Католицький харизматичний рух або Католицька харизматична онова — загальна назва різноманітних харизматичних спільнот, організації та груп.

На відміну від інших католицьких церковних рухів, рух не має єдиного осередку. Понтифікальна рада в справах мирян (лат. Pontificium Consilium Pro Laisic)к координуючі органи цього Руху затвердила Католицьке братство спільнот і товариств харизматичного союзу (англ. The Catholic Fraternity Of Charismatic Covenant Communities And Fellowship) http://www.servantsofjesus.org/fraterni ... rnity.html (30 листопада 1990 року) та Міжнародну службу католицької харизматичної Онови (англ. International Catholic Charismatic Renewal Services http://www . iccrs.org / (14 вересня 1993року).

За оцінками експертів зараз у світі нараховується більш ніж 140 мільйонів католиків-харизматів. Україна є єдиною європейською державою, яка не має свого католицького харизматичного національного комітету, хоча цей Рух присутній між католиками римського та візантійсько-українського обрядів з початку 90-х років ХХ століття.

[ред.] Історія

Перші католицькі харизматичні спільноти з'явилися в 1967 році у США та Колумбії. У 1976 році кардинал Леон Йозеф Суененс заснував у Брюсселі перший міжнародний католицький харизматичний координаційний центр, який у 1981 році переформатовано у Міжнародний офіс католицької харизматичної онови. У 1985 році Офіс був переміщений у Ватикан і з 1993 року був перейменований у Міжнародну службу католицької харизматичної Онови (міжнародна абревіатура ICCRS). До симпатиків цього руху відносяться папи Павло VI, Іван-Павло ІІ, Бенедикт XVI, видатні католицькі богослови Карл Ранер, Раньєро Канталаммеса, Рене Лаурентін, Геріберт Мюлен, Адам Мюлер, Франц Курт, Бернард Герінґ.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 10 квітня 2008, 02:27

Переглянув цю тему. Якщо це справді ораторство семінаристів то , воістину, тяжко нашій Церкві.

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 10 квітня 2008, 16:30

ola писав:І ще. Ось тут - http://www.benediktxvi.ru/index.php?opt ... 1&Itemid=1
є цікаве інтерв'ю з Кардиналом Й.Ратцінгером.
Наприклад, такі думки:
Кардинал: Да, с одной стороны, я сторонник таких движений как Communione e Liberazione, Focolare, и Харизматическое Обновление (Charismatic Renewal). Я считаю, что это признак Весны и присутствия Святого Духа, день сей принесет нам новые харизмы и так далее. Я очень надеюсь на то, что все это происходит не по распоряжению властей, а действительно совершается силой Святого Духа, присутствующей в людях
Не згоден, „что это признак Весны и присутствия Святого Духа” я розумію, що не хочеться втрачати паству, та й харизмати нібито не ставлять себе поза Церквою, але, на мій погляд, суть не в тому. Все це мені нагадує частково єресь Монтана, осуджену І Вселенським собором в Нікеї. Прихильники Монтана займалися тим самим, чим займаються і теперішні „харизмати”, ті самі звинувачення Церкви Христової в бездуховності, закостенілості, обрядовості, втраті християнами харизматичних обдарувань, даних св.Апостолами(а інакше тоді для чого їм займатися "харизматичними практиками?). Нічого нового в цьому русі немає, все повторюється. :(

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 11 квітня 2008, 00:03

Marat писав:Не згоден, „что это признак Весны и присутствия Святого Духа” я розумію, що не хочеться втрачати паству, та й харизмати нібито не ставлять себе поза Церквою, але, на мій погляд, суть не в тому. Все це мені нагадує частково єресь Монтана, осуджену І Вселенським собором в Нікеї. Прихильники Монтана займалися тим самим, чим займаються і теперішні „харизмати”, ті самі звинувачення Церкви Христової в бездуховності, закостенілості, обрядовості, втраті християнами харизматичних обдарувань, даних св.Апостолами(а інакше тоді для чого їм займатися "харизматичними практиками?). Нічого нового в цьому русі немає, все повторюється. :(


У, брате! Та Ви папськіші від папи. Вже є в нас в Україні о. Ковпак, є "владики" підгорецькі. Тепер ще й ВИ.
Павло VI, Іван-Павло ІІ хвалили цей Рух, бачили в ньому великий шанс і надію для Церкви. Венедикт ХVІ хвалить цей Рух а Ви проти?!

Ви, брате, нагадуєте розкольника Лефевра і його поклонників. Після кождого Вселенського Собору були ті які його не приймали, бо вважали, що Церква впала в блуд. Так Лефевр відпав після ІІ Ватиканського, бо хтів бути папськішим від папи.

Пильнуйте, брате, за словами Апостола, аби і Вам не впасти!

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 11 квітня 2008, 06:58

сергій писав:Пильнуйте, брате, за словами Апостола, аби і Вам не впасти!
Дякую за попередження.
Сергію,в мене з Церквою все нормально, ворота аду не переможуть її.„Ти єси Петр, і на сем камені созижду Церков мою, і врата ада не одоліют її”.І крапка! Але церковна ієрархія мала б прислухатися і до тих, хто не хоче перетворення Церкви в харизматичну організацію(і взагалі збоку це виглядає на божевілля – про психіатричні наслідки говорити не буду, але вони є) – я все-таки вірю що такого не буде, це просто хвороба, якою треба перехворіти, щоб потім мати імунітет. А папи чи кардинали цілком можуть помилятися, коли говорять як приватні особи:"геть від мене, сатано! Ти мені спокуса, бо думаєш не про Боже, а про людське", щодо харизматичного руху в Католицькій Церкві ніякого визначення ex cathedra не було,крім засудження єресі Монтана на І Вселенському Соборі, тому маю повне право вважати цей рух єретичним і вважати сектою, хоч і в межах Церкви. :wink:

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 11 квітня 2008, 10:00

Marat писав:...тому маю повне право вважати цей рух єретичним і вважати сектою, хоч і в межах Церкви.

А ви не думаєте про наслідки ваших суджень?
Людина, яка належить до цього руху, вважаючи його добрим для Церкви та своєї душі, почувши такі ваші міркування може дійсно відійти в секту.
Потрібно мати розуміння до ближніх.

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 11 квітня 2008, 11:05

Олюнька писав:
Marat писав:...тому маю повне право вважати цей рух єретичним і вважати сектою, хоч і в межах Церкви.

А ви не думаєте про наслідки ваших суджень?
Людина, яка належить до цього руху, вважаючи його добрим для Церкви та своєї душі, почувши такі ваші міркування може дійсно відійти в секту.
Потрібно мати розуміння до ближніх.
Якщо людина, вважає харизматичні практики („он то плакал, то смеялся, то щетинился как ёж...”, падіння на підлогу, судороги, глоссолалія і т.п.) настільки важливими, що може відійти від Церкви, то в мене нема коментарів, просто хай подумають, в що вони влізли... Тоді весь цей харизматичний рух - це просто спокуса. Благадать Духа Святого нам вже дана в Тайні Хрещення, і запечатана Тайною Миропомазання, так прийнято в Святій Католицькій Церкві. Осуджувати вже існуючих харизматів не хочу, а пояснити і застерегти зі своєї точки зору вважаю необхідним. І ще одне хочу сказати, згідно з церковним правом , УГКЦ є помістною Церквою, а не складовою якоїсь іншої Церкви, тому й розвивається відповідно до своєї еклезіальної природи, тобто не є складовою РКЦ, і цілком може виразити своє ставлення до харизматичного руху, відмінне від бачення різних римо-католицьких кардиналів, чи навіть цілої РКЦ. 8)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 11 квітня 2008, 14:15

Marat писав:
сергій писав:Пильнуйте, брате, за словами Апостола, аби і Вам не впасти!
Дякую за попередження.
Сергію,в мене з Церквою все нормально, ворота аду не переможуть її.„Ти єси Петр, і на сем камені созижду Церков мою, і врата ада не одоліют її”.І крапка! Але церковна ієрархія мала б прислухатися і до тих, хто не хоче перетворення Церкви в харизматичну організацію(і взагалі збоку це виглядає на божевілля – про психіатричні наслідки говорити не буду, але вони є) – я все-таки вірю що такого не буде, це просто хвороба, якою треба перехворіти, щоб потім мати імунітет. А папи чи кардинали цілком можуть помилятися, коли говорять як приватні особи:"геть від мене, сатано! Ти мені спокуса, бо думаєш не про Боже, а про людське", щодо харизматичного руху в Католицькій Церкві ніякого визначення ex cathedra не було,крім засудження єресі Монтана на І Вселенському Соборі, тому маю повне право вважати цей рух єретичним і вважати сектою, хоч і в межах Церкви. :wink:


Брате, брате! Та Ви всетаки хворі на лефавризм, чи щось подібного. Адже і о. Ковпак і підгорецькі "владики" про себе твердять, що вони належать до Католицької Церкви, але послух...

Рим сказав - справа закінчена! Це є віра наша, це є правило Вселенських Соборів і Отців Церкви! Послух, брате, святий послух Мамі Церкві.

І magisterium ordinaris, і magisterium extraordinaris, тобто ex cathedra одинаково зобов"язують католиків. Якщо Церква устами Папи стверджує, що щось є біле, а воно нам видається чорним, то проблема не в Папі чи в Церкві, а в нас самих.
Був такий собі єпископ- Мартін Лефевр, ся називав, на всіх голосуваннях на ІІ Ватиканському соборі, голосував "проти", а потім.. вийшов з Церкви, бо "папа і кардинали можуть помилятися".

Інший Мартін правда давніше і прізвище в нього не те - Лютер. Коли його приперли аргументами покликався на те, що і папи помиляються. А потім... вийшов з Церкви.

Видите, брате, і в єдного і в другого та сама проблема - послух.

Церква ніколи не проголосила існування сатани ex cathedra, то що він не існує?

Слабо Ви знаєте науку Церкви - від Апостолів, аж до тепер всі богослови Вселенської Церкви стверджували, що Вона має два конститутивні елементи - єрархію і харизми. Ви ж відкидаєте і харизми, і науку Учительського Уряду Церкви.

Цікаво, якто в межах Церкви, під покровом найвищих інстанцій Церкви може процвітати єресь і секта? Хіба Церква не є непомильною? Хіба Петрове служіння не має Самим Божественим Спасител заґарантовану повноту влади в Царстві Небеснім?

А ше був такий собі грек Місько, Керулярій писався. Той так само звинуватив Рим в єресі. І... вийшов з Церкви.

Брате, висновок один - ви не є католик

:cry:!

Але шо я так переживаю за Вас, маєте самі свій розум, певне, і наставників духовних (бо щось там бубоните про Монтана, хоча не можите відрізнити монтаністів від харизматів). А я хлоп простий зо села і люблю коний, шо мено то обходит :D

Коли вийдете з Церкви дайте ся чути. :cry:
Востаннє редагувалось 11 квітня 2008, 14:44 користувачем сергій, всього редагувалось 2 разів.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 11 квітня 2008, 14:27

Marat писав:Благадать Духа Святого нам вже дана в Тайні Хрещення, і запечатана Тайною Миропомазання, так прийнято в Святій Католицькій Церкві.

Десь Ви, брате, не там були, коли Благодать Дух ділив. :lol:

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 11 квітня 2008, 14:30

Marat писав:І ще одне хочу сказати, згідно з церковним правом , УГКЦ є помістною Церквою, а не складовою якоїсь іншої Церкви, тому й розвивається відповідно до своєї еклезіальної природи, тобто не є складовою РКЦ, і цілком може виразити своє ставлення до харизматичного руху, відмінне від бачення різних римо-католицьких кардиналів, чи навіть цілої РКЦ. 8)


У брате, то шо Вселенськи Архиєрей для нашої Церкви є тілько пумпка від ровера? %)

Брате, брате, якусь не ту еклезіолоґію Ви буцім то знаєте :cry:

І всетаки я бучу шо Ви, брате, єретик! :cry:

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 11 квітня 2008, 20:38

Сергію, не хвилюйтеся так, трошки менше емоцій,спокійніше, все буде добре, все йде до кращого... Папа і кардинали можуть помилятися, тут нічого особливого чи єретичного нема, поясніть, де сказано, що папа і кардинали ніколи не помиляються? Наводити приклади з історії? Але конкретно, поясніть, з цитатами, що папа і кардинали ніколи не помиляються.
І взагалі я тішуся за вас, що ви католик, і маєте послух,і хлопець з села, і були там, де благодать Дух ділив,не відкидаєте харизми і науки Церкви, і не бубоните про Монтана, і можете відрізнити монтаністів від харизматів, і еклезіологію знаєте, і коней любите, і завжди правильні висновки робите... Мені б вашу тверду віру і впевненість... 8)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 01:28

Marat писав: Мені б вашу тверду віру і впевненість... 8)

так і я про те ж :)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 05:05

Якби цей форум читали тілько Ви і я, моїм попереднім повідомленням можна би було обмежитись :)
Але, брате, дати вам можливість вводити людей, які нас читають, в оману якось не хочеться. Тож трохи зваживши різних арґументів надумав їх Вам й іншим привести.

