Текст Божественної Літургії

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Nazariusz
дописувач
дописувач
Повідомлень: 80
З нами з: 09 грудня 2010, 23:34
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення Nazariusz » 07 липня 2012, 15:45

Я думав, що тут йдеться саме в такому сенсі "НЕХАЙ буде Ім'я Господнє благословенне"... Тим більше, що "Той, Хто Є" не те саме, що й "Будь". У будь-якому випадку мені так здається.
Ще приклади (друкую з голови, тому можу в дечому помилитись):
"Промовмо всі, з усієї душі, з усієї МИСЛІ нашої промовмо";
"Один із воїнів КОПІЄМ бік Його проколов";
"БЛАГОСЛОВЕН, хто йде в ім'я Господнє".
"...Хто не зі Мною, той проти Мене, і хто не збирає зі Мною, той розкидає"(Мт. 12:3)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення о.Олег » 07 липня 2012, 19:45

Nazariusz писав:Я думав, що тут йдеться саме в такому сенсі "НЕХАЙ буде Ім'я Господнє благословенне"... Тим більше, що "Той, Хто Є" не те саме, що й "Будь". У будь-якому випадку мені так здається...

в жодному разі не кажу, що "Той, Хто Є" це "будь" - говорю про те, що це заклик (пряме звернення до Бога, спілкування з Ним), християнське прагнення того, щоб Бог (Його Ім`я) Був назавжди; рівно ж говорю, що імператив "будь" має своє місце в українській мові
я грішний... дійсно так незрозуміло пишу? Перепрошую - це в жодному разі не претензія до Вас: мені це важливо знати для доброго провідництва Форумом
Nazariusz писав:...Ще приклади (друкую з голови, тому можу в дечому помилитись):
"Промовмо всі, з усієї душі, з усієї МИСЛІ нашої промовмо";
"Один із воїнів КОПІЄМ бік Його проколов";
"БЛАГОСЛОВЕН, хто йде в ім'я Господнє".

так - це радше історія розвитку української мови, ніж нинішня "нормальна" :) українська... Правда... навіть не знаю, чи виступав би за зміни - я за церковнослов`янізми в українській мові, та і взагалі виступаю за инше прочитання української мови (з максимальним впровадженням архаїзмів та діалектизмів :) - нмсд вони роблять мову ще більш багатою, виразною, співучою, поетичною, красивою...), тому навіть не знаю, чи варта очікувати, щоб те, про що Ви говорите, мною сприймалося в якості проблеми. Тим більше, що практикую співану молитву і постійно стикаюся з тим фактом, що виспівані віками тексти молитов - з незвичними/призабутими класичною українською словами - просто... потребують незвичних слів (навіть поза богословською термінологією) і краще б не перекладати (мислі - на думки; копієм - на списом; благословен - на благословенний тощо) - вони від цього втрачають... Та... це все лише мої скромні думки і... всю складність процесу перекладацтва літургійних та інших богословських текстів з подивом і великою пошаною досвідчую в діяльності моїх друзів і знайомих (в яких фахово поєднані богослови-літургісти з практикуючими співаками-дяками :) ), що працюють в "Трипіснці"
З повагою, о.Олег
пс.:
доречі згадалося: в молитві "Боже Милостивий будь мені грішному!" по-різному ставлять коми :) і колись подібно вже покійний п.Крип`якевич (син відомого історика, викладав у нас риторику) дуже був за те, щоб кому ставити після першого слова, а йому пояснювали, що БУТИ - це властивість Бога, і богословськи глибше звучатиме молитва, якщо кому ставити після другого слова :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Nazariusz
дописувач
дописувач
Повідомлень: 80
З нами з: 09 грудня 2010, 23:34
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення Nazariusz » 14 липня 2012, 13:17

імператив "будь" має своє місце в українській мові

Має, але не в поєднанні з ІІІ особою однини. А слово "нехай" висловлює той же сенс, але вже грамотно:)
Та ні, отче, мабуть, просто я відразу не зрозумів, або просто було нечітке формулювання.

Що ж, я притримуюсь іншої думки... Історія - історією, але комусь подобається одне, комусь інше, а літературна мова є, і тут нічого не вдієш. І, на мою думку, вона є набагато звичніша для слуху ніж та мова, яку часто можна зустріти в духовній літературі чи у храмі. Сам часто маю справу з редагуванням релігійних текстів і постійно мушу перекладати деякі слова чи фрази. Більшість із них є просто калькою з ц.-слов'янської, і це ріже слух. Що ж до літургійних співів - тут справа в звичці. Скільки століть випрацьовувались ці мелодії спеціально для таких текстів! Відповідно, для нового перекладу потрібно коригувати і спів.

Можливо, молитва і глибша, але орфографічно неправильна :D В цьому наша проблема. Ми завдяки аналогіям розуміємо те, що, здавалося б, розуміти не мали.
"...Хто не зі Мною, той проти Мене, і хто не збирає зі Мною, той розкидає"(Мт. 12:3)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення о.Олег » 15 липня 2012, 11:09

Nazariusz писав:
імператив "будь" має своє місце в українській мові

Має, але не в поєднанні з ІІІ особою однини. А слово "нехай" висловлює той же сенс, але вже грамотно:)
Та ні, отче, мабуть, просто я відразу не зрозумів, або просто було нечітке формулювання.

Що ж, я притримуюсь іншої думки... Історія - історією, але комусь подобається одне, комусь інше, а літературна мова є, і тут нічого не вдієш. І, на мою думку, вона є набагато звичніша для слуху ніж та мова, яку часто можна зустріти в духовній літературі чи у храмі. Сам часто маю справу з редагуванням релігійних текстів і постійно мушу перекладати деякі слова чи фрази. Більшість із них є просто калькою з ц.-слов'янської, і це ріже слух. Що ж до літургійних співів - тут справа в звичці. Скільки століть випрацьовувались ці мелодії спеціально для таких текстів! Відповідно, для нового перекладу потрібно коригувати і спів.

Можливо, молитва і глибша, але орфографічно неправильна :D В цьому наша проблема. Ми завдяки аналогіям розуміємо те, що, здавалося б, розуміти не мали.

розумію, про що кажете, бо й сам постійно стикаюся з редагуванням богословських текстів (та і дружина моя працює богословським редактором у видавництві Свічадо) і зауважую багато недоречності у перекладах та, найбільше, потребу уніфікації термінів, але також думаю, що українська мова формується і нині, під різними впливами, а церковнословянська - ненайгірший вплив.
Nazariusz писав:...БЛАГОСЛОВЕН...

ну от приклад розвитку від Ліни Костенко " Блажен той муж, воістину блажен, котрий не був ні блазнем, ні вужем. Котрий вовік ні ..."
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення andrey s. » 15 липня 2012, 15:47

Особисто мені слово "Хвалення" (сьогодні на Літургії якось клацнуло на мить, і згадав цю тему) подобається більше ніж "Хваління" чи якісь його літературні синоніми. Тобто в молитві "Хвалення", а в розмові блище до літ. , звичайно по можливості і потребі. А взагалі мені і те, і те добре, слово несе зміст, а зміст наповнення, а наповнення .....то вже як ми здатні наповняти слово.
Хоч розумію що п.Назар про інше печеться, того що я не торкається в суті, він по звучність, але я хлопець простий (медвідь не пройшов мимо мого вуха)))) і мені достатньо того що це написано і почуто у Церкві, а я вже собі покірно прийму.
Але я за себе, а Ви п.Назаре...думайте, мені цікаві Ваші думки з цього приводу. Можливо так і станете священником (або отримаєте Благословення на таку працю будучи вірним, і Бог Вас Покріпить Собі на Славу), щоб справді впливати на хід цих речей.
Дякую :Rose: .
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення vitalko » 16 липня 2012, 10:25

andrey s. писав:, але я хлопець простий (медвідь не пройшов мимо мого вуха)))) .

:D :good:

P.S. Потішили ви мене своєю самокритикою. :)
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення о.Олег » 16 липня 2012, 10:32

andrey s. писав:Особисто мені слово "Хвалення" (сьогодні на Літургії якось клацнуло на мить, і згадав цю тему) подобається більше ніж "Хваління" чи якісь його літературні синоніми. Тобто в молитві "Хвалення", а в розмові блище до літ. , звичайно по можливості і потребі. А взагалі мені і те, і те добре, слово несе зміст, а зміст наповнення, а наповнення .....то вже як ми здатні наповняти слово...

це там, де БЛАГОДАРЕННЯ?
:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення andrey s. » 16 липня 2012, 14:07

о.Олег писав:це там, де БЛАГОДАРЕННЯ?
:)

Ой!, справді забув про це.
Так отче, я про Благодарення. " Нехай сповняться уста наші......"
От навіть слово Благодарення, яке Ви випадково :oops: вжили, воно якесь....ну незнаю, якесь само по собі містично незвіданне і тому так якби добавляє якоїсь глибини (звичайно це заслуга старословянского, всетаки давніші язики для нас сучасників мають якусь користь. І природнім є потяг до невідомого. От я не знаю старословянского і саме тому так все і є. І не треба забувати, що все що маєм тепер...це заслуга колишнього, і є нормальним шана або подяка до цього). Але , але повірте вже мені, що я не закликаю перевести все на старословянский , бо там хтось (наприклад я :oops: ) відчуває якусь глибину , аж в носі, вухах, і ЯЗИКУ чешеться :D .
Ні , це цілий процес і на цей процес впливають багатенько факторів, і самий визначний це - час. Я вправляюсь у смиренності і вчусь користати з того що Є ( бо якщо у цьому не можу досконало, то чому це має статись з новим?). Це звичайно ще тому що я не покликаний Богом до формування Літургійних текстів, а покликаний бути вірним. Хто покликаний має велику ношу, і я радий що нема карденальних рухів до якоїсь "одинаковості". Радий що у цьому бачу більш пасторальний підхід і сприйняття. Нехай Господь Допомагає нам. І тим паче не кваптесь так (думати можна, але думати і чинити..це різне), буде Одна Українська Церква тоді це питання стане актуальнішим. А Вона таки буде, чи на радість і добро нам і звичайно Славу Божу...чи на терпіння і сум, і навіть так на Славу Божу. І коли я кажу "буде" то не застосовую часових рамок. Якби навіть з пекла таке хтось побачив, то це було би свято в пеклі, а уявіть як Святі і Українські Велетні би тішились на Небі. І після цього ці насущні питання би вирішились на раз-два, бо нам би помогли з Висот.
....................................
І ще...приклад, хоч і не зовсім в тему, але повірте вже мені, я таке часто зустрічав, зокрема найбільше за собою.
От коли стою між двома тітками і очікую Причастя. От чому мені хочиться (ловив себе за цим ділом не раз..за що був битий по задниці :D ) в голос , саме на тому моменті чітко наголосити :"..мене причасНИКА"?? Чому??
От так само з цим питанням. Якщо хтось зловить себе, що він співає як усі (можливо навіть тикше усіх), але саме в моменти коли "ХвалЕння" (це як приклад. Мова за місця з різними вимовляннями) він "підкручує звук і чіткість" саме на цих відмінностях вимови голосно і чітко проспівує свій варіант.... Все було би Ок.., тобто я розумію, я так навчений і собі просто співаю....це все добре, Хвала Богу що так..., але чому ти саме на цьому місці добавляєш чіткість і гучність у вимові? ГА? :D
А...я навчаю бо так має бути, ато всі такі неосвідченні. От навіть на Евангелія вклякають, а я стою бо треба їх вчити, і тут так само.
Одним словом я собі це сказав, піймав за цим ділом, був битий :D , і стараюсь вести себе скромніше, не відволікатись на другорядне під час Головного (якщо заглибитись, то буде видно як це заважає Богу, а це включає багато чого у собі)
І головний урок, для мене, що для того щоб вчити інших потрібно самому проявити покору. Якщо цього нема, то насправді ще не час, або просто це не твоє, Бог тобі інше дав.
Тому я вчусь у інших (зокрема покори), і дякую всім за участь у цьому.
:Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Nazariusz
дописувач
дописувач
Повідомлень: 80
З нами з: 09 грудня 2010, 23:34
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення Nazariusz » 19 липня 2012, 10:24

але чому ти саме на цьому місці добавляєш чіткість і гучність у вимові? ГА?
А...я навчаю бо так має бути, ато всі такі неосвідченні. От навіть на Евангелія вклякають, а я стою бо треба їх вчити, і тут так само.
Одним словом я собі це сказав, піймав за цим ділом, був битий , і стараюсь вести себе скромніше, не відволікатись на другорядне під час Головного (якщо заглибитись, то буде видно як це заважає Богу, а це включає багато чого у собі)

Знайоме, знайоме... Часто намагаюсь себе в цьому виправити. Гордість, як не як - корінь всіх гріхів :(
Що ж, я чудово розумію, що у кожної людини - свої вподобання. Тим більше, чим довше людина зростає в Церкві, тим більше в неї виникає різних прив'язаностей до певних літургійних моментів. Але погляньмо на це збоку. Людині, яка ходить до церкви 2-3 рази на рік, багато молитов або служб звучать дещо дивно і, можна сказати, колоритно. Коли вона намагається зробити крок назустріч Церкві (а це найважче), вона повинна "зростись" із цією традицією. А якби мова богослужінь була ближче до людей, як це було за часів Кирила та Мефодія, думаю, і люди б до Церкви більше б потягнулись.
Можемо подивитись на протилежну ситуацію. Маю родичів у Греції, тож вони мені час від часу розповідають про цю чудову країну. Особливо тішить мене побожність греків. Проблема ж ось у чому: мова богослужінь настільки далека від сучасної новогрецької мови, що більшість вірних багато чого не розуміють. Щось схоже на нашу ситуацію в ті часи, коли все було на церковнослов'янській.
Зрештою, і сучасний переклад колись для багатьох людей був неприйнятним, а дехто і зараз послуговується лише ц.-слов'янською мовою (згадаймо лефевристів).
Дякую всім за підтримку, хоч така потужна справа мені, звичайно, і не світить... Хіба, через н-ну кількість років, як стану богословом :roll:
Щодо Ліни Костенко: переклад гарний, але пристосований для поезії... А в поезії, звичайно, часто робиться відхилення задля покращення "поетичності" звучання:)
"...Хто не зі Мною, той проти Мене, і хто не збирає зі Мною, той розкидає"(Мт. 12:3)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення andrey s. » 19 липня 2012, 12:04

Nazariusz писав:Дякую всім за підтримку....

На взаєм, і те про що балакаєте, розважаєте, насправді є невідємною складовою , тобто це все є таким що маєм пройти. Це "природні " питання, шлях якщо завгодно. І всетаки йти треба, ніхто нас нести чи перти на собі не буде. Піднімаючи такі питання ми формуєм своє сприйняття, себе якщо завгодно......, і поможи нам Боже , Благослови !
хоч така потужна справа мені, звичайно, і не світить... Хіба, через н-ну кількість років, як стану богословом :roll:

І головне))), що хотів озвучити: Шляхи Господні не Збагненні для нас (досить часто), і часто в житті це має досить комічний вигляд (просто ми люди не можимо оцінити всю красу цієї комічності, бо дуже обмежані у часі і у всьому....одним словом ми люди. Але Бог деколи показує це нам...) Ну я не загадую, і ніц знати не можу. Но якщо Ви всетаки станете приймати участь у цьому, купу років згодом, то неодмінно згадаєте цю тему і можливо мене грішного :oops: . Не обовязково бути для цього священником, і навіть не обовязково мати Богословську освіту...це все може бути, але якщо нема Благословення на труд цей....то він марний. Тобто якщо отримаєте Благословення ....., а Воно дається не просто так і не будь кому...., то покріпитесь Його Міццю і все буде Ок. Тут насправді нічого такого незвіданно-загадкового нема, Благословення потрібне у всьому, і я кажу за Боже Благословення, зокрема за Благословення Бога через священника , або за Благословення яке ми просим молитовно. Але у Великих справах і починаннях....., тільки через священника (Владика чи Блаженніший теж підійде :) :wink: ). І якщо всетаки отримаєте богословську освіту....то будете точно знати для чого :) :Rose:
З Богом.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Nazariusz
дописувач
дописувач
Повідомлень: 80
З нами з: 09 грудня 2010, 23:34
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення Nazariusz » 22 липня 2012, 09:27

Шляхи Господні не Збагненні для нас (досить часто), і часто в житті це має досить комічний вигляд
Ви не повірите, кілька років тому я б просто розсмівся, якби хтось мені сказав, що я задаватимусь такими питаннями :D Шляхи Господні дійсно незбагненні...
І якщо всетаки отримаєте богословську освіту....то будете точно знати для чого
Це точно! Здається, ніби і дрібниця, але з таких дрібниць складається все наше життя :pardon: ще раз велике дякую!
"...Хто не зі Мною, той проти Мене, і хто не збирає зі Мною, той розкидає"(Мт. 12:3)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення о.Олег » 24 липня 2012, 11:18

Nazariusz писав:... А якби мова богослужінь була ближче до людей, як це було за часів Кирила та Мефодія...

не вдаючись у різного роду теорії про об`єднавчу функцію мови "часів Кирила і Методія" для різних тодішніх племен - наших прабатьків та її солуно-македонське/інше походження, зверну Вашу-богослова увагу (скоріше - звертаюсь навіть до логічного мислення) на те, що настільки точне відображення у перекладі грецьких богословських термінів не могло чутись природнім (якщо я грішний вірно розумію Ваше "ближче") для народного "вуха" :) От лише таким "ближчим" воно дійсно стало і я грішний в жодному разі не проти пропозицій різних перекладів-пояснень - я за те, щоб і надалі втримувати в народі мову Богослужень/Богословія саме як "ближчу"
Nazariusz писав:... А в поезії, звичайно, часто робиться відхилення задля покращення "поетичності" звучання:)

поети - розвивають мови, творять їх; вживані ними часами дивні слова, їх форми та словосполучення стають класикою, "прописуються" у літературній мові. Не думаю, що завдяки впливам специфічної церковної мови літературна українська не збагачується. Ні - думаю, розумію, в чому Ви бачите проблему і не кажу, що я грішний її не бачу, але те, що хочу донести: не бачу потреби перекладати на літературну мову заради літературності в надії, що краще зрозуміється кимось-там. А побувавши цими днями на Закарпатті сміло зауважу ще одне: літературна українська... є менш "близькою", аніж мова Богослужень і саме мова Богослужень, а не літератур, як в часи згадуваних Вами Кирила і Методія є загально вживаною/зрозумілою і мені навіть шкода, що, наприклад, автокефалісти (та і філаретівці) беруться штучно (дійсно штучно) її "поправляти". От +Ісіченко в УКУ відстоював, пригадалося, наприклад, дуже навіть літературне "радуйся Дівице Незасватана" :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Nazariusz
дописувач
дописувач
Повідомлень: 80
З нами з: 09 грудня 2010, 23:34
Звідки: Львів

Re: Текст Божественної Літургії

Повідомлення Nazariusz » 31 липня 2012, 17:41

Звичайно:) Церковнослов'янська мова, хоч і була в принципі штучною, але набагато зрозумілішою слов'янам, ніж грецька та латина. І тут справа не в тому, що вона була саме такою, можна сказати, специфічною, бо це, мовляв, мова Церкви, духовенства чи щось таке подібне. Просто це було практично. Її не могли зробити переробити на літературну, бо тоді і не було такого поняття, як літературна мова.

Хех, так це ж Закарпаття... :D
Ну, чого ж, в мене, наприклад, є молитовник УАПЦ - переклад дуже хороший, хоча попрацювати над ним ще треба. Думаю, з них треба брати приклад, але заодно і бути поміркованим. "Дівице Незасватана" - це, звичайно, звучить костурбато, але і "Невісто Неневісная" - не оптимальний варіант.
"...Хто не зі Мною, той проти Мене, і хто не збирає зі Мною, той розкидає"(Мт. 12:3)


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей