Вівтарна дружина

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Повідомлення ієром. Діонисій » 10 листопада 2009, 14:56

У вівтарній дружині (саме тому що "вівтарній") дівчата служити не можуть. Католицька Церква не бачить можливості жіночого священства (не знаходить для цього причин ні в Святому Писанні, ні в Традиції, ні не знаходить богословських аргументів). На відміну від інших релігій, в Богом об"явленій (юдаїзм, християнство) священиками були тільки чоловіки. Тому участь дівчат у Літургії може бути, при такому стані речей, але тільки за винятком служіння у вівтарі (святилищі).
Якщо настане зміна, то тільки в межах цілої Церкви, тому самовільно цього порядку не слід змінювати.
Не думаю, що це обмеження варте того, аби над ним уболівати, так само як неправильно було б уболівати, що хтось народився хлопчиком, а не дівчинкою, і навпаки, дівчинкою, а не хлопчиком. Основою усякого здорового бачення і судження є прийняття дійсності такою, як вона є. Лише тоді можна робити дальші кроки чи висновки.
Щодо поминання на Літургії, в церковно-слов"янському тексті і в старшому українському перекладі було: "всю во Христі братію нашу". Якщо ж перекласти "всіх у Христі братів наших", як це є зараз -- то це поняття охоплює тільки половину вірних, чоловічої статі. Це, очевидно, неточність перекладу, яку дехто зі священиків усуває, додаючи "і сестер".
Щодо "отців і матерів", тут треба врахувати різницю, яка пов"язана зі священством: "отців наших духовних" включає це розуміння (принаймні його не виключає).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 10 листопада 2009, 15:42

хм...
щодо перекладу "братії", то це не цілком так, бо думаю що і в церк.-слов. і в грец. (але не маю точних даних) мались на увазі власне отці та брати - насельники обителі... думаю, що даний момент є яскравим прикладом впливу монашого богослужіння на всю літургійну спадщину... і нам слід думати не просто про "правильний переклад" а про правильний новий зміст.
також щодо матерів... тут є два, чи радше навіть три моменти:
1 - поминання святих преподобних матерів (чого нема у нас ні на проскомидії ні на молитві під час литії)
2. - поминання матерів - настоятельниць обителів і монастирів (там де є поминання всечесніших отців-настоятелів)
3. - поминання матерів (праматерів - бабусь...) напр. на литії та у літургії, коли молимось за померлих (усопших отців і братів наших... - і думаю що тут та сама проблема що і з живою братією... :D ) .
:oops:
Востаннє редагувалось 10 листопада 2009, 16:26 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 10 листопада 2009, 16:23

Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Повідомлення Кенгуру » 11 листопада 2009, 00:46

Отче Діонисіє, це добре, що ви підкреслили тему, що за священиків треба молитись. Літургічні тексти це пригадують. Парафія, що молиться за священика тим самим може найбільше допомагає у служінні йому (їхньому священику), яке як у формі досконалого кола знов повертаєь до тих самих людей, відповідаючи на їхні потреби (може відійшов від теми).

дорогий Оресте, додам до ваших пунктів
додати до початку читань апостола, до слова БРАТТЯ і СЕСТРИ також. Думаю це найбільше кидаються в очі.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2009, 11:07

Слава Ісусу Христу!
Кенгуру писав:дорогий Оресте, додам до ваших пунктів
додати до початку читань апостола, до слова БРАТТЯ і СЕСТРИ також. Думаю це найбільше кидаються в очі.

думаю, що, якщо вже заміняти, то на щось більш загальне... ну, якщо не "панове", то щось на зразок "любі мої" тощо. Вихожу з знання історичного розвитку хвороби "християнського" вияву фемінізму, де повстане проблема звернення не браття і сестри, а сестри і браття (а чого це жінка на другому місці??)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 11 листопада 2009, 11:43

тут (щодо читань) справді вже є прецидент - при читанні послань Івана Богослова є звернення "улюблені"! :Yahoo!:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2009, 12:00

orest писав:тут (щодо читань) справді вже є прецидент - при читанні послань Івана Богослова є звернення "улюблені"! :Yahoo!:


і вигадувати нічого не треба :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Повідомлення Кенгуру » 11 листопада 2009, 12:07

:lol: Доречі, мені доводилось бачити як доставляли слово СЕСТРИ і то попереду
БРАВО, ото ж власне вигадувати і додавати не потрібно до того, що ми не заснували. підтримую. :)

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Повідомлення Кенгуру » 11 листопада 2009, 12:43

Уявіть собі, мені доводилось чути і це , а чи справді Бог є чоловічого роду і також чув якісь "припущення і докази", що може Бог є жіночого роду.
ті чоловіки писали Святе Письмо по чоловічому :Yahoo!:
ТОЩО :x о це є добрий смайлик на цю справу.

Може і вже є час, щоб Церква почала якось цю справу обдумувати і давати якісь напрямні, щоб не настав колись час, де жінка буде захоплюватися і прибирати чоловічі ознаки, а чоловіки - жіночі (доходячи аж до "материнства") :wink:

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 12 серпня 2010, 21:53

Дожилися "Дівчата біля вівтарів" http://www.credo-ua.org/2010/08/32043
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 13 серпня 2010, 07:40

o.Mykil писав:Дожилися "Дівчата біля вівтарів" http://www.credo-ua.org/2010/08/32043

Якісь не хороші тенденції. А може щоб остаточно подолати нерівність в Церкві почнуть ще жінок і висвячувати?
Не думайте, що я проти жінок, чи вважаю їх нижчими в чомусь від чоловіків. Але кожному своє місце. Чомусь же жінок не висвячують у Католицькій Церкві, то невже хтось з жінок-католиків вбачає в цьому свою меншість?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re:

Повідомлення kristik » 15 серпня 2010, 13:40

Олюнька писав:Це, до речі, можна трохи по-іншому перефразувати. Наприклад, куди подітися в церкві дівчаткам? :D Пам'ятаю, що в років 12-14 це питання було для мене досить актуальним. В нашій церкві менші дівчата тримають т.зв. берельця, а в підлітковомі віці дійсно нема жодних можливостей, хлопці йдуть прислуговувати, а дівчата... до берельця завелика, до фани ще не доросла :o


Я особисто тримала фану вже з 10 років. Не було кому, бо в нас село на той час було маленьке. Трохи мама допомагала :D
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re:

Повідомлення kristik » 15 серпня 2010, 13:56

Олюнька писав: Пропоную один з шляхів вирішення, випробуваний на власній шкірі :D :
нам доручили (точніше ми самі напросились) прибирання каплички (заміна квітів, упорядкування території).


І знову ж таки в нашій парфії так і є. Жінки які служать в Церкві (їх на жаль меншість :( ) просять незаміжніх дівчат допомогти прибрати, бо в них ніби менше турбот ніж вже жінок сімейних :)
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2010, 07:32

Як відомо, у прагненні якось запобігти або принаймні призупинити подальші зловживання такого типу, Апостольська Столиця видала за ініціативою папи Інструкцію "Іndistimabile donum" від 3.04.1980р., яка виразно стверджує: "Забороняється жінкам (заміжнім, дівчатам та черницям) прислуговувати при вівтарі як в церквах, так і в будинках, монастирях, колегіях, жіночих інститутах" (№7). Згідно з цією Інструкцією жінки не можуть бути допущені до виконання функцій аколітів (палямара, дяка) та до послуг при вівтарі. (№18).
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення ShMariam » 26 вересня 2010, 12:03

o.Mykil писав:Як відомо, у прагненні якось запобігти або принаймні призупинити подальші зловживання такого типу, Апостольська Столиця видала за ініціативою папи Інструкцію "Іndistimabile donum" від 3.04.1980р., яка виразно стверджує: "Забороняється жінкам (заміжнім, дівчатам та черницям) прислуговувати при вівтарі як в церквах, так і в будинках, монастирях, колегіях, жіночих інститутах" (№7). Згідно з цією Інструкцією жінки не можуть бути допущені до виконання функцій аколітів (палямара, дяка) та до послуг при вівтарі. (№18).

Щодо прислуговування при вівтарі - зрозуміло. Але якщо парафія не може собі дозволити мати на кожному богослужінні дяка, то що поганого, коли співає монахиня або інша жінка?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2010, 17:12

o.Mykil писав:Як відомо, у прагненні якось запобігти або принаймні призупинити подальші зловживання такого типу, Апостольська Столиця видала за ініціативою папи Інструкцію "Іndistimabile donum" від 3.04.1980р., яка виразно стверджує: "Забороняється жінкам (заміжнім, дівчатам та черницям) прислуговувати при вівтарі як в церквах, так і в будинках, монастирях, колегіях, жіночих інститутах" (№7). Згідно з цією Інструкцією жінки не можуть бути допущені до виконання функцій аколітів (палямара, дяка) та до послуг при вівтарі. (№18).

а де можна ознайомитись з цією Інструкцією (так розумію - для латинського обряду?) повністю?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2010, 19:02

ShMariam писав:Щодо прислуговування при вівтарі - зрозуміло. Але якщо парафія не може собі дозволити мати на кожному богослужінні дяка, то що поганого, коли співає монахиня або інша жінка?


"Рим сказав, питання вирішене" ( Св. Августин). Деколи, наприклад, старші жіночки вже забагато галилойкають по церквах чи мають занадно повноважень, що аж священик може терпіти... Всьому своя міра. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення o.Mykil » 26 вересня 2010, 19:03

о.Олег писав:[
а де можна ознайомитись з цією Інструкцією (так розумію - для латинського обряду?) повністю?


Для католиків це ніби... Може пригодитися всім. У римських архівах можна знайти, думаю. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 27 вересня 2010, 06:21

o.Mykil писав:Для католиків це ніби... Може пригодитися всім. У римських архівах можна знайти, думаю. :)

пригодитися може, але існує чітке розмежування обрядів і, наприклад, рішення про обов'язковість неодруженого духовенства, недавання до 14 років Таїнства Миропомазання, непричащання до семи років в латинському обряді католиків, не суперечить іншим традиціям в київському обряді католиків
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 28 вересня 2010, 10:44

o.Mykil писав:Дожилися "Дівчата біля вівтарів" http://www.credo-ua.org/2010/08/32043

А що ви, Отче, що проти дівчат маєте? Вони що, не люди? А якщо так, то ми ж говоримо про рівність всіх людей перед Богом, але виходить, що є ще рівніші? Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9678
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення о.Олег » 28 вересня 2010, 10:48

mykola75 писав:
o.Mykil писав:Дожилися "Дівчата біля вівтарів" http://www.credo-ua.org/2010/08/32043

А що ви, Отче, що проти дівчат маєте? Вони що, не люди? А якщо так, то ми ж говоримо про рівність всіх людей перед Богом, але виходить, що є ще рівніші? Ну і окрім традиції, що саме забороняє дівчатам прислуговувати?

так про це вся тема - не справа в тому, хто "рівніший": говоримо про покликання жінки і покликання чоловіка. В контексті Вашого запитання я грішний говорю про те, що втрачаємо чоловіка як вид людини в Церкві Христовій... Тобто не про те, що традиція мусить бути незмінною чи "хтось рівніший" говорю
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
сhristian
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 04 вересня 2010, 21:27
Звідки: Тернопіль

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення сhristian » 28 вересня 2010, 12:04

У головній катедрі Непорочного Зачаття Діви Марії Тернопільсько-Збоірівської єпархії прислуговують біля вівтаря дівчата (віком до 7-8 років) вже досить давно (хоча мене це завжди дивувало) і ніхто цього не відміняв. А дяків жінок я бачив не один раз і це вже не новина
Востаннє редагувалось 28 вересня 2010, 12:14 користувачем сhristian, всього редагувалось 3 разів.
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 28 вересня 2010, 12:08

о.Олег писав:так про це вся тема - не справа в тому, хто "рівніший": говоримо про покликання жінки і покликання чоловіка. В контексті Вашого запитання я грішний говорю про те, що втрачаємо чоловіка як вид людини в Церкві Христовій... Тобто не про те, що традиція мусить бути незмінною чи "хтось рівніший" говорю

Вибачте, а що втратить чоловік від того, якщо дівчата почнуть прислуговувати в Церкві? І що це за покликання жінки в Церкві - прибирати?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 28 вересня 2010, 12:24

Століттями при вівтарі прислуговували тільки хлопці і нічого. Що це зараз так комусь закортіло щоб прислуговували дівчата? Я за здорову рівність між чоловіками та жінками, але останнім часом весь цей рух за рівність набрав якогось "брєдового" характеру, вибачте.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
сhristian
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 04 вересня 2010, 21:27
Звідки: Тернопіль

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення сhristian » 28 вересня 2010, 12:39

Мене це також дивує, але Церквою керує багато священників і єпископів їм видніше. Розказую тільки те, що бачив.
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення mykola75 » 28 вересня 2010, 12:42

viter писав:Століттями при вівтарі прислуговували тільки хлопці і нічого. Що це зараз так комусь закортіло щоб прислуговували дівчата? Я за здорову рівність між чоловіками та жінками, але останнім часом весь цей рух за рівність набрав якогось "брєдового" характеру, вибачте.

А ще століттями вірили, що земля плоска і тримають іі кити, а потім ще століттями що сонце крутиться довкола землі... Традиція - щось надзвичайно важливого, але вона може, ба навіть повинна змінюватись, бо змінюється сама людина, інакше ми будемо приречені на дотримування традицій, які для більшості ніякого значення мати не будуть. Є гарний анекдот, про священика, який мав похорон в дощ і взяв собі парасольку. А так як хоронив досить важного селянина, всі подумали, що то такий вияв поваги до померлого. З того часу почали замовляти похорон, з парасолькою або без...
Є певні стержні в традиції, їх ми повинні зберегти, але заборона дівчатам прислуговувати до них, на мою думку не належить.
А за вашою логікою, краще зовсім не мати прислуги, а ніж дозволити дівчатам прислуговувати.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 28 вересня 2010, 12:53

А як буде брак священиків, то жінок висвячувати?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення kristik » 28 вересня 2010, 13:13

о.Олег писав: В контексті Вашого запитання я грішний говорю про те, що втрачаємо чоловіка як вид людини в Церкві Христовій... Тобто не про те, що традиція мусить бути незмінною чи "хтось рівніший" говорю


Так це правда!!! Чомусь вже давно помітила, що активність жінок в Церкві більша ніж чоловіків. І на Службі Божій переважають жінки, а не чоловіки.
То може розпочати нову тему, наприклад: "пасивність чоловіків в Церкві" або що?
Тому, напевно, і бачимо все частіше дівчат прислуговуючих біля Пристолу. Мені також більше подобається коли цю функцію виконують хлопці, а для дівчат є фани, хоругви, для менших брязкальця зі свічками ( перепрошую не знаю як вони правильно називаються :oops: )
На останок: це вже необачливість батьків, які не привчають хлопчиків служити Господу Богу з малечку. :( :cry:
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

Аватар користувача
сhristian
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 04 вересня 2010, 21:27
Звідки: Тернопіль

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення сhristian » 28 вересня 2010, 13:15

Ну бачите, на рахунок модернізації є деяка доля правда. Згадайте про заборону входити жінкам до храму з непокритою головою, бо це показувало розпусність жінки, а зараз це дозволено, бо часи змінилися і ходити без хустки не є чимось поганим (дуже подібне до нашого випадку). Я не підтримую робити якісь зміни самому, але повинна бути видана офіційна постанова Церкви з врахуванням усіх думок і прийнятим компромісом і тоді не буде протирічь.
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Чи можуть дівчата служити у Вівтарній Дружині в УГКЦ?

Повідомлення viter » 28 вересня 2010, 13:39

kristik писав:активність жінок в Церкві більша ніж чоловіків. І на Службі Божій переважають жінки, а не чоловіки.

А на нашому форумі переважають чоловіки. :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 1 гість