«Восточники» і «западники» