Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Опитування щодо молитов які стосуються Хреста Господнього Хресту: твоєму поклоняємось"...

1. Поклоняємось виробу рук людських і культовому символу?
0
Немає голосів
2.Поклоняємось Хресту, на якому помер Христос, а всі інші вироби - настінні, накупольні, нашийні хрести є його символами?
0
Немає голосів
3. Поклоняємось Ісусу Христу в подяці за те, що Він взяв на себе наші гріхи, і за нас помер в муках, відкупляючи нас, та воскрес?
3
75%
4. Таким чином вшановую Христові страждання, вшановую Хрест як символ нашого відкуплення. Поклоняюся Христу розп'ятому.
1
25%
5. Ваш Варіант відповіді (робимо дописи після цього посту, при цьому пояснюючи як ми розуміємо подібність звернення до Хреста як до особи).
0
Немає голосів
 
Всього голосів: 4

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення Michail » 28 вересня 2016, 19:29

Український греко-католицький філософ, багато теологічних підходів якого мені подобаються, на своїй Фейсбук-сторінці зробив цікавий допис до свята Хрестовоздвиження, з яким я хочу ознайомити всіх шановних читачів цього форуму.

"Бо слово про хрест - глупота тим, що погибають, а для нас, що спасаємося, сила Божа. ...
Коли юдеї вимагають знаків, а греки мудрости шукають, -
ми проповідуємо Христа розп'ятого: - ганьбу для юдеїв, і глупоту для поган,
а для тих, що покликані, - чи юдеїв, чи греків - Христа, Божу могутність і Божу мудрість" (1 Кор 1, 18-24).
Звичай розпинати на хресті (crucificatio) вперше на територію Римської республіки приніс Ганнібал під час Другої пунічної війни (218–201 рр. до р. Хр.): провідники, котрих він узяв з місцевих племен, не розуміли його вимови і завели не туди. Сприйнявши, що вони це зробили навмисно, Ганнібал розіп'яв їх на хрестах. (Тіт Лівій, Ab urbe condita).
Римлянам це сподобалося і вони почали застосовувати розп'яття як ганебну страту для не-громадян і рабів (бо римським громадянам почесно відтинали голову). Наприклад, після придушення повстання Спартака у 71 р. до р.Хр. римляни розіп'яли на хрестах близько 6000 полонених рабів по дорозі від Капуї до Риму.
Отож хрест первісно - фінікійська шибениця, вподобана римлянами, і таким би назавжди залишився, якби наш Господь Ісус Христос не зволив здійснити на ньому наше Відкуплення й Оправдання:
"Бог же показує свою до нас любов тим, що Христос умер за нас, коли ми ще були грішниками.
Отож, тим більш тепер, оправдані його кров'ю, ми спасемося ним від гніву.
Бо коли, бувши ворогами, ми примирилися з Богом смертю його Сина, то тим більше тепер, примирившися, спасемося його життям" (Рим 5, 8-10).
Отже, ПОКЛОНІННЯ належиться Господові Ісусові Христові - Спасителеві нашому, котрий використав хрест, "щоб примирити їх обох (тобто - юдеїв і язичників) в однім тілі з Богом через хрест, убивши ворожнечу на ньому" (Еф 2, 16). І ТІЛЬКИ через це Його Діло хрест із шибениці став знаряддям нашого Спасіння.
Тому хрестові належиться ВШАНУВАННЯ (τιμησις), але не поклоніння (προσκινησις - належится тільки Богові) і не персоніфікація: не можна до нього звертатися як до особи.
"Богу поклонися!" (Одкр 22, 9).
Через те, знаменитий спів з поклонами ("Хресту Твоєму...") після богословської корекції повинен звучати:
"Тобі, Розп'ятому Спасителеві, поклоняємось, Владико, і святеє Воскресення Твоє славимо й Чесний Твій Хрест вшановуємо!"

Петро Гусак

Джерело інформації: https://www.facebook.com/permalink.php? ... age_bubble
Востаннє редагувалось 01 жовтня 2016, 19:27 користувачем Michail, всього редагувалось 9 разів.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Розуміння Хреста Христового і поклоніння Христу та пошанування його ДІла Відкуплення, а не хреста, як виробу з дерев

Повідомлення ShMariam » 28 вересня 2016, 21:02

Мою думку я вже раз написала :wink: (в ПП), але мушу повторити так, щоб народ побачив :) : і так ясно, що "Хресту Твоєму, поклоняємось, Владико..." означає поклоніння Христу розп'ятому, в Його стражаннях, а не просто собі дереву ("Тобі, Розп'ятому Спасителеві, поклоняємось, Владико, і... й Чесний Твій Хрест вшановуємо!") І в наших молитвах загалом є багато незрозумілих моментів (особисто для мене, бо навіть "Отче наш" ще ТРЕБА ВМІТИ правильно молитися). Бо так можна спрощувати, щоби й всі богослужіння переписати :D і взагалі знищити літургійну традицію... Тому я бачу один вихід - побільше катехихації дорослих: на проповідях та іншими способами.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Розуміння Хреста Христового, розрізнення поклоніння Христу і почитання Його Хреста

Повідомлення Michail » 28 вересня 2016, 23:08

Я б і не думав що треба щось ще спрощувати. Але все-таки залишаюсь згідним з паном доктором теології Петром ГУсаком, що саме цей вираз треба. Щоб саме пояснити і наголосити вірникам (бо катехизації все якісь теми моральні більше зачіпають, а не літургійні), що поклоняємось Ісусу Христу, дякуємо йому за Його Хрест - себто Відкуплення і спасіння нас. А також шануємо знак цього - розп’яття або хрест, який символізує це Діло Відкуплення.
Можна було б переформулювати десь так ""Тебі на хресті поклоняємось Владико, і святе Воскресіння Твоє славимо".
І вислів залишається і розуміння добре дає і алегорія теж залишається, бо Христос вже не на хресті, але як би до скінчання віків ця дія Вікуплення працює.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення ShMariam » 28 вересня 2016, 23:34

Катехизації і проповіді мають стосуватися всього. Бо чого тільки вартий вислів: "Пресвятая Богородице, спаси нас" (спасіння не таке, як спасіння Ісуса: тобто Марія спасає через молитву до Бога, а не сама по собі), або перша молитва після вступних на молебні до Матері Божої... (а потім дивуємося, звідки взялася "тернопільська" богородична секта...)

І ще: по тій логіці другу частину молитви "Нехай воскресне Бог" треба викинути? :( А ця молитва є екзорцизмом, якщо не помиляюся.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення Michail » 29 вересня 2016, 00:07

Оце не вважаю що "хай воскресне Бог" треба викинути. Христос Бог восркес, але Він воскресає в кожному, хто кається. Це справді екзорцизмове і це алегорія іншого рівня, ніж про поклоніння Хресту , яке може заплутати. Ця алегорія привертає увагу і цікавить думку.
Та ж про Хрест не дуже цікавить, якщо тільки не зачеплять людей цим протестанти. Люди стоілттями то будуть співати і без протестантських зауваг чомусь не призадумовуються. Причому одні з традиційних християн просто відкинуть ті зауваги, а інші справді задумуються.

А такий Варіант мені взагалі не сприймається і незрозумілий


"МОЛИТВИ ДО ЧЕСНОГО ХРЕСТА

Молитва до Чесного Хреста перша
(з акафіста Хресту Господньому)

Хресте Чесний, охоронителем душі і тіла будь мені: образом своїм бісів подолай, ворогів віджени, пристрасті приборкай і благоговіння даруй мені, і життя, і силу, і сприяння Святого Духа чесними Пречистої Богородиці молитвами. Амінь.

Молитва до Чесного Хреста друга

О, пречесний і животворчий Хресте Господній! Колись ти був знаряддям ганебної страти, нині ж ти знамення спасіння нашого, що завжди шанобливо прославляється! Як достойно зможу я, недостойний, оспівати тебе і як насмілюся схилити коліна серця мого перед Спасителем моїм, сповідуючи гріхи свої! Але милосердя і невимовне чоловіколюбство Розіп’ятого на тобі смиренну сміливість подає мені, щоб відкрити вуста мої і славити тебе; заради цього співаю тобі: радуйся, Хресте, Церкви Христової окраса й основа, всієї вселенної — утвердження, християн усіх — уповання, царів — держава, вірних — пристановище, ангелів — слава і оспівування, демонів — страх, знищення і відігнання, нечестивих і невірних — посоромлення, праведних — насолода, обтяжених — послаблення, сущих у бурі — пристановище, одержимих пристрастями — розкаяння, убогих — збагачення, плаваючих — керманич, слабких — сила, на війні — перемога і подолання, сиріт — вірний покров, дів — заступник, дівственників — цнотливості охорона, безнадійних — надія, недужих — лікар, мертвих — воскресіння! Ти прообразований чудотворним жезлом Мойсея, життєдайне джерело, що напоює спраглих духовним життям і втішає нашу скорботу; ти — ложе, на якому царствено спочивав триденний Воскреслий Переможець пекла. Заради цього і вранці, і ввечері, і в обід прославляю Тебе, триблаженне древо, і благаю: волею Розіп’ятого на тобі нехай просвітить Він і зміцнить тобою мій розум, нехай відкриє в серці моєму джерело любові, а всі мої вчинки і путі мої тобою осяє, щоб величати Прицвяхованого на тобі заради гріхів моїх, Господа Спасителя мого. Амінь.
"
"https://ok.ru/group/44972003492013/topic/64366669821357"

Звертатись можу в молитві лише до Бога прямо, до особи Ісуса Христа. Хрест - то Його справа, діло Відкуплення і Спасіння яке Він зробив, протягувши крізь віки взад і вперед часу.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення ShMariam » 29 вересня 2016, 13:15

Michail писав:Оце не вважаю що "хай воскресне Бог"

Невже ніколи не чули цієї молитви? :shock:
"Нехай воскресне Бог, і розвіються вороги Його, і нехай біжать від Лиця Його ненависники Його. Як щезає дим, нехай щезнуть. Як тане віск від лиця вогню, так нехай згинуть біси від тих, хто любить Бога і хто осіняє себе хресним знаменням і в радості промовляє: радуйся, Пречесний і Животворчий Хресте Господній, що проганяєш бісів силою розп'ятого на тобі Господа нашого Ісуса Христа, що до пекла зійшов, і подолав силу диявола, і дарував нам тебе, Хрест Свій Чесний, на прогнання всякого супротивника. О, Пречесний і Животворчий Хресте Господній, допомагай мені зі Святою Владичицею, Дівою Богородицею, і з усіма святими навіки. Амінь." Ця молитва досить популярна на християнському Сході

Michail писав:Звертатись можу в молитві лише до Бога прямо, до особи Ісуса Христа. Хрест - то Його справа, діло Відкуплення і Спасіння яке Він зробив, протягувши крізь віки взад і вперед часу.
Я як щодо звертання до Найсвятішого Серця? :wink: :Rose:
Тут логічно... важко пояснити. Бо в подібних молитвах-звертаннях більше гм... поезії, ніж логіки... Це щось подібно, як відсутня логіка у безконечно повторюваному "Люблю" по відношенню до особи, яку любиш. Або... щось подібно на безконечне співання "Христос восрес...." на Великдень: хтось рахував, скільки разів співаємо? А скільки молитов тим заміняємо? Логіки тут теж мало (бо з першого разу ясно, що Христос воскрес :D ), тут більше схоже на переповнення емоціями....
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Хрест: поклоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення Michail » 30 вересня 2016, 17:08

Отже шановні форумчани, просимо Вас голосувати та відповідати.

Спасибі!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Хрест: поклоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення ShMariam » 30 вересня 2016, 17:45

Проголосувала, а детальніше відповіла ще 28 вересня viewtopic.php?f=7&p=61344#p61338 :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення luksander » 24 жовтня 2016, 11:49


Отже, ПОКЛОНІННЯ належиться Господові Ісусові Христові - Спасителеві нашому, котрий використав хрест, "щоб примирити їх обох (тобто - юдеїв і язичників) в однім тілі з Богом через хрест, убивши ворожнечу на ньому" (Еф 2, 16). І ТІЛЬКИ через це Його Діло хрест із шибениці став знаряддям нашого Спасіння.
Тому хрестові належиться ВШАНУВАННЯ (τιμησις), але не поклоніння (προσκινησις - належится тільки Богові) і не персоніфікація: не можна до нього звертатися як до особи.
"Богу поклонися!" (Одкр 22, 9).
Через те, знаменитий спів з поклонами ("Хресту Твоєму...") після богословської корекції повинен звучати:
"Тобі, Розп'ятому Спасителеві, поклоняємось, Владико, і святеє Воскресення Твоє славимо й Чесний Твій Хрест вшановуємо!"

Петро Гусак

Перед богословською корекцією, можливо, варто б згадати
орос 6 ВС за Карташевим:

"И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом ο евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:
подобно изображению честного и животворящего Креста,
полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях,
честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества,
иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию ο самих первообразах и к любви к ним
и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν),
не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.
Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.
Вот таково учение святых отцов наших, т. е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.

Осмеливающихся же иначе думать или учить или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение или отвергать что-нибудь из посвященного церкви, Евангелие или изображение Креста или иконное живописание или святые останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической церкви преданий или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям постановляем:
если это будут епископы или клирики - извергать из сана, если же монахи или миряне - отлучать от общения".

то тоді і корекція би не знадобилася, а достатньо було б реколекції для тих, хто не відрізняє вшанування поклонінням від поклоніння служінням...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення ShMariam » 24 жовтня 2016, 18:17

Катехизація потрібна. Всім, не лише дітям. І про все, не лише про хрест/ікони. Проблема в тому, що це на практиці важко реалізувати (у моїй великій парафії порівняно зовсім мало людей ходить на катехизацію (добре, що хоч дітей посилають), та й і я не ходжу... :( ). А проповіді трохи не для цього... (мабуть). Правда, колись в нас був один священик, що деколи говорив проповіді катехитичного змісту.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Хрест: полоняємось чи вшановуємо?

Повідомлення luksander » 06 листопада 2016, 22:31

Я про напрямок, скоріше, а не про легкість/важкість чи швидкість вирішення проблеми (якщо вона є)... :pardon:


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість