Вівтарна дружина

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення kristik » 28 вересня 2010, 14:23

viter писав:
kristik писав:активність жінок в Церкві більша ніж чоловіків. І на Службі Божій переважають жінки, а не чоловіки.

А на нашому форумі переважають чоловіки. :)


:good: :) :wink: і дуже добре :Rose:
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 28 вересня 2010, 18:20

viter писав:А як буде брак священиків, то жінок висвячувати?

А ви знайдіть вагомі аргументи проти, окрім традиції...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 28 вересня 2010, 19:46

mykola75 писав:
о.Олег писав:так про це вся тема - не справа в тому, хто "рівніший": говоримо про покликання жінки і покликання чоловіка. В контексті Вашого запитання я грішний говорю про те, що втрачаємо чоловіка як вид людини в Церкві Христовій... Тобто не про те, що традиція мусить бути незмінною чи "хтось рівніший" говорю

Вибачте, а що втратить чоловік від того, якщо дівчата почнуть прислуговувати в Церкві? І що це за покликання жінки в Церкві - прибирати?

чому прибирати? Невже більше нічого не зауважуєте? В хорах співають (правда це, як і згадане Вами прибирання, і чоловіки і жінки нормально роблять), хоругви тримають (чоловіки, якщо не помиляюсь - ні). А втратять... та чоловіки взагалі втрачають всюди, де не глянь (чоловічість губиться, як така - або втіште мене), а в данному випадку - прислуговування біля Престолу для багатьох чоловіків стає початком покликання до Священства.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 04:31

о.Олег писав:/// не суперечить іншим традиціям в київському обряді католиків


А що є вже окремий "київський обряд"? На чому він базується? Здається, ми є католики візантійського обряду в єдності з Апостольським Престолом. Тому різні енцикліки, документи Церкви теж начебто стосуються нас як католиків, зокрема коли робиться наголос для всіх на апостольській традиції, Слові Божому і т.д. %)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 04:50

mykola75 писав:
o.Mykil писав:Дожилися "Дівчата біля вівтарів" http://www.credo-ua.org/2010/08/32043

А що ви, Отче, що проти дівчат маєте? Вони що, не люди? А якщо так, то ми ж говоримо про рівність всіх людей перед Богом, але виходить, що є ще рівніші? Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?



...В світлі актуальної непомильності папи Івана Павла II будь-яка участь жінки в службі біля вівтаря є абсолютно неможливою, бо немає для цього жодної доктринальної підстави і це входить в протиріччя з великою гідністю, покликанням і місією жінки в Церкві і світі. Папа не визнає в цьому питанні жодних компромісів, дотримуючись вірності Апостольській Традиції та публічно підкреслюючи її незмінність. Він висловив це в апостольському листі "Mulieris dignitatem" (15.08.1988), де в усіх можливих аспектах вказує на місію і покликання жінки в Церкві і світі, доводячи, що вона і в найменшій мірі не допускається до місії і покликанню мужчини. Жоден з цих документів навіть не згадує про участь жінок у службі при вівтарі, а також на присутність жінок поблизу вівтаря чи виконання ними функцій лекторки або коментатора Святого Письма. Це все повністю чуже Папі!
Важливо також усвідомити собі, що як в Мойсеевій (старозавітній), так і в католицькій Літургійній Традиції, місце принесення Євхаристійної Жертви завжди було застережене тільки для священика. В повчаючій монографії, що опирається на Традицію, Святе Письмо та науку пап, о.Мішель Сінойр в науковий спосіб, який не викликає жодних сумнівів, довів, що традиційно всі інші особи, які перебували біля вівтаря, перебували там виключно в зв'язку з вираженим або потенційним покликанням до священичого стану. Диякон або піддиякон перебували там як особи, які готувалися до висвячення на священиків. Молодих хлопців приймали частково з приводу потреби прислуги, але в основному для того, щоб зміцнити священиче покликання у тих, які не зробили остаточного вибору свого майбутнього стану. Ці хлопці були потенційними кандидатами до священичого стану. А жінки в жодному випадку не можуть бути на шляху до священичого стану, хіба що у власних помислах і прагненнях.
Тому запровадження жінок до служби вівтаря та поблизу вівтаря в ролі лекторок та подавачів Святого Причастя, і т.п. не тільки нищить і викривлює загальний образ святості навколо вівтаря, але є доказом незрозумілості мети, якої цим способом хочуть досягти. Взагалі не беруться до уваги причини, з яких неприступність довкола вівтаря була первинно створена і так довго (2000 років) охоронялася від присутності жінок. Вівтар, згідно з Божою волею, є місцем, на яке вступає виключно священик, щоб принести Богові жертву; це особливо підкреслив Іван Павло II. Свята Церква завжди розуміла і повчала, що присутність жінки біля вівтаря під час принесення Жертви Божественної Літургії повністю суперечить задумам Божим.
Релігійні феміністки на Заході спочатку вимагали, щоб в ім'я ідеї справедливості (яку вони неправильно розуміють) приймати дівчаток на рівні з хлопчиками до послуг під час Служби Божої. Через якийсь час, хоч внаслідок самовільних і недопустимих поступок зі сторони єпископів це стало повсюдно практикуватися, ці жінки і надалі почували себе дискримінованими, бо як міністрантки, лекторки, і т.п. мають замкнений шлях до "авансу", тобто до священичого стану; вони і надалі відчували комплекс меншовартості перед мужчиною. їх чисто людський підхід до справи призвів до того, що вони не хотіли або не могли зрозуміти, що служба при вівтарі принижує їх гідність і суперечить їхньому великому покликанню не з причини дискримінації чи меншгідності, а з причини різниці статі. Не завжди жінка може чинити те, що мужчина і навпаки. Допущення жіночої служби при вівтарі призвело до того, що релігійні феміністки дедалі більше прагнуть повалити інститут чоловічого священства.
Під час похоронної Служби Божої відомої феміністки с.Маріорі Тюіт, що відправлялася 29.06.1986р. в церкві св.Вінцента Феррера в Нью-Йорку, її подруги скупчилися біля вівтаря. Ось як про це розповідає феміністка Рут Мак Донног Фітзпатрік: "Під час освячення Дарів священик був оточений жінками. Він намагався відсторорнити їх, щоб запевнити собі своє сакральне місце, але ми всі простягли руки і промовили слова освячення." Тільки на цьому прикладі видно, яким є кінцевий результат компромісів з Правдою про місію жінки в Церкві. Відомо, як важко викоренити практику, мета якої не є зрозумілою...



о. Боніфацій ГЮНТЕР
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 05:50

o.Mykil писав:
о.Олег писав:/// не суперечить іншим традиціям в київському обряді католиків


А що є вже окремий "київський обряд"? На чому він базується? Здається, ми є католики візантійського обряду в єдності з Апостольським Престолом. Тому різні енцикліки, документи Церкви теж начебто стосуються нас як католиків, зокрема коли робиться наголос для всіх на апостольській традиції, Слові Божому і т.д. %)

Візантійський - це загально і про грецький, і про московський, і про київський, і про афонський ... його різновид. Мав на увазі конкретно наш. А апостольські традиції є різні і, як проілюстрував в попередньому дописі, не все, що стосується римської традиції, стосується нас. Тобто: Догматика стосується всіх католиків без виключення, а церковна практика може бути (і є) різною. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 06:02

о.Олег писав:

Візантійський - це загально і про грецький, і про московський, і про київський, і про афонський ... його різновид. Мав на увазі конкретно наш.


Просто пригадую з катехизму у питання-відповідях (ще з часів дитинства), що ми саме католики візантійського (східного) обряду. Київ не на Сході світу. То тепер щось почали мудрувати. :)
Востаннє редагувалось 29 вересня 2010, 06:14 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 06:04

о.Олег писав:. А апостольські традиції є різні


В чомі між ними найбільша різниця та найменша? :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 29 вересня 2010, 11:26

o.Mykil писав:о. Боніфацій ГЮНТЕР

Отче, це ви на http://www.traducionalist.info/ знайшли? Бо пошук в google, хто такий Боніфацій Гюнтер мені цей сайт дав. Та я чітко написав
Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?

Що в моральному, духовному плані забороняє дівчатам служити при Богослуженнях?
Сам текст написаного коментувати не хочу, зверну увагу тільки на вислів

Код: Виділити все

Тому запровадження жінок до служби вівтаря та поблизу вівтаря в ролі лекторок та подавачів Святого Причастя, і т.п. не тільки нищить і викривлює загальний образ святості навколо вівтаря
не відповідає не тільки дійсності, але й здоровому глузду. Зараз у нас сотні дяків-жінок, в римо-католицькій Церкві, паламарів-жінок, якщо не більше, то принаймні достатньо. Ну і на остаток, в який спосіб і хто визначав святість біля престолу з жінками і без жінок?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 13:59

o.Mykil писав:
о.Олег писав:. А апостольські традиції є різні


В чомі між ними найбільша різниця та найменша? :)

в укладі церковного життя. Не зовсім розумію Вашого запитання - вже давав приклади більш важливих, порівняно з служінням жінок, різниць між Заходом і Сходом Католицької Церкви
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 14:10

o.Mykil писав:...Просто пригадую з катехизму у питання-відповідях (ще з часів дитинства), що ми саме католики візантійського (східного) обряду. Київ не на Сході світу. То тепер щось почали мудрувати. :)

так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Як там у Павла: "Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче" - пояснення типу питання-відповідь далеке від проблематики розрізнення в східній традиції Київської, тому і не траплялось Вам там. А Київський обряд існує - ми з Вами відповідно до нього молимося... Російські ж греко-католики, наприклад, моляться вже дещо інакше, бо перейняли Московський обряд... Хоч загально ми будемо названі візантійським обрядом католицької Церкви, без попередньої підготовки і дозволу місцевого архієрея священик російського обряду не може служити Літургію київського (і навпаки)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 14:48

mykola75 писав:...Є гарний анекдот, про священика, який мав похорон в дощ і взяв собі парасольку. А так як хоронив досить важного селянина, всі подумали, що то такий вияв поваги до померлого. З того часу почали замовляти похорон, з парасолькою або без...

це не анекдот - це реальний випадок
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:12

а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 29 вересня 2010, 15:18

о.Олег писав:а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...

А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 29 вересня 2010, 15:23

mykola75 писав:
о.Олег писав:а взагалі... цікаво: Католицька Церква благословила "неокатехуменат" в якому, власне, присутні не лише дівчата-міністрантки, а й дуже часто можна побачити жінок, що сидять зі священиками лицем до народу... Жінки розносять Святе Причастя (кожному в руку), дають відпити з Чаші (це у тих випадках, якщо Чашу не передають з рук в руки)...

А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.

Це не нормально.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 15:29

о.Олег писав: Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.
Як там у Павла: "Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче" - пояснення типу питання-відповідь далеке від проблематики розрізнення в східній традиції Київської, тому і не траплялось Вам там.


Щось ви трохи накрутили, отче, як і з тої цитатою ап. Павла. Я не казав, що це був дитячий катехизм-він був для всіх. У тому то й проблема, що нині говорять що завгодно про свій обряд тощо. Та то вже інша тема.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 15:31

mykola75 писав:А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.


І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:31

viter писав:...Це не нормально.

Думаю, в європах значний вплив на КЦ справляють ліберальні/модерні протестанти - звідси і такий стан справ.., але... Ви можете окреслити поняття "норми" і хто мав би визначати, що нею є, а що - виходить за рамки?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 15:32

о.Олег писав:
mykola75 писав:...Є гарний анекдот, про священика, який мав похорон в дощ і взяв собі парасольку. А так як хоронив досить важного селянина, всі подумали, що то такий вияв поваги до померлого. З того часу почали замовляти похорон, з парасолькою або без...

це не анекдот - це реальний випадок


І де таке сталося, якщо реальний випадок? :D
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:36

o.Mykil писав:Щось ви трохи накрутили, отче, як і з тої цитатою ап. Павла. Я не казав, що це був дитячий катехизм-він був для всіх. У тому то й проблема, що нині говорять що завгодно про свій обряд тощо. Та то вже інша тема.

так в данному випадку говорив не так про дитину (доречі - і Апостол не про це говорить), як про те, що при детальнішому розгляді все набагато складніше, ніж писалося в прочитаному Вами в дитинстві катехизмі питань-відповідей. Ви... дійсно не бачите різних візантійських обрядів?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:37

o.Mykil писав:І де таке сталося, якщо реальний випадок? :D

о.Роман Мірчук
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення Yur » 29 вересня 2010, 15:41

о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.

Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:41

o.Mykil писав:...І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.

а... хіба не знайдеться достатньо багато жінок, що служили Господеві? Скоріш за все - достатньо і одного випадку. І, в кожному разі, тут важливим є дозвіл Церкви
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2010, 15:44

Yur писав:
о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.

Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?

боюся, пане Юрію, Ви не читали, про що ведеться мова і, відповідно, дещо випадаєте своїм дописом з її контексту. Про катехизацію не говоримо взагалі. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 15:47

о.Олег писав:. Ви... дійсно не бачите різних візантійських обрядів?


Та ніби щось є, але я не ставлю просто "обрядовщину" на перше місце в житті. Бо це не суть віри! Свого часу ще покійний єпископ Софрон Дмитерко писав про одного владику, який в Ходорові, коли він на закінчення місій виголосив, що назва "греко-католики"— чужа нам назва, накинена австрійським урядом. І нічого не сказав, що саме наша Церква під назвою "греко-католицька" зберегла нашу віру і обряд від германізації, румунізації, мадяризації, полонізації, русифікації. Велика кількість вірних у Ходорові після такої сентенції почувалися ображеними. Вийшовши з гурту і прямуючи додому, вони питали себе: хто ми, звідкіля і куди йдемо? viewtopic.php?f=7&t=1284&start=45

Це так у контексті "розмаїття візантійського обряду". Бо прості люди не раз у замішанні бувають. Але тема в нас дещо інша. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 29 вересня 2010, 15:47

o.Mykil писав:
mykola75 писав:А пасторальними референтами в Німеччині давно є жінки. Вони мають право служити Богослуження (не Св. Тайни) і роздавати Св. Причастя, а по деяких Єпархіях хоронити.

І за якими то церковними правилами? Це апостольський звичай, має хоч якесь біблійне обгрунтування і т.д.? Сумніваюся.

А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
Що-до нормальності/ненормальності, то о. Олег уже відповів.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 29 вересня 2010, 15:49

mykola75 писав:А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
.


Прошу не відповідати питанням на питання... :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 29 вересня 2010, 15:51

о.Олег писав:Думаю, в європах значний вплив на КЦ справляють ліберальні/модерні протестанти - звідси і такий стан справ.., але... Ви можете окреслити поняття "норми" і хто мав би визначати, що нею є, а що - виходить за рамки?

Ні, я не можу окреслити рамки. І хто я такий щоб це робити? Просто висловив свою думку про цю ситуацію, яка базується в основному на емоціях, але також і на традиції.
Складається таке враження, що останнім часом стало, так би мовити, не дуже модним триматися традиції. Я не є запеклим традиціоналістом і вважаю, що дух (суть) не має пригнічуватися формою. Але, думаю, не слід вважати традицію чимось таким, що можна легко змінювати. Все ж таки вона століттями формувалася богонатхненними людьми не просто так. Вона як ті проводи якими струмує дух, і якщо поруйнуємо їх, то почнеться хаос. І до того йде. Та що казати, кінець світу колись таки має настати.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 29 вересня 2010, 15:52

o.Mykil писав:
mykola75 писав:А я наберусь наглості і попрошу вас біблійно обгрунтувати, чому так не може бути?
.


Прошу не відповідати питанням на питання... :)

Я ж написав, що наберусь наглості... :oops:

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення Yur » 29 вересня 2010, 15:53

о.Олег писав:
Yur писав:
о.Олег писав:так ми і є католиками візантійського (східного) обряду. Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття, а вглиблюючись бачимо різні обряди, які утворилися на основі візантійського.

Обрядовість не є те на чому зациклюються. Це людське, проминаюче. Сьогодні воно одне, звтра стає іншим. Незмінним же є Сам Христос.
Говорити про катехизаційне розмаїття візантійського обряду, як на мене взагалі не коректно. Адже катехизація є зголошенням Слова Божого. Чим же ж Воно може різнитися для східних і західних християн?

боюся, пане Юрію, Ви не читали, про що ведеться мова і, відповідно, дещо випадаєте своїм дописом з її контексту. Про катехизацію не говоримо взагалі. З повагою, о.Олег


Я зовсім не намагаюся вклинюватися в розмову, всього лиш реагую на написне, в даному випадку на фразу: Просто для дитини в катехизмі не подається вся складність церковного східного різноманіття
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 1 гість