Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення о.Олег » 15 вересня 2011, 16:20

Michail писав:
Злий Іван писав:
о.Олег писав:... Проблема (біда) ж з традиціоналістами в тому, що вони служіння народними мовами вважають (тут можуть бути вжиті різні слова від "неблагодатним" до "гріховним" але скажу більш загально) поганим :( ...
...Чим вони це аргументують?
...Традицією...

переважно за словом "Традиція" у них розуміється те, що є мови "благодатні", а є "неблагодатні" (це - суть того, що вони мені грішному пояснювали: необов'язково, щоб використовували термін благодать тощо), "занечищені" буднями. В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Злий Іван » 16 вересня 2011, 09:05

о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег


Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення о.Олег » 16 вересня 2011, 11:24

Злий Іван писав:
о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег


Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?

та... знаєте - для когось і сленг є мовою спілкування, але ж ми з Вами, мабуть, будемо проти молитви на такій мові (неодноразово сповідаю людей з такою от мовою спілкування - мучаться, бідолахи, говорячи українською чи російською, як, ніби, іноземною :) ) а хтось та і скаже про те, що Бог любить всіх і не можемо затуляти Бога своїми мовними побажаннями... Приблизно той же контекст думки. От лише нам з Вами це вже здається диким...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 16 вересня 2011, 11:33

о.Олег писав:
Злий Іван писав:
о.Олег писав:...В нашому (ковпаківському) контексті наголос саме на це - на "сакраментальності" мови. В контексті лефевристів мова про це саме, але з посиланням на Хрест, де над Ісусом був напис арамейською, грекою і латиною
З повагою, о.Олег


Я щось погано доганяю, як можна так підносити мову?
Хіба тим вони не затуляють, власне, самого Бога?

та... знаєте - для когось і сленг є мовою спілкування, але ж ми з Вами, мабуть, будемо проти молитви на такій мові (неодноразово сповідаю людей з такою от мовою спілкування - мучаться, бідолахи, говорячи українською чи російською, як, ніби, іноземною :) ) а хтось та і скаже про те, що Бог любить всіх і не можемо затуляти Бога своїми мовними побажаннями... Приблизно той же контекст думки. От лише нам з Вами це вже здається диким...
З повагою, о.Олег


+ 1

"переважно за словом "Традиція" у них розуміється те, що є мови "благодатні", а є "неблагодатні""
Але все-таки якщо вже оформлена народна (національна) мова, то це вже не сленг. А спеціально сленгову Літургію робити для людей, які розуміють і нормальну мову, помоєму точно не дуже... А от катехизаційні тексти і книги на сленгу - це, думаю нормально. ТА й приватна молитва своїми словами (без непристойностей, звичайно) не є чиммось погнаним. Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення о.Олег » 16 вересня 2011, 13:02

Michail писав:... Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

а невже сланг містить поняття пристойного-непристойного? :) Не боїтеся, що це вже не буде сленг? :) Хотів би я подивитись на працю комісії, яка обговорюватиме кожне слово на предмет пристойності :D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення andrey s. » 16 вересня 2011, 14:17

о.Олег писав:
Michail писав:... Справа в тому. що слен часто включає непристойності і грубість. Це важливо врахувати.

а невже сланг містить поняття пристойного-непристойного? :) Не боїтеся, що це вже не буде сленг? :) Хотів би я подивитись на працю комісії, яка обговорюватиме кожне слово на предмет пристойності :D

От приведу приклад:
Це з однієї історії, яку мені розповідали.
Це частина молитви, яку в духовному піднесенні в голос мовив один зек.
"Ибо внатуре Ты Бог....." Я переведу :D ( Бо воістину Ти Бог)
Правда якось різко звучить, і визиває якісь відчуття.
Але ніхто не має права докорити тій людині за це, знаючи ким вона є. Ці речі потрібно приймати з розумінням, бо це момент спілкування тієї людини з Богом, і тільки це є тим чудом Божим.(там історія тієї людини не проста. Але ті які прийшли на Службу(два катехита і отець) плакали, як і більшість засудженних які там були)

Звичайно тут мова не йде за популіризацію таких слів, думаю в перспиктиві той вязень сам зрозуміє ці речі і буде позбуватись того.( ну це не факт, за нього я не знаю.Просто так мені здається, або бажається :) ). Тай доречі якби отець вживав такі слова(зоновский сленг) у спілкуванні з тією людиною, то навряд чи так би було. Бо це було-би явним двухличчям, а таке вони помічають одразу(засудженні).
Вся справа у простоті і відкритості, і в принципі ще в багато чому, що можна виразити одним простим словом; Любов.
А ось слово "Скріншот" могло би сприйнятись як мат в тих умовах :D
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 18 вересня 2011, 12:53

Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення о.Олег » 19 вересня 2011, 12:53

Michail писав:Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

пісня пригадалася з молодості, мабуть, ще моїх батьків: "если в кране нет воды, значит выпили... евреи, евреи: кругом одни евреи" :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 13:44

о.Олег писав:
Michail писав:Цікауву програму недавно бачив. Багато з жаргонних слів (наприклад, в свій час використані в фільмі "Місце зустрічі змінити не можна") взяті з івриту! Наприклад "нишьтяк", з євр. слова "ништ..." і т.д

пісня пригадалася з молодості, мабуть, ще моїх батьків: "если в кране нет воды, значит выпили... евреи, евреи: кругом одни евреи" :)


:)

До речі в наш час потроху навертаються в християнство. В нас в Ужгороді є релігійна група месіянських євреїв... http://www.rd.com.ua/
Шкода, що не в Католицьку Церкву :(

eirene
новик
новик
Повідомлень: 20
З нами з: 24 жовтня 2008, 13:17

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення eirene » 04 грудня 2011, 14:30

Колись моя маленька сестричка у молитві Отче наш замість - "ізбави нас от лукаваго" говорила - "і остави нам кави..." :D

А якщо чесно, то думаю, що церковнослов'янська мова і тексти не є аж такою великою проблемою, як з неї її роблять. Це ж не угорська і не конго наприклад. Це - у нас в крові. І якщо прикласти трошки зусиль - все можна зрозуміти, а не чекати, поки покладуть в рот, розжують і т.д. Як говорить мій колєга-літургіст - люди в наш час взагалі вчать якісь мови неіснуючі, наприклад, ельфійську, просто так, заради цікавості. То хіба такою великою трудністю є вивчення чи глибше вникнення в нашу рідну? На мою скромну думку - ми всі слов'яни і церковнослов'янська об'єднує багато християн у спільній молитві. Це не означає, що треба повністю на неї перейти, просто не треба нехтувати і забувати її.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення andrivovk » 25 грудня 2011, 15:03

Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. :D Сам недавно чув.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення luksander » 25 грудня 2011, 18:17

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. :D Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення andrey s. » 25 грудня 2011, 18:33

luksander писав:
andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. :D Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

:D :) :good:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення andrivovk » 25 грудня 2011, 21:54

luksander писав:
andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. :D Сам недавно чув.

А як співають не маючи ні слуху, ні голосу хочете почути? Можу дати адресу, та тілько Вам далеко їхати...
Але зате голосно і від душі!

Та ні, дякую, вірю вам на слово.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 26 грудня 2011, 01:08

andrivovk писав:Наші люди такий співочий народ, що не знаючи слів!!! можуть успішно співати впродовж цілої Літургії. :D Сам недавно чув.


Спочатку і я так робив :) Та й тепер є ж молитви, які змінні, то приходиться цю успішність застосовувати.
Але все-таки треба над собою і над парохією працювати, щоб ці проблемки потроху вирішувати.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 30 січня 2012, 19:33

Цю тему гарно підмітили англійські пародисти.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... a75BDoJqg# !

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Georgij » 19 березня 2012, 00:50

Чув вже не раз, коли виходить один священник з чашею та й молиться:
Вірую Господи, і сповідую..............що прийшов у світ грішників, спасти з яких перші є у нас
Вечері твоєї тайної днесьСину Божий, мене причасника, причаснцю прийми(так і говорить).............
Митарева молитва також, грішному, грішній, так і говорить, в чол. та жін. роді. Хіба так можна? Дяк доречі теж почав читати цю молитву в двох родах. Чи там де є така традиція так можна?
Катехизм УГКЦ подарував, наразі не маю як подивитися, що там про цю молитву говориться?
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення о.Олег » 19 березня 2012, 09:32

Georgij писав:... мене причасника, причаснцю прийми... Хіба так можна? ...

звичайно, що це може бути і даниною хворобливому фемінізму (і тоді... не варта в таке бавитися :( ), але... загально/нормально маємо молитви різних Святих, у яких запозичуючи вчимося молитися і... в часі цього навчання (моління якимись авторськими молитвами) молитва ніби "привласнюється" - стає "моєю", такою, що лиється з "мого" серця до Бога - і... це природньо, що говоримо її в тому роді, до якого належимо.
А те, що Ви про дяка... Особисто мені досить заважає, коли священик чи дяк говорить те "грішному/грішній". Це нмсд і неприродньо комплікує, ускладнює, і вчить саме так молитися - чув, наприклад, за присутності лише чоловіків "грішному/грішній" (звикли, мабуть, а хтось може і бездумно молиться, думаючи, що саме так і має бути) і від дітей, що саме так завчили... Але... от пишу і думка: зараз на міжнародному рівні пропагуються "воно" замість "він/вона" (ми в якійсь гілочці про це і подібні речі говоримо) і... ще не знати, чи те наше "він/вона" не знайде своє значення в якості протистояння різного роду збоченьствам...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 19 березня 2012, 10:21

Є правило неписане: коли в храмі і чоловіки і жінки - моляться від чоловічого імені...

Коли лиш жінки, то в жіночому роді ставлять слова... (У нас у церкві жінки собі, чоловіки собі і виходить поліфонія, трохи напружує). Чому б так і не дотримуватись?

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Georgij » 19 березня 2012, 14:03

що прийшов у світ грішників, спасти з яких перші є у нас

А чому, яка підстава молитися не "з яких перший Я", а "є у нас". Може бути причиною те, що священник вже запричащався і вийшов до вірних з такою формою молитви?

о.Олег писав: Особисто мені досить заважає, коли священик чи дяк говорить те "грішному/грішній". Це нмсд і неприродньо комплікує, ускладнює, і вчить саме так молитися - чув, наприклад, за присутності лише чоловіків "грішному/грішній" (звикли, мабуть, а хтось може і бездумно молиться, думаючи, що саме так і має бути) і від дітей, що саме так завчили... Але... от пишу і думка: зараз на міжнародному рівні пропагуються "воно" замість "він/вона" (ми в якійсь гілочці про це і подібні речі говоримо) і... ще не знати, чи те наше "він/вона" не знайде своє значення в якості протистояння різного роду збоченьствам...
З повагою, о.Олег

Звичайно заважає, молитва в ТАКИЙ момент не має бути догоджальною родам, чоловічому чи жіночому, а молитва саме причасника, який серцем молиться, і вухо не ріже грішному\грішній". Хоча я до такого звик, але саме вчора щось це зачепило. А особливо "є у нас".
Звісно вони є у нас..... багато..... і я в тому числі :(
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Неправильно висловлені молитви мирянами під час Літургії

Повідомлення Michail » 12 жовтня 2013, 01:05

Накінець знайшовся християнин. Який опублікував про цю проблему статтю в журналі "Благовісник" що видається в Мукачівській греко-католицькій єпархії.

Копия DSC08297.JPG
Копия DSC08297.JPG (128.22 Кіб) Переглянуто 8217 разів

Копия DSC08298.JPG
Копия DSC08298.JPG (190.25 Кіб) Переглянуто 8217 разів


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 1 гість