Магічні літургійні практики?

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 11 травня 2010, 12:02

Нещодавно розмовляв з одним о.Василиянином із Закарпаття. Скаржився мені що в сучасних українських требниках немає чинів для освячення солі, молитов над "зачарованою" худобою і т.п. На мої зауваження що такі практики утверджують паству в "магічному" сприйманні христянства отець реагував дуже бурхливо і запитував "чому Церква не може боротися з дияволом тими заклинальними молитвами, які завжди були у требнику"? "Що я маю сказати тій бабі що приходить і просить прочитати молитву бо корова втратила молоко через ворожіння недобрих людей" — такий був основний лейтмотив розмови...
Мені здається що проблема "літургійного окультизму" у нашій Церкві потребує обговорення. Я зауважив що інтенсивність окультних практик в різних регіонах неоднакова. Цікаво було б почути думки людей, які мали справу з цим явищем.

Аватар користувача
Cardinal
дописувач
дописувач
Повідомлень: 144
З нами з: 15 серпня 2008, 19:34

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення Cardinal » 11 травня 2010, 15:25

Шановний, якщо в нашій традиції це прийнято, Вона аж ні як не є окультним! Наші предки цим користали, то чому на потрібно відмовлятися від цих практик!!!

Мені здається, що Ви дивитеся на ситуацію не з тієї точки зору, з котрої потрібно дивитися!

Якщо так вважати, то незабаром і Пресвятій Євхаристії будуть закидати окультність!

Літургійний Окультизм - це безглуздя!

Мене страшно дивує проблема наших молодих богословів, які все реформують, висловлюють свої модерністські думки і найголовніше, Вони думаю, що Вони праві! Не потрібні нам жодні реформи, нам потрібні святі священники та єпископи, які б молилися з нами і вели над до остаточної мети!
Зображення
Зображення

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 11 травня 2010, 15:48

думаю, що для здорової розмови потребуємо приклад таких молитов (або "молитов"). Маємо молитви на врожай, на дощ чи його припинення, на оздоровлення, від буревію тощо і все це є проханнями до Бога (молитвою) а не намагання заручитись поміччю якихось духів (окультизм). Про що саме мова у темі?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 11 травня 2010, 19:37

Cardinal писав:Шановний, якщо в нашій традиції це прийнято, Вона аж ні як не є окультним! Наші предки цим користали, то чому на потрібно відмовлятися від цих практик!!!...

ми говоримо про різні практики: розповідають, напримір, що нині один священик нарікав, що в випущених Свічадо Требниках відсутні молитви над худобою, якій "пороблено" і пропонував привести жіночку, яка навчить священиків, як "відмолювати"... Про це йдеться? Думаю, що тут і стара генерація богословів УГКЦ запротестує, не лише нова.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 11 травня 2010, 22:09

Для зацікавлених публікую частину чину "Благословенія млека чародіяннаго" з одного рукопису 18 ст.
Зображення
Для 18 ст. це було звичним, але тепер дивно чути обстоювання магічних практик, навіть завуальованих християнством.
Зауважу що вже в Требнику Могили деякі "чари" було усунено (результат полеміки з латинниками). Так само в требнику Мишковського/Шептицького з початку 20 століття не знаходимо багатьох заклинань, які в той самий час друкують у Требнику василіян 1926р., практично в один рік з офіційним виданням Шептицького.
Підсумовуючи скажу що мене особисто цікавить позитивний досвід як в сучасних умовах можна людей відівчити вірити в середньовічні забобони (вроки, пороблення) і від магічних очікувань від священика.
Випереджуючи опонентів мушу зауважити що я не маю сумніву в існування диявла і його руйнівної дії, водночас смію сумніватися чи кожен парафіяльний священик має мати повноваження визначати чи корова його парафіянки хвора на "ветеринарну" хворобу, чи страждає від злих сил насланих задрісною сусідкою... ;)
Востаннє редагувалось 12 травня 2010, 10:28 користувачем urban, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 22:55

urban писав:Мені здається що проблема "літургійного окультизму" у нашій Церкві потребує обговорення. Я зауважив що інтенсивність окультних практик в різних регіонах неоднакова.


Якщо дивитися на цю дійсність дещо під іншим кутом зору, нехристиянським оком теж, то мало не все можна віднести в нас до "літургійної магії": саму Божественну Літургію, ряд християнських празників, вшанування ікон (є такі, що в'яжуть це з язичництвом), свячену воду, махання кадилом і т. д.

Отці-екзорцисти використовують свячену (!!)сіль у своїх обрядах, посипають не раз приміщення тощо. Кажуть, боїться сатана свяченого. Аналог солі - свячена вода, більш поширений і відповідніший, зокрема в наші часи. Там діє з вірою Божа благодать, а не магічність (окультизм). Різниця очевидна.

Залежно з яким внутрішнім наставленням те використовуєш, бо навіть найсвятіші речі можуть стати предметом магічності чи забобонності, якщо вбачати силу в них самих тільки, без Божого втручання, благодаті згори. Імхо.
Востаннє редагувалось 11 травня 2010, 23:19 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 23:16

urban писав:Підсумовуючи скажу що мене особисто цікавить позитивний досвід як в сучасних умовах можна людей відівчити вірити в середньовічні забобони (вроки, пороблення) і від магічних очікувань від священика.


Питання до священників про пороби viewtopic.php?t=826

Сатана діє і нині, не тільки в середньовіччі... Як стверджують не раз екзорцисти, "поробити" диявольські слуги можуть завжди, зокрема, коли ти не є у Божій ласці, далекий від Церкви та її святих таїнств і т. д. Прикладів немало.
Магія (вплив на людину, тварин, природу тощо за посередництвом окультних сил) існує ще... Проте це дуже тонка теологічна ділянка,на мій погляд, вимагає відповідних знань, віри непідробної та Господнього захисту перед окультним злом.=@
Востаннє редагувалось 11 травня 2010, 23:34 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення romanm » 11 травня 2010, 23:29

. Проте це дуже тонка теологічна ділянка,на мій погляд, вимагає відповідних знань,
Є на це документи , отче. маю наувазі трактати з теології, де говориться і про це. Я вже десь тут на форумі наводив приклади.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 23:30

Cardinal писав:
Мені здається, що Ви дивитеся на ситуацію не з тієї точки зору, з котрої потрібно дивитися!



Саме так. Якийсь напіватеїстичний підхід до святої справи... :shock:
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 23:32

romanm писав:
. Проте це дуже тонка теологічна ділянка,на мій погляд, вимагає відповідних знань,
Є на це документи , отче. маю наувазі трактати з теології, де говориться і про це. Я вже десь тут на форумі наводив приклади.


Вистачає теж почитати хоча б "Нове визнання екзорциста" (є вже в укр. мові навіть) сучасного головного екзорциста Ватикана о. Габріеля Аморта, де він чітко пише про ті всі речі...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення romanm » 11 травня 2010, 23:39

Вистачає теж почитати хоча б "Нове визнання екзорциста" (є вже в укр. мові навіть) сучасного головного екзорциста Ватикана о. Габріеля Аморта, де він чітко пише про ті всі речі...

Отче, імхо. Тут треба йти обережно. Отець Габрієль в властивій формі проповідництва часом під лупою показує дію сатани. Тобто , ІМХО, перебільшує. Не говорю, що це не правда, але потрібно бути обережним нам, які це читають.

Щодо магіних літургійних практик: заглядань в чашу і т.д. гнати таких батюшок, або різко ставити на місце, імхо. Бо потім буде як деякі "старці" в РПЦ(читав на portal-credo.ru) олією намащували дітям ... органи, щоби не входили в спокусу ставши дорослими.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 23:45

romanm писав:Отче, імхо. Тут треба йти обережно. Отець Габрієль в властивій формі проповідництва часом під лупою показує дію сатани. Тобто , ІМХО, перебільшує. Не говорю, що це не правда, але потрібно бути обережним нам, які це читають.


Звісно, самі екзорцисти не раз мають різні думки на всякі речі. Варто вмикати ще свій розум, просвітлений вірою та світлом св. Духа з небес. По-моєму, о. Аморт ще підтримує сумнівне дещо з католицької точки зору Меджугор'є viewtopic.php?f=3&t=1393
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення o.Mykil » 11 травня 2010, 23:47

romanm писав:
Щодо магіних літургійних практик: заглядань в чашу і т.д. гнати таких батюшок, або різко ставити на місце, імхо.


Звісно, варто ставити на місце. Як і тих, що копієм скрізь колять людей... Бо не раз це пахне богословською неосвіченістю, нездоровим фанатизмом і т. д.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 09:08

Корисним буде пригадити висловлювання Катехизму Католицької Церкви щодо забобонів:

2111 Забобони є відхиленням від релігійного почуття і практик, які воно передбачає. Вони можуть також стосуватися культу, який ми віддаємо правдивому Богові, наприклад, коли приписується якесь магічне значення деяким практикам, навіть законним і необхідним. Пов'язувати успішність молитов або сакраментальних знаків лише з їхнім матеріальним порядком без внутрішніх • настроїв, яких вони вимагають, - означає впасти в забобони (Пор. Мт. 32, 16-22).
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення ієром. Діонисій » 12 травня 2010, 09:48

urban писав: Так само в требнику Мишковського/Шептицького з початку 20 століття не знаходимо багатьох заклинань, які в той самий час друкують у Требнику василіян 1926р., практично в один рік з офіційним виданням Шептицького.
:shock:
Давйте будемо коректні.
Що Ви називаєте "заклинаннями"? Молитву до Бога?
Чи требник 1926 р. був виданий "по-партизанськи", чи за дозволом церковної влади; чи це "требник василіян", чи може виданий у друкарні василіян, або зредагований василіянами (на основі попередніх видань)? Дуже важливо подивитися, перш ніж писати. Треба сказати, що в той час була дещо різна літургійна практика в Перемишльській єпархії, до якої належала і Жовква, та Львівській архиєпархії.
Щодо молитов у сучасних требниках -- бракує добрих (крім тих, що там уже є), по богословському правильних, достосованих до нашого часу молитов на різні потреби. :Search:
Можливо, священик, через дискусію з яким постала ця тема, мав на увазі Требник, виданий у видавництві "Свічадо", і мав на увазі І том, де справді подані в основному чини святих Таїнств. Але вже вийшов друком і другий том (обидва пробні, до виходу в світ офіційного видання). Хоч ясно, що там нема "заклинань над коровами". :)
Ну і зрештою, маємо справу з приватною думкою окремо взятого священика, мабуть старшого покоління, яка зовсім не є визначальною для загалу. :no:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 12 травня 2010, 10:18

urban писав:Корисним буде пригадити висловлювання Катехизму Католицької Церкви щодо забобонів:
2111 Забобони є відхиленням від релігійного почуття і практик, які воно передбачає. Вони можуть також стосуватися культу, який ми віддаємо правдивому Богові, наприклад, коли приписується якесь магічне значення деяким практикам, навіть законним і необхідним. Пов'язувати успішність молитов або сакраментальних знаків лише з їхнім матеріальним порядком без внутрішніх • настроїв, яких вони вимагають, - означає впасти в забобони (Пор. Мт. 32, 16-22).
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42

добра цитата. І пов`яжіть (для, як пише о.Діонізій, конкретики), якщо можна, з нею пропонований Вами приклад (перепрошую - важко відчитати - виправте, але, приблизно) молитви:
    Заклинаю тя созданіє млека в Ім`я Бога Отца+ Всемогущаго, і во Ім`я Ісуса+ Христа Сина Єго, і о силі Святаго Духа+ да будеши млеко запріщенноє в здравіє вірним всім вкушающим тя. Здравіє душ і тілес да ізбігнет і отойдет от тебе всякая злоба і лість диявольская, всякаяже к вріжденію власть на тебі от служителей сатанинських наведенная. Заклинаю тя сім, іже Святим Отцем Аврааму, Ісааку і Іакову обіща землю мід і млеко точащую і наслідникам іх віри дарова, да небудеши того жде Бога нашего і Владики вірним рабам к всякому злу віною, Яко Ти єси врач душ і тілес наших і Тебі Славу воздає
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 10:20

ієром. Діонисій писав:Що Ви називаєте "заклинаннями"? Молитву до Бога?

"Заклинаннями" в цьому контексті вважаю елементи молитовних текстів при допомозі яких священик хоче нав'язати свою волю (звісно що прикликаючи до цього Боже діяння) якимось злим силам, чи нейтралізувати згубний вплив сил що, на його думку, опанували людську особу, тварину, чи якусь метеріяльну річ (напр. "молитва над млеком чародіянним").

Чи требник 1926 р. був виданий "по-партизанськи", чи за дозволом церковної влади; чи це "требник василіян", чи може виданий у друкарні василіян, або зредагований василіянами (на основі попередніх видань)? Дуже важливо подивитися, перш ніж писати. Треба сказати, що в той час була дещо різна літургійна практика в Перемишльській єпархії, до якої належала і Жовква, та Львівській архиєпархії.

В своєму тексті я не мав на меті звинувачувати в чомусь василіян, просто константував факт паралельного видання требника в один час і в одній Церкві. Василіянський требник 1926 року виданий "Іждивенієм Іноков Обители чина Святаго Василіа в Жовкві...". Благословив видання Перемишльський єп. Куциловський.

...Можливо, священик, через дискусію з яким постала ця тема, мав на увазі Требник, виданий у видавництві "Свічадо", і мав на увазі І том, де справді подані в основному чини святих Таїнств. Але вже вийшов друком і другий том (обидва пробні, до виходу в світ офіційного видання). Хоч ясно, що там нема "заклинань над коровами". :)
Ну і зрештою, маємо справу з приватною думкою окремо взятого священика, мабуть старшого покоління, яка зовсім не є визначальною для загалу.

Отче, прошу не сприймати цю тему як докір "забобонним василіянам", я про подібні речі говорив і з іншими священиками, яким доводиться виконувати (часто в силу обставин і місця у якому змушені служити) різні молитви з магічними елементами. Я особисто цікавлюся з науковою метою подібними практиками і в розмові зі згаданим василіянином із Закарпаття хотів почути щось цікаве для себе, а при нагоді вислухав його скарги що в требнику нема потрібних йому текстів.
Мені б хотілося щоб наша дискусія не була сваркою через "пліт" зі згадування гріхів предків ;) а наприклад, спонукала когось написати якусь популярну працю на тему різних народних вірувань, позиції Церкви щодо них і з пасторальними порадами як діяти у певних делікатних ситуаціях коли вірні очікують від священика допомоги в такій непростій царині.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 12 травня 2010, 10:32

urban писав:"Заклинаннями" в цьому контексті вважаю елементи молитовних текстів при допомозі яких священик хоче нав'язати свою волю (звісно що прикликаючи до цього Боже діяння) якимось злим силам, чи нейтралізувати згубний вплив сил що, на його думку, опанували людську особу, тварину, чи якусь метеріяльну річ (напр. "молитва над млеком чародіянним").

а чим погані такі заклинання? Ну, наприклад, чим вони відрізняються від заклинань у, наприклад, Хрещенні? Просто не зовсім відчуваю різницю
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення ієром. Діонисій » 12 травня 2010, 10:36

факт паралельного видання требника в один час і в одній Церкві.

Це один з проявів ситуації в УГКЦ в міжвоєнний час. Його наслідком було передання до компетенції Римської Апостольської Столиці справи видання літургійних текстів для УГКЦ, внаслідок чого вийшли друком римські видання (церковно-слов"янською мовою) Требника, Часослова та Служебника, які мають статус офіційних для нашої Церкви.

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 10:51

о.Олег писав:а чим погані такі заклинання? Ну, наприклад, чим вони відрізняються від заклинань у, наприклад, Хрещенні? Просто не зовсім відчуваю різницю

Уффф... довго пояснювати...
Може прочитайте А.Кураєв, Оккультизм в православії, чи ще щось подібне...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 12 травня 2010, 10:57

urban писав:
о.Олег писав:а чим погані такі заклинання? Ну, наприклад, чим вони відрізняються від заклинань у, наприклад, Хрещенні? Просто не зовсім відчуваю різницю

Уффф... довго пояснювати...
Може прочитайте А.Кураєв, Оккультизм в православії, чи ще щось подібне...

та читав я. Але не сама молитва є забобоном, а "молільник" може зробити з неї (не лише з цієї - із будь-якої) магічний ритуал саме у звязку із тим, що читає їх з "відхиленням від релігійного почуття і практик, які воно передбачає". Читаю Надану Вами молитву - невже у ній передббачається таке відхилення; невже не молитовне звернення до Милосердного Бога?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 11:16

о.Олег писав: ...Читаю Надану Вами молитву - невже у ній передббачається таке відхилення?

Проблема не стільки в самому тексті молитви, а в тому що священик свого часу зайняв місце "шамана/жреця", яке опинилося пустим після викорінення язичництва. Люди вірили що ЗНАЮЧІ можуть керувати "духами" (злими і добрими), маючи відповідне, вміння, чи талант. Це може пасувало до язичництва, але христянству суперечить бо Бог є суверенним і нікому не підвладним. З допомогою магічних формул Його не змусиш діяти на вимогу ex opere operato, а саме таке діяння передбачають магічні практики. Сказав чарівну формулу і покерував "божестовом" у потрібному напрямі. Свого часу і наші молитви требника були перенасичені подібними магічними елементами. Тобто, якійсь бабі щось здалося, вона біжить до священика, священик (стаючи спільником у її віруванні) витягає відповідну молитву і ЗМУШУЄ Бога діяти, як бажає загадана баба. Вже в 17 столітті різного роду заклиннання з требників усували, замінюючи їх текстами благального і покутного характеру. Дивно було б тепер підтримувати переконання в людях що треба знайти "сильного" священика, який ЗНАЄ відповідні "чарівні" слова і молоко не скисатиме, корови телитимуться, чоловік перестани пити і прочая і прочая...

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення Олюнька » 12 травня 2010, 11:23

То насправді серйозна проблема і дійсно справа не так в "магічності" дій священика, як в сприйнятті цього людьми.
З одного боку, люди неправильно ставлять акценти. Ми вже говорили про те, як люди цінують "силу" стрітенської свічки чи чогось подібного. І як при посвяченні різних речей бігають: "отче, ше ту во мені покропіть" і т.п.
Інша сторона медалі: якщо людина прийде, щоб отець помолиться - молитва не зашкодить, а якщо священик її відішле, то вона піде до бабки.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 11:32

A propos...
Згадав що бачив в 1 давньому тексті молитву для відвернення грозової хмари, а при ній примітка "читати коли хмара ще далеко, бо якщо близько то не вдасться її відігнати...".
Колись люди мали інше уявляння про сили природи, тому не дивно що у встому вони демонізували різні явища, які траплялися, або шукали винних "по сусідству". За це не одна "відьма" заплатила власним життям...
В одному історичному документі 18 ст. я зустрів згадку що парафія платила певну суму паламареві за те що він під час бурі бив у дзвони відганяючи громи...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 12 травня 2010, 11:35

urban писав:
о.Олег писав: ...Читаю Надану Вами молитву - невже у ній передббачається таке відхилення?

Проблема не стільки в самому тексті молитви, а в тому що священик свого часу зайняв місце "шамана/жреця", яке опинилося пустим після викорінення язичництва. Люди вірили що ЗНАЮЧІ можуть керувати "духами" (злими і добрими), маючи відповідне, вміння, чи талант. Це може пасувало до язичництва, але христянству суперечить бо Бог є суверенним і нікому не підвладним. З допомогою магічних формул Його не змусиш діяти на вимогу ex opere operato, а саме таке діяння передбачають магічні практики. Сказав чарівну формулу і покерував "божестовом" у потрібному напрямі. Свого часу і наші молитви требника були перенасичені подібними магічними елементами. Тобто, якійсь бабі щось здалося, вона біжить до священика, священик (стаючи спільником у її віруванні) витягає відповідну молитву і ЗМУШУЄ Бога діяти, як бажає загадана баба. Вже в 17 столітті різного роду заклиннання з требників усували, замінюючи їх текстами благального і покутного характеру. Дивно було б тепер підтримувати переконання в людях що треба знайти "сильного" священика, який ЗНАЄ відповідні "чарівні" слова і молоко не скисатиме, корови телитимуться, чоловік перестани пити і прочая і прочая...

це зрозуміло, але не зрозуміло, чому ми маємо припинити так молитися у звязку з тим, що "якась Баба думає" що священик Богом "керує". Ну приходять до мене з дитиною, яка не спить (налякалася). Молюся над нею, прошу Бога допомогти - переважно спить. Може і не спати. Як Бог зволить. Чому маємо оглядатися на "Бабу" і на її помилки віри? Чи вибудуємо якогось непомильного судження про все це, якщо будемо одним з ключових відправних пунктів брати помилку ідолян? Адже в наведеній Вами молитві магізму не передбачається, як і у всіх християнських молитвах. Чи те, що такі молитви не будуть присутні в Требниках вирішує ситуацію з можливими поробленнями і "шуканнями сильних"? Навпаки: якби це нормально викладалося в Семінаріях і кожен священик при потребі не боявся помолитися і над хворою коровою (не лише дитиною), бо в молитві ми просимо Бога (чи не можна Бога просити оздоровити тварину??), а не керуємо Ним - чи не це є вирішенням проблеми?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

urban
новик
новик
Повідомлень: 21
З нами з: 15 квітня 2010, 13:32

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення urban » 12 травня 2010, 11:50

о.Олег писав:...не зрозуміло, чому ми маємо припинити так молитися у звязку з тим, що "якась Баба думає" що священик Богом "керує". Ну приходять до мене з дитиною, яка не спить (налякалася)...

Чи Ви у вашій молитві звертаєтеся до якихось духів і "властію мені даною..." спонукаєте їх до того щоб покинули дитину? Думаю що ні. Ніхто не каже що не можна молитися, але важливо щоб той хто просить про молитву і той що її чинить не мали "терапевтичного" думання, щоб не йшли до Вас замість аптеки, бо інакше "марна наша віра..."

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення Olya » 12 травня 2010, 12:02

На мою думку молитва має дуже велике значення, а особливо молитва священика. Молитися потрібно часто і в різних випадках - чи в горі, чи в радості, чи при якісь напасті, чи при хворобі. За допомогою молитви ми показуємо, що ми покладаємося на Бога у всьому і шукаємо підтримки саме у Нього. А магічного люди можуть надати всьому - молитві, священій вербі, стрітенській свічці і т.д., бо дуже багато залишилося ще всяких вірувань.
А нам головне покладатися на силу молитви і вірити, що Господь нам допоможе. Якщо священики перестануть молитися за людей, коли ті попросять, то що людям залишиться - ходити по всяким віщунам і знахаркам, а це не вихід.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення о.Олег » 12 травня 2010, 12:28

urban писав:
о.Олег писав:...не зрозуміло, чому ми маємо припинити так молитися у звязку з тим, що "якась Баба думає" що священик Богом "керує". Ну приходять до мене з дитиною, яка не спить (налякалася)...

Чи Ви у вашій молитві звертаєтеся до якихось духів і "властію мені даною..." спонукаєте їх до того щоб покинули дитину? Думаю що ні. Ніхто не каже що не можна молитися, але важливо щоб той хто просить про молитву і той що її чинить не мали "терапевтичного" думання, щоб не йшли до Вас замість аптеки, бо інакше "марна наша віра..."

все правильно. Хоча вже у чині екзорцизму над такою дитиною це буде присутнє. І, якщо назвати це "терапевтичним думанням", то "терапевт" тут в кожному разі Бог, Ім`ям якого виганяється злий дух. Якшо проблему Ви бачите у тому, що людина схильна вбачати у різних виявах життя "пороблене", то абсолютно з Вами погоджуюсь. Що не відміняє потреби молитви священика і над худобиною навіть з заклинаннями злого духа, але також із свідомістю того, що тут скоріш за все може бути природня хвороба і потрібно спонукати господаря звернутись до лікарів. Якщо :) , звичайно, худобина не оздоровилась.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення viter » 12 травня 2010, 12:34

urban писав:Чи Ви у вашій молитві звертаєтеся до якихось духів і "властію мені даною..." спонукаєте їх до того щоб покинули дитину? Думаю що ні. Ніхто не каже що не можна молитися, але важливо щоб той хто просить про молитву і той що її чинить не мали "терапевтичного" думання, щоб не йшли до Вас замість аптеки, бо інакше "марна наша віра..."

А як же екзорцизм? Це що, також магічна практика?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Магічні літургійні практики?

Повідомлення andrivovk » 12 травня 2010, 17:54

o.Mykil писав:...сучасного головного екзорциста Ватикана о. Габріеля Аморта...

Якщо не помиляюсь, то Габріель Аморт помер і тепер головним екзорцистом Ватикану є Руфус Перейра (індієць за національністю).
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість