Хто ми є?

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

АБШ
гість
гість
Повідомлень: 5
З нами з: 03 лютого 2010, 16:26

Хто ми є?

Повідомлення АБШ » 28 квітня 2010, 17:48

1. Визначити як основу нашої ідентичності те, що ми є:
1) Церквою свого права;
2) вповні об'єднаними з наступником святого Петра – Єпископом Рима;
3) носіями східнохристиянського благочестя візантійської традиції з часу Володимирового хрещення;
4) зважаючи на нашу історію, наше географічне положення і наш релігійно-церковний досвід, покликані сприяти повному взаєморозумінню двох християнських традицій – візантійської і латинської

Допоможіть зрозуміти цей пункт
(зважаючи на нашу історію, наше географічне положення і наш релігійно-церковний досвід, покликані сприяти повному взаєморозумінню двох християнських традицій – візантійської і латинської)
Постанови
Патріаршого Синоду Єпископів Української Греко-Католицької Церкви 2006 року Божого.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2010, 13:21

АБШ писав:1. Визначити як основу нашої ідентичності те, що ми є:
1) Церквою свого права;
2) вповні об'єднаними з наступником святого Петра – Єпископом Рима;
3) носіями східнохристиянського благочестя візантійської традиції з часу Володимирового хрещення;
4) зважаючи на нашу історію, наше географічне положення і наш релігійно-церковний досвід, покликані сприяти повному взаєморозумінню двох християнських традицій – візантійської і латинської

Допоможіть зрозуміти цей пункт
(зважаючи на нашу історію, наше географічне положення і наш релігійно-церковний досвід, покликані сприяти повному взаєморозумінню двох християнських традицій – візантійської і латинської)
Постанови
Патріаршого Синоду Єпископів Української Греко-Католицької Церкви 2006 року Божого.

тобто... Ви запитуєте про історію Християнства в Україні; зумовлений стиком культур східної і західної церковної традиції досвід УГКЦ; можливості використання цього досвіду для уможливлення католицько-православного порозуміння? Але це дуже широкі питання і, думаю, про це чи не весь наш Форум. Можливо - переформулюєте запитання, бо я грішний аж розгубився...
перепрошую
З повагою
о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

АБШ
гість
гість
Повідомлень: 5
З нами з: 03 лютого 2010, 16:26

Re: Хто ми є?

Повідомлення АБШ » 29 квітня 2010, 17:31

Я маю на увазі визначення нашої ідентичності.
Чи ми будемо попвертатись до початку історії нашої Церкви (Східної), чи ми приймемо ту латинізацію, яка в нас існує?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2010, 17:35

АБШ писав:Я маю на увазі визначення нашої ідентичності.
Чи ми будемо попвертатись до початку історії нашої Церкви (Східної), чи ми приймемо ту латинізацію, яка в нас існує?

тут можливе хіба: я вважаю, що треба отак-от (хоча інші вважають інакше). :)
В такому ракурсі і відповідаймо на поставлене запитання.
Ви як вважаєте і чому?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

АБШ
гість
гість
Повідомлень: 5
З нами з: 03 лютого 2010, 16:26

Re: Хто ми є?

Повідомлення АБШ » 30 квітня 2010, 13:19

Я не зовсім зрозумів Вашої відповіді, і не певний, що Ви зрозуміли моє запитання. Тому я задам по-іншому: Чи можемо ми сказати, що 4 пункт (який подано вище) передбачає в нашій Церкві латинізований обряд, якого требе дотримуватись, забуваючи про наш східний, який ми маємо?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 30 квітня 2010, 16:20

АБШ писав:... Чи можемо ми сказати, що 4 пункт (який подано вище) передбачає в нашій Церкві латинізований обряд, якого требе дотримуватись, забуваючи про наш східний, який ми маємо?

тобто: 4) зважаючи на нашу історію, наше географічне положення і наш релігійно-церковний досвід, покликані сприяти повному взаєморозумінню двох християнських традицій – візантійської і латинської
ще раз: тут (у відповіді) можу відповідати лише від свого імені (я, о.Олег Жаровський, вважаю...) і, якщо хтось буде у своїй відповіді претендувати на те, що вияснює цитований Вами пункт від імені всієї УГКЦ (думаючи, що все уже вирішено і вся УГКЦ слідує якомусь там рішенню) - скоріш за все помиляється (і, нажаль, потрібно визнати, що у поясненні саме цього питання автори надто часто видають свої бажання за бажане усією Церквою).
надіюся, що пояснив. Тепер про питання:

на мою приватну думку "взаєморозуміння" не передбачає міксування обрядів латинського і візантійського у подальшому розвитку нашої Церкви. Напрямні, з якими УГКЦ визначилась - віднайдення власної ідентичності,свого коріння. В минулих, сучасних та майбутніх виявах життя Церкви.
Проте основне питання, яке (я грішний) бачу в цьому контексті - це те, що в прагненнях "віднайдення", "майбутнього" тощо, борці за "чистоту/східність" (надто часто) запозичені обрядові практики латинського походження намагаються заборонити, наче, нажаль, забуваючи основне (знову ж - я б сказав, навіть: єдине 100% варте уваги християнина) призначення обрядів/традицій - МОЛИТВА.
Так - маємо багато латинських практик у нашому візантійському обряді, але це все є тим, чим живемо, тим, як молимося. І ця молитва прекрасна. Щира, жива молитва. Це - молитва, з якою ми пережили навали, часи брутальних переслідувань, молитва, з якою велика частина членів нашої Церкви прямує до Бога і сьогодні. Це є вже сформований і живий (зумовлений перебігом нашої історії, окреслений нашою географією...) "релігійно-церковний досвід" і саме він має сприяти порозумінню. Говорити про історії, культури, традиції, запозичення, богословські мови... тощо - потрібно, але, нмд, порозуміння може настати лише на рівні молитви. Все решта - другорядне.
перепрошую - трошки загружений роботою і, мабуть, не зміг належно висвітлити думку. Але, надіюся, для започаткування діалогу - достатньо
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Хто ми є?

Повідомлення romanm » 03 травня 2010, 19:19

Чи можемо ми сказати, що 4 пункт (який подано вище) передбачає в нашій Церкві латинізований обряд, якого требе дотримуватись, забуваючи про наш східний, який ми маємо?


А давайте спочатку пояснимося що і хто під чим розуміє?! Як от наприклад: мені не ясно, де є еталон НАШОГО східного обряду, якого ми маємо дотримуватися? Що таке східний обряд? Латинізація - насаджене насильно поляками, чи якийсь інший процес.? Нпр. яксприймати нововедення Петра Могили(митрополита) з його, хоча би, дзвіночками на Літургії? Київська традиція, що це таке? Яка роль УГкЦ в цій традиції?

Прояснивши ці питання, імхо, тоді можна ставити і інше. А то говоримо про якийсь ефімерний східний обряд, якого ніхто не бачив і не знає, чи про якусь латинізацію. Давайте спочатку "есплікаціо термінорум" = прояснимо терміни.

Ще одне: які обряди були в єпархіях, що прийняли брестську унію? Грецький? Московський?

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 10 травня 2010, 14:08

А й справді... хто ми є???? Я увесь час вважав себе греко-католиком, а тепер в моїй рідній Церкві мене починають називати православним.... це аж ніяк не може вкластися в голові нормальної людини. Чому б не говрити всіх вас християн, або ж грекокатоликів.... а тут нє - православних. Переконаний, що все це робиться свідомо, але питання - для чого???

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 10 травня 2010, 15:07

pan Ostap писав:А й справді... хто ми є???? Я увесь час вважав себе греко-католиком, а тепер в моїй рідній Церкві мене починають називати православним.... це аж ніяк не може вкластися в голові нормальної людини. Чому б не говрити всіх вас християн, або ж грекокатоликів.... а тут нє - православних. Переконаний, що все це робиться свідомо, але питання - для чого???

можливо, допоможе аналогія:
московіти назвали себе росіянами, привласнивши нашу історію, нашу самоназву. Переважна більшість українських греко-католиків це розуміє. Вважає це незаконним, обманом, викривленням історії, неправомірним використанням терміну.
Чому важко зрозуміти, що подібне відбулося з терміном православний? Що єдиний, кого вірний Христової Церкви може назвати православним (за християнською суттю цього терміну: "правдиво славити") - обов'язково мусить бути членом Христової Церкви (католиком); єдина, хто з сучасних українських Церков зберіг суть історичної самоназви церков східного обряду "православний" - УГКЦ? Заради чого нам не називати себе православними? Коли ми перестали правдивославити Бога? Розумію, що на все це протистояння називання себе православними накладається переслідування з боку людей, які себе називали православними, але... але для мене це подібно, якби мене скривдив якийсь пан Любомир, і я змінив своє по-батькові з Любомирович; подібно, якби я змирився, що історія Київської Русі не моя історія, а росіян, які дуже доклалися до цієї Русі занепаду...
напевно, вийшло надто емоційно. Вибачте. З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 10 травня 2010, 15:22

о.Олег писав:
pan Ostap писав:А й справді... хто ми є???? Я увесь час вважав себе греко-католиком, а тепер в моїй рідній Церкві мене починають називати православним.... це аж ніяк не може вкластися в голові нормальної людини. Чому б не говрити всіх вас християн, або ж грекокатоликів.... а тут нє - православних. Переконаний, що все це робиться свідомо, але питання - для чого???

можливо, допоможе аналогія:
московіти назвали себе росіянами, привласнивши нашу історію, нашу самоназву. Переважна більшість українських греко-католиків це розуміє. Вважає це незаконним, обманом, викривленням історії, неправомірним використанням терміну.
Чому важко зрозуміти, що подібне відбулося з терміном православний? Що єдиний, кого вірний Христової Церкви може назвати православним (за християнською суттю цього терміну: "правдиво славити") - обов'язково мусить бути членом Христової Церкви (католиком); єдина, хто з сучасних українських Церков зберіг суть історичної самоназви церков східного обряду "православний" - УГКЦ? Заради чого нам не називати себе православними? Коли ми перестали правдивославити Бога? Розумію, що на все це протистояння називання себе православними накладається переслідування з боку людей. які себе називали православними, але... для мене це подібно, якби мене скривдив якийсь пан Любомир, і я змінив своє по-батькові з Любомирович; подібно, якби я змирився, що історія Київської Русі не моя історія, а росіян, які дуже доклалися до цієї Русі занепаду...
напевно, вийшло надто емоційно. Вибачте. З повагою. о.Олег Жаровський


Якщо так роздумувати, то може давайте і нашу країну перестанемо Україною називати, а нас українцями і станемо або русинами або росіянами. Та такі пояснення на зразок Вашого мені довдилося чувати не раз. Справа в тому, що і слово православний і католик по своїй суті підходять будь-якому християниу, оскільки в них закладений добрий зміст. Однак ми ж таки не барани і розуміємо, що тут аж ніяк не в цьому справа і нікому із звичайних нас греко-католиків сто років не потрібно тієї назви як встановлення історичної справедливості. Так якшо задуматись, то в слові свідок Єгови чи адвентист сьомого дня, тощо... також можна знайти підходяще для християнина значення розуміти...

Так вже історично склалося, що православні, це ті, що відійшли до східного обряду, ба більше не визнають Папу. Для чого нас католиків так називати і черговий раз дратувати??? Кому стало легше від тої "історичної справедливості"? Одні лишень непорозуміння. Кожен, хто задумається над тією проблемою здатний усвідомити, що все це робиться свідомо, аби впхнути нас в то православя. Тішить той факт, що у деяких церквах в священиків вистачило здорового глузду не називати нас католиками православними.

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Хто ми є?

Повідомлення ієром. Діонисій » 10 травня 2010, 19:37

Справа у тому, що від слова "православний", яке, до речі, без жодних упереджень вживав святий Йосафат і багато поколінь після нього, УГКЦ відмовилася (і то не вся) менше як 100 років тому. І зараз щораз більше стає зрозуміло, що даремно відмовилася, хоч на той час це було, мабуть, необхідно, з огляду на небезпеку прозелітизму серед наших вірних з боку РПЦ.
Те, що в частині парафій це слово в літургійних відправах поки що опускають -- наслідок виваженого рішення Синоду єпископів УГКЦ не змушувати вірних до різких змін там, де це слово сприймається ворожо. От тільки душпастирі мали б за цей час роз"яснювати людям, яких зобов"язані навчати: що це слово означає і чому вірні УГКЦ мають право називатися православними.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 10 травня 2010, 21:17

аналогія тому і є аналогією (а не тотожністю), що допомагає зрозуміти складніші речі за допомогою простіших. Подібність у наведеному мною прикладі до подаваної Вами проблеми є, але тут дуже мало йдеться про, як Ви кажете, "відновлення історичної справедливості": аналогія має той нюанс, що росіянам можемо простити забрану нашу історію - в кожному разі вони в певній мірі наслідниками Русі таки стали і, якщо навіть і ні - маємо право називати їх так, як вони хочуть називатися, бо це не заторкує віру в Бога і Його Церкву, але православними... Знаєте - ми можемо припинити розмову на тому, що Ви просто висловлюєте свою недовіру священикам, що повертають греко-католикам їх православність, Греко-Католицькій Церкві, яка, як правильно зауважує о.Діонісій, лише недавно в силу історичних обставин полишила свою назву, і сьогодні постановила повернутись до своїх православних основ, але поділюся з Вами, чому особисто я-священик вживаю для назви Католицької Церкви православна: я точно знаю, що Володимир прийняв Православіє і я, греко-католики - ми єдині пройшли через віки і зберегли його (Православіє) у повні. Це не просто наша історія задля історії. Це необхідність - повернути (всіх) українців у єдність з Святим Престолом у Римі, з Петром. Не можу допустити, щоб нажаль, нез'єдинені Церкви, спокійно втішалися православієм лише за назвою, а не за його повнотою у Святій Христовій Церкві. Постійно собі пригадую "круглий стіл" в якісь з телевізійних дискусій, на якому +Гузар шокував співрозмовників, заявивши, що саме УГКЦ - заснована Володимиром Великим. Ми - православні, які як тоді, так і тепер з'єднані з Римом. Чесно скажу, що заради такої проповіді для цілого народу варта постаратися привести вірних УГКЦ до свідомості цілої історії навернення нашого народу до Христа: австрійська вигадка греко-католики - надто мало для Католицької Церкви, яку Хрестив Св.Володимир
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Хто ми є?

Повідомлення o.Mykil » 10 травня 2010, 23:31

ієром. Діонисій писав:Справа у тому, що від слова "православний", яке, до речі, без жодних упереджень вживав святий Йосафат і багато поколінь після нього,


Наскільки чув, першим почав те слово вживати наш знаний католицький святий... Це про щось каже. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Хто ми є?

Повідомлення o.Mykil » 10 травня 2010, 23:33

romanm писав:Нпр. яксприймати нововедення Петра Могили(митрополита) з його, хоча би, дзвіночками на Літургії?


Є теж таке переконання, що до Петра Могили наш церковний обряд міг вільно собі розвиватися, а після нього цей логічний розвиток у нас заглушують по-різному... %)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 11 травня 2010, 08:55

o.Mykil писав:
ієром. Діонисій писав:Справа у тому, що від слова "православний", яке, до речі, без жодних упереджень вживав святий Йосафат і багато поколінь після нього,


Наскільки чув, першим почав те слово вживати наш знаний католицький святий... Це про щось каже. :)

тобто - саме Святий Йосафат?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 13:20

о.Олег писав: але поділюся з Вами, чому особисто я-священик вживаю для назви Католицької Церкви православна: я точно знаю, що Володимир прийняв Православіє і я, греко-католики - ми єдині пройшли через віки і зберегли його (Православіє) у повні. Це не просто наша історія задля історії. Це необхідність - повернути (всіх) українців у єдність з Святим Престолом у Римі, з Петром. Не можу допустити, щоб нажаль, нез'єдинені Церкви, спокійно втішалися православієм лише за назвою, а не за його повнотою у Святій Христовій Церкві. Постійно собі пригадую "круглий стіл" в якісь з телевізійних дискусій, на якому +Гузар шокував співрозмовників, заявивши, що саме УГКЦ - заснована Володимиром Великим. Ми - православні, які як тоді, так і тепер з'єднані з Римом. Чесно скажу, що заради такої проповіді для цілого народу варта постаратися привести вірних УГКЦ до свідомості цілої історії навернення нашого народу до Христа: австрійська вигадка греко-католики - надто мало для Католицької Церкви, яку Хрестив Св.Володимир


Я ж уже писав, що як слово православний, так і католик можна назвати підходящим по своїй суті для всіх християн. Однак так таки склалося історично, що православні - взяли собі назву ті, що відкололися і не визнають Папа. А ми - католики у єдності з Святим Престолом у Римі, - іншими свловами - єдині, хто належить до правдивої Христової Церкви. То чому нас не називати не Літургії католиками, а толкмачити нам то православє??? А робиться це вочевидь свідомо, аби побудувати в головах греко-католиків думку, що православні - це просто чудово і можна з ними обєднуватись. А Папу ми будемо просто визнавати і поважати. Уже зараз можна бачити багато тривожних дзвіночків, коли священики заявляють, що папа нам не указ і в нас свій обряд і робимо як хочемо і змушуємо людей стоячи іти до причастя. Або уже починаються розмови, що вже й назва Греко-католицька церква не подобається, бо то вигадка австрійців. Володимир прийняв православіє??? і того ми православні??? а унія з Римом - то нічого?? і нічого також то, шо хрестилися ми ше до розколу церков, коли не було православної і католицької...??? І нічого також то, хрестили нашу землю на мощах Папи Климентія - католика??? Та православні століттями боролись проти нашої Церкви, вбивали нашиих свящедників і закривали наші церкви, наші святі воювали і вмирали за Греко-Католицьку Церкву - все це для того, щоб зараз всякі там священники заявляли, що УГКЦ - це всього лиш вигадка австрійців, а ми православні???? Не буде цьго ніколи!!! Дякувати Богу є ще люди, що здатні відрізнити добре від зла!!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2010, 14:27

pan Ostap писав:Я ж уже писав, що як слово православний, так і католик можна назвати підходящим по своїй суті для всіх християн. Однак так таки склалося історично, що православні - взяли собі назву ті, що відкололися і не визнають Папа. А ми - католики у єдності з Святим Престолом у Римі, - іншими свловами - єдині, хто належить до правдивої Христової Церкви. То чому нас не називати не Літургії католиками, а толкмачити нам то православє??? А робиться це вочевидь свідомо, аби побудувати в головах греко-католиків думку, що православні - це просто чудово і можна з ними обєднуватись. А Папу ми будемо просто визнавати і поважати. Уже зараз можна бачити багато тривожних дзвіночків, коли священики заявляють, що папа нам не указ і в нас свій обряд і робимо як хочемо і змушуємо людей стоячи іти до причастя. Або уже починаються розмови, що вже й назва Греко-католицька церква не подобається, бо то вигадка австрійців. Володимир прийняв православіє??? і того ми православні??? а унія з Римом - то нічого?? і нічого також то, шо хрестилися ми ше до розколу церков, коли не було православної і католицької...??? І нічого також то, хрестили нашу землю на мощах Папи Климентія - католика??? Та православні століттями боролись проти нашої Церкви, вбивали нашиих свящедників і закривали наші церкви, наші святі воювали і вмирали за Греко-Католицьку Церкву - все це для того, щоб зараз всякі там священники заявляли, що УГКЦ - це всього лиш вигадка австрійців, а ми православні???? Не буде цьго ніколи!!! Дякувати Богу є ще люди, що здатні відрізнити добре від зла!!

дуже шкода, що Ви сваритеся. Також шкода, що вписуєте у мої міркування католицького священика ворожі до Католицької Церкви замисли. Як пояснював: ми як прийняли православну віру так у ній і залишилися - як були у єдності з Римом, так і перебуваємо в ній. Не розумію, до чоготут політики австріяки до Унії: ми приймали Унію і називали себе православними. Святий Йосафат - православний. Ви просто користуєтеся логікою схизматичних православних, а це - некоректно ні історично, ні богословськи
MOD: дуже прошу не сваритись. Вам зауваження
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 14:55

Ми - греко-католики!!!! але аж ніяк не православні!!! і не потрібно замилювати очі нам греко-католикам. може назвемо ще цей форум офіційним православним??? Мені прикро, що назва УГКЦ для вас всьо лиш, як Ви висловились, австрійська вигадка. Святий Йосафат теж греко-католик, і боровся за греко-католицьку церкву з православними!!!! Це мені нагадує цілеспрямоване свідоме, політично обумовлене втягнення нас у православ'я. Для чого піднімати це???

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 15:12

о.Олег писав:дуже шкода, що Ви сваритеся. Також шкода, що вписуєте у мої міркування католицького священика ворожі до Католицької Церкви замисли. Як пояснював: ми як прийняли православну віру так у ній і залишилися - як були у єдності з Римом, так і перебуваємо в ній. Не розумію, до чоготут політики австріяки до Унії: ми приймали Унію і називали себе православними. Святий Йосафат - православний. Ви просто користуєтеся логікою схизматичних православних, а це - некоректно ні історично, ні богословськи
MOD: дуже прошу не сваритись. Вам зауваження


Іще хочу пояснити причини того, чому у нас в церквах насильно вводиться це слово православний. Аргументацією свлугує той факт, що слово православний існувало ще за довго до розколу Церкви 1054 року. І означає воно по своїй суті - той хто правильно славить Бога. З такої "логіки", то і мусульмани себе спокійно щиро називати православними і юдеї, та зрештою всі секти, кожна з яких переконана, що правильно славить Бога. :roll:

Зрозуміло, що з того часу відбулося справді чимало змін, розколів. Слово православний закріпилося за тими, хто не визнає Папу, представники східного християнства. Тепер же, в наш час нам починають насаджувати це слово - з єдиною метою - аби продемонструвати єдність з православними, а не з Римом, аби в майбутньому спричинитися до обєднання греко-католиків і православних, якими керуватиме Єдиний патріарх, що очевидно вважатиме себе головним і аж ніяк не Папу.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2010, 15:24

pan Ostap писав:...Святий Йосафат теж греко-католик, і боровся за греко-католицьку церкву ...

не сваріться, а доведіть цю конкретну тезу (насправді, назва "греко-католик" з'являється лише в кінці 18 століття і дійсно - за поданням австріяків). І Ви даремно приписуєте мені якесь несприйняття назви УГКЦ - навпаки - я грішний проти зміни назви.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2010, 15:30

pan Ostap писав:... аби в майбутньому спричинитися до обєднання греко-католиків і православних, якими керуватиме Єдиний патріарх, що очевидно вважатиме себе головним і аж ніяк не Папу.

навпаки - саме Папу. Ви викривлюєте істину. Доведіть свою тезу, бо покищо Ви лише кидаєте звинуваченнями-гаслами, які виражають лише Ваші боязні/болі.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 16:19

о.Олег писав:
pan Ostap писав:...Святий Йосафат теж греко-католик, і боровся за греко-католицьку церкву ...

не сваріться, а доведіть цю конкретну тезу (насправді, назва "греко-католик" з'являється лише в кінці 18 століття і дійсно - за поданням австріяків). І Ви даремно приписуєте мені якесь несприйняття назви УГКЦ - навпаки - я грішний проти зміни назви.


:) Йосафат Кунцевич все своє життя присвятив боротьбі за Греко-католицьку Церкву. І саме він вважається першим греко-католицьким святим. Сподіваюсь, що ці елементарні речі Вам відомі. І яке має значення, що тоді Греко-католицьку церкву називали унійною чи уніатською, якщо це була та сама Церква. І Слава Богу, що таки австрійці придумали назву Греко-католицька і тепер ми маємо таку чудову назву, в зміст якої вкладено вся суть Церкви.

А той вислів, що Св. Йосафат православний, не витримує жодної критики, адже саме він все життя воював проти православних на нашу з вами Церкву, саме його називали гонителем прпвославних і так далі... а ви тепер і його і нас греко-католиків приписуєте до православних. За це справді прикро.... Йосафат до смерті боровся з православними, сподіваюся, що нашим сучасникам вистачить сили і розуму не дозволити тепер нас греко-католиків втягнути насильно в православя і тим самим нівелювати те, за що боровся святий Йосафат.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Хто ми є?

Повідомлення romanm » 16 травня 2010, 16:22


А той вислів, що Св. Йосафат православний, не витримує жодної критики, адже саме він все життя воював проти православних на нашу з вами Церкву, саме його називали гонителем прпвославних і так далі... а ви тепер і його і нас греко-католиків приписуєте до православних. За це справді прикро.... Йосафат до смерті боровся з православними, сподіваюся, що нашим сучасникам вистачить сили і розуму не дозволити тепер нас греко-католиків втягнути насильно в православя і тим самим нівелювати те, за що боровся святий Йосафат.


Хм, п.Остапе, при усій повазі.Імхо, потрібно бути, все - таки, обережнішим нна поворотах. Як це "воював" з православними? Не "воював" а робив все для того, щоби вони пізнали правдиву Церкву. Ніяких "воєн" не було. За це і поплатився. Боровся за людські душі. Словом " воював".

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: Хто ми є?

Повідомлення ієром. Діонисій » 16 травня 2010, 17:10

Святий Йосафат ... боровся за греко-католицьку церкву з православними!

Дуже одностороннє бачення, за що чи проти чого боровся святий Йосафат. Причому дуже вигідне для РПЦ, щоб звинуватити його у такій "боротьбі".
Святий Йосафат насправді відстоював католицькість Руської Церкви, зокрема Київської Митрополії. Відстоював право християн східного (візантійського) обряду бути в еклезіальній єдності з Римською Церквою, беручи серйозно слова Ісуса Христа: "щоб всі були одно".
Проти чого боровся? Проти гріха, забобонів, незнання, проти безграмотності і лінивства душпастирів, проти упереджень і наклепів.
Як боровся? Виясненням слів Христових у проповідях і розмовах, лагідністю по відношенні до супротивників, намаганням пояснювати те саме, що Ви п. Остапе сказали вище, що "як слово "православний", так і "католик" можна назвати підходящим по своїй суті для всіх християн", які правильно, без помилок, ісповідують віру, а також зберігають єдність між собою та з єпископами -- наступниками апостолів, зокрема, з єпископом Рима.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2010, 17:29

pan Ostap писав:... Йосафат до смерті боровся з православними...

Йосафат не боровся з православними - Йосафат боровся за те. щоб ми були православними не лише за назвою, а за істиною вірою. І досяг: ми православні в єдності з Римом. Як і святий Йосафат.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 19:01

о.Олег писав:
pan Ostap писав:... Йосафат до смерті боровся з православними...

Йосафат не боровся з православними - Йосафат боровся за те. щоб ми були православними не лише за назвою, а за істиною вірою. І досяг: ми православні в єдності з Римом. Як і святий Йосафат.


Я просто в тихому шоці.... :shock: Йосафат боровся за те, щоб ми були православними..... це твердження просто не витримує жодної критики... та це був перший ворог православя...!!! Православні його і вбили... певно за те, що він за них боровся, нє?? певно якраз і того..... :x

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2010, 19:28

pan Ostap писав:
о.Олег писав:
pan Ostap писав:... Йосафат до смерті боровся з православними...

Йосафат не боровся з православними - Йосафат боровся за те. щоб ми були православними не лише за назвою, а за істиною вірою. І досяг: ми православні в єдності з Римом. Як і святий Йосафат.


Я просто в тихому шоці.... :shock: Йосафат боровся за те, щоб ми були православними..... це твердження просто не витримує жодної критики... та це був перший ворог православя...!!! Православні його і вбили... певно за те, що він за них боровся, нє?? певно якраз і того..... :x


Комедія. pan Ostap про одне, всі решта - про друге. Св. Йосафат боровся за те, щоб ми були православні по суті, а не на словах. Чи може Ви вважаєте, що не правильно славите Господа?
Як на мене, проблема тільки в одному - священики мусять пояснити людям, що означає "православний" в первинному значенні цього слова. А то не раз стикалася з тим, що деякі греко-католики вважають себе ближчими до православних, ніж до римо-католиків.
І після вживання слова "православний" ніякого об'єднання греко-католиків з православними бути не може в принципі - є догматичні розбіжності, може окрема людина перейти туди чи сюди, але це буде свідчити про повне нерозуміння ситуації, типу "Бог є всюди"
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Хто ми є?

Повідомлення pan Ostap » 16 травня 2010, 20:14

ShMariam писав:
pan Ostap писав:[
Йосафат не боровся з православними - Йосафат боровся за те. щоб ми були православними не лише за назвою, а за істиною вірою. І досяг: ми православні в єдності з Римом. Як і святий Йосафат.


Я просто в тихому шоці.... :shock: Йосафат боровся за те, щоб ми були православними..... це твердження просто не витримує жодної критики... та це був перший ворог православя...!!! Православні його і вбили... певно за те, що він за них боровся, нє?? певно якраз і того..... :x


Комедія. pan Ostap про одне, всі решта - про друге. Св. Йосафат боровся за те, щоб ми були православні по суті, а не на словах. Чи може Ви вважаєте, що не правильно славите Господа?
Як на мене, проблема тільки в одному - священики мусять пояснити людям, що означає "православний" в первинному значенні цього слова. А то не раз стикалася з тим, що деякі греко-католики вважають себе ближчими до православних, ніж до римо-католиків.
І після вживання слова "православний" ніякого об'єднання греко-католиків з православними бути не може в принципі - є догматичні розбіжності, може окрема людина перейти туди чи сюди, але це буде свідчити про повне нерозуміння ситуації, типу "Бог є всюди"
[/quote][/quote]

та в тому і проблема, шо ніхто то не заперечує первинно добре значення слова православний, однак тепер це слово зовсім інакше розуміється.... звичайно, що воно тепер нерозривно повязане з Православною церквою... православними зараз є саме ті, що належать до Православної церкви... так вже історично склалося, що ця назва в них..... і не потрібно називати нашу віру православною, а нас православними, оскільки ми є католиками...

Рішення вводити слово православний в служби є суто політичним, адже нікому не потрібно повернення того слова... з таким же успхом можна вживати правоврний, істинний тощо.... Саме тому і відбуваються такі речі, що наші вірні відчувають більшу спорідненість з Православною Церквою, аніж з Римом.... саме така була, я переконаний, мета... як бачу, що вона дуже успішно реалізовується.... Чому не говорити на службі всіх вас християн, або всіх вас католиків.... ????

Мaлuй
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 350
З нами з: 13 лютого 2009, 17:41

Re: Хто ми є?

Повідомлення Мaлuй » 16 травня 2010, 20:32

о.Олег писав: Заради чого нам не називати себе православними? Коли ми перестали правдивославити Бога?

в такому випадку більше підходить православлячий, чи правдивославлячий, але аж ніяк не православний...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хто ми є?

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2010, 20:36

pan Ostap писав:... православний... зовсім інакше розуміється...

Вами, пане Остапе. Не католицьке у Вас розуміння - виходите з православного (схизма) розуміння, от і виходить у Вас плутанина і з св.Йосафатом, і з підозрами УГКЦ. Немає небезпеки того "поєднання" (відхід від Риму) про яке говорите: маємо Догматичні постанови, що відсутні у них, маємо святих (той же Йосафат - можливо, Ви не розумієте, що повторюєте російських міфотворців, коли говорите про "боротьбу святого з православієм": Йосафат якраз боровся і ми продовжуємо боротися за правдиве Православіє), які в них вважаються найгіршими злочинцями... Не розумію Вашу боротьбу проти терміну православний. Надто поверхово мислите... Вибачте.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 2 гостей