1. Брате, бачу Ви чи то історик, чи то каноніст великий, бо знаєте про осудження Монтана на І Вселенському соборі в Нікеї, а Denzinger мовчить про це. Мочить про це і August Franzen в своїй "Kleine Kirchengeschichte" і здавалося б такий емінентний історик Церкви як Humbert Jedin в своїй книзі "Kleine Konziliengeschichte" також неначе води в рот набрав ніц про то не говорить. Шо правда Францен у вище згаданій книзі на сторінці згадує синод у Фріґії у ІІ ст., який осудив Монтана.
2. Denzinger шо правда знайшов шось про Монтана і монтаністів:
а). Лист папи Інокентія І, де згаданий папа твердить, шо непотрібно монтаністів перехрещувати, коли вони навертаються до Церкви (DH 211);
б). Лист папи Григорія І, з якого цитую (шо правда в своєму перекладі з латинської): "... а ці зіпсутими почутями вірять що злий чоловік Монтан - це Дух Святий" (DH 478).
Отже, брате, проти чого боролись на те і напоролись - Монтан, як бачите засуджений аж ніяк не ex cathedra. Уявіть папа на стілець не сідав, а Монтан - засуджений. Ви не приймаєте церковний magisterium ordinaris, а покликаєтесь на засуд, який він видав.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 05:16

Єресь монтанізму полягала в тому, що монтаністи твердили, що мають нове Об"явлення, що Церква не має влади відпускати гріхи, та що Монтан - це Дух Святий. (див. "The Modern Catholic Encyclopedia" - Michael Glazier & Monika K. Hellwig)
Де Ви цю єресь побачили в Католицькому харизматичному русі? Цікаво би було довідатись.
Чи не радіо БіБіСі (баба бабі сказала) Вам це повідомив? :lol:

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 05:50

Брате, Ви як правдивий сектант ревно перекручуєте те, що Вам говориться, я ніде не твердив, що папа, чи кардинали, як приватні особи не помиляють. Як приватні особи, в себе в хаті, чи то, перепрошую в кардинальскій чи Апостольській Палаті, в капцях на босу ногу і в халаті, може і помиляються. Шо я там знаю - я хлоп зо села і люблю коний.
Але коли папа вершить свою пастирську службу кожен католик зобов"язаний цю науку в послусі волі та розуму приймати. (DH 4149), тобто доґматична конституція ІІ Ватиканського Собору "Lumen gentium" 25.
Є, брате, така книжка "Then Peter stoop up...", це офіційний збірник папських офіційних промов та проповідей, видана вона офіційною католицькою орґанізацією, що має свій осідок у Ватикані International Catholic Charismatic Renewal Services там є 2 офіційні промови папи Павла VІ та 21 офіційна промова папи Івана-Павла ІІ, в яких вони хвалять Католицький харизматичний рух.
Є, брате, і книжка на українській, я собі її придбав в "Свічадо" ві Львові, можу вам переслати, називається "Католицьки харизматичний рух" де автор цитує, ще кілька папських офіційних документів.
Брате, все це офіційні документи.
Мігім би Вам то вьо цитувати, але боюсь форум захарастити. Придбайте літературу, перевірте джерела, а тоді вже робіть висновки чи католики-харизмати єретики.
Якщо Ви прочитаєте Lumen gentium 25, доречі доступний і в українській мові, то будете виділи шо все це офіційне, кілька разів офіційно повторене нас католиків зобов"язує.
Ви, брате, одже, єретик, якщо не формальний то матеріальний точно. :cry:

Принаймні, поки не відкличете своїх звинувачень на адресу Католицького харизматичного руху. :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 12 квітня 2008, 07:30

"ЗВЕРНЕННЯ СИНОДУ ЄПИСКОПІВ КИЄВО-ГАЛИЦЬКОЇ МИТРОПОЛІЇ ДО ДУХОВЕНСТВА, МОНАШЕСТВА І ВІРНИХ УКРАЇНСЬКОЇ ГРЕКО-КАТОЛИЦЬКОЇ ЦЕРКВИ З ПРИВОДУ ВІЗИТУ ДО МОСКВИ КАРДИНАЛА ВАЛЬТЕРА КАСПЕРА від03.03.2004 Ми твердо переконані у власній ідентичності. Особливість нашої Церкви полягає в тому, що, отримавши церковну формацію від Візантії, вона була і завжди прагнула бути у сопричасті з наступником святого апостола Петра, Єпископом Рима. Наші предки підкреслили це ще під час Берестейської унії наприкінці ХVI століття. Українська Греко-Католицька Церква не тільки має багату й тривалу історію, що сягає часів Володимирового хрещення, а й зберігає і розвиває давню богословську, правову, духовну традицію, має свою завершену ієрархію. Згідно з церковним правом, Українська Греко-Католицька Церква є помісною Церквою, а не складовою частиною якоїсь іншої Церкви, тому й розвивається відповідно до своєї еклезіальної природи."
Отже, якщо я не вважаю УГКЦ частиною РКЦ, то я сектант?(чи єретик? – ви вже якось визначіться). Там чітко написано – у сопричасті, а не в підпорядкуванні.
Іще знайшов десь таку цитату- "До 1960 г. ни один католический богослов не считал говорения иными языками, пророчества, исцеления плодами Св. Духа. Совсем наоборот. В «Римском Требнике» написано, что говорение на неизвестном языке – первый из признаков бесовской одержимости". Тоді – не було, а тепер – стало, що це – еволюція поглядів?Які там папи помилялися- до 60-го чи після, шановний правовірний католику і прихильнику харизматів?Трохи критичного мислення...

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 14:29

Брате, Вас цікаво читати. Ви є навіть спеціалстом в області екзорцизму, але різниці міє іноземною мовою і даром мов не знаєте.
Цікаво у Editio tipica Ritualis Romano - ХІ, І, 3. йдеться про те, що ознакою біснуватості є те що біснувата людина мала би говорити невідомою її іноземною мовою. А св. апостол Павло (прочитайте собі 14 І главу послання до Коринтян) і харизмати говорять про ґласолялію.
Але, брате, тільки саме говоріння навіть на не відомій іноземній мові не є само по собі ознакою біснуватості бо такі святі як Франциск Ксаверський, Вінцент з Паоло мали дар ксенолялії - тобто говорили іноземними мовами, яких не вчили.
Св. Іґнатій Лойола, св. Іреней Ліонський, вс. Кирило Єрусалимський, вс. Василій Великипй, св. Петро Дам"янський - навчали про дар мов, його практикували і навіть більше того Іреней з Ліону практикування дару мов ставить як одну з ознак правовірності Церкви.
Ви, що з них тако би злого духа виганяли?

Е, брате, брате, не знаєте Ви ні Святого Письма, ні науки Отців Церкви, а звинувачуєте інших в єресі. ВИ, що супер-харизмат, якому Дух все це шо пишете напряму відкриває?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 14:38

Стосовно зв"язку УГКЦ з Папою, а не з РКЦ. Доречі Глава УГКЦ також є кардиналом.

Брате, поміснісь УГКЦ я не заперечував, але і УГКЦ зобов"язують постанови Вселенських Соборів, в тому числі ІІ Ватиканського, в тому числі і згадана мною 25 точка доґматичної конституції "Про Церкву".

Своєю іґнорацією моїх арґументів і невідповіданням на поставлені питання Ви, брате, показуєте самого себе, як типового представника сектантського способу мислення.

Звинувачуючи Рим у єресі Ви, брате, самі падаєте у єресь.

Отже, з психологічного боку Ви - справжнісінький сектант, а з точки зору Католицької Церкви Ви - єретик.

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 12 квітня 2008, 18:05

сергій писав: різниці міє іноземною мовою і даром мов не знаєте.
Е, брате, брате, не знаєте Ви ні Святого Письма, ні науки Отців Церкви, а звинувачуєте інших в єресі. ВИ, що супер-харизмат, якому Дух все це шо пишете напряму відкриває?Своєю іґнорацією моїх арґументів і невідповіданням на поставлені питання Ви, брате, показуєте самого себе, як типового представника сектантського способу мислення.
Звинувачуючи Рим у єресі Ви, брате, самі падаєте у єресь.
Отже, з психологічного боку Ви - справжнісінький сектант, а з точки зору Католицької Церкви Ви - єретик.
Ви великий знавець, що все знає і все розуміє і про всіх судить, ви просто ангел, тільки крила не виросли(поки що) 8)Я не хочу звинувачувати чи заперечувати вам в чомусь,просто вести в такому тоні дискусію вести зовсім не хочеться, та й ви заспокоєтесь... Ви, мабуть, займаєтесь харизматичними практиками? :)Якщо так, то мене не дивують ваші дописи, бо те,що харизмати погрожують незгідним «духовними санкціями», це вже відомо.
Власне ваші дописи нагадують мені уривок з Лема "Цифраньове виховання",коли конструктор Трурль показував свій музей на горищі двом гостям.
Це горище було впорядковане на зразок музейної зали. На полицях стояли експонати в олії, парафіні, самогоні, а з-під стелі, причеплений до грубої крокви, звисав чималий автоматичний пристрій. Він був чорний, наче вугіль, і на вигляд здавався мертвим. Та тільки-но до нього підійшли ближче, він ожив і спробував хвицнути так званого хандроїда. – Пильнуйте, панове, бо мої наукові помічники функціонують! – пояснив Трурль. – Автомат, який ви бачите на цій сталевій линві, вісімсот років тому збудував прамайстер старожитностей, архідоктор Нінгус, що задумав створити релігійного і доброго мисленника, так званого робота-святенника, або ж молитвенника. Обережно, пане перкусисте, він не тільки хвицяється, а й часом кусається.
-Дай мені, Боже, чкурнути звідси, тоді знатимеш, на що я здатний! – заскреготів заіржавілими трибами чорний молитвенник.
- Як, бачите, панове, - з науковим запалом провадив далі Трурль, - він не лише розмовляє, хвицяється й кусається, а й урочисто вірує!
Коли враз механічний фідеїст зняв такий гвалт, що все товариство змушене було якнайшвидше покинути горище.
-Наслідки віри часом неможливо передбачити, - пояснював Трурль…

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 12 квітня 2008, 21:33

Marat писав:Ви великий знавець, що все знає і все розуміє і про всіх судить, ви просто ангел, тільки крила не виросли(поки що) 8)Я не хочу звинувачувати чи заперечувати вам в чомусь,просто вести в такому тоні дискусію вести зовсім не хочеться, та й ви заспокоєтесь... Ви, мабуть, займаєтесь харизматичними практиками? :)Якщо так, то мене не дивують ваші дописи, бо те,що харизмати погрожують незгідним «духовними санкціями», це вже відомо.
Власне ваші дописи нагадують мені уривок з Лема "Цифраньове виховання",коли конструктор Трурль показував свій музей на горищі двом гостям.


Брате, брате, та хто Вам погрожує? Я? Хлоп зо села шо люблю коний? :)
:lol: :lol: :lol:

Та не смішіт людей!
WOW! Дійсно страшно!
:lol: :lol: :lol:

Брате, чи не параноєю часами страждаєте і в мені страшного харизмата бачите, який так і чигає на Вас, аби погрожувати "духовними"санкціями.

Е, брате, не звинувачую я Вас, а Ви самі себе звинувачуєту своїми текстами. Я тілько роблю висновки. :roll:

Брате, чи не поридніше би було визнати, шо Ваші арґументи тріскають, як булька яку з рота випускає Ваш улюблений смайлик.

8)

Е, брате, "як би ви вчились так, як треба, то правда би була своя", а так Ви неначе зазомбований сектант, тупо повторюєте фрази про помісність УГКЦ, очевидно, не дуже розуміючи, а шо воно таке і з чим його їдять.

В принципі, мені Вас шкода :cry: , бо я хлоп простий, невчений, зо села і люблю коний. :)

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 10:16

[quote="Marat"]
дня доброго вельмишановний Папо.як добре шо ви того Бенедикта собі за пояс заткнули!!!
а взагалі давайте ви випишете по пунктах претензії до Віднови бо мені це цікаво доречі і ми самі розглянемо її недоліки

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Повідомлення demetris » 13 травня 2008, 09:09

Браття ви темту гілки даівно перечитували? заофтопили по самі вуха...
Якщо тема згасла - то ней. але як хочете поговрити про щось - то робіть нову.
З повагою, Дмитро.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 13 травня 2008, 10:34

demetris писав:Браття ви темту гілки даівно перечитували? заофтопили по самі вуха...
Якщо тема згасла - то ней. але як хочете поговрити про щось - то робіть нову.

а яка різниця, вседно крім них самих ніхто вже в ту тему не вникає (це дуєль) :x


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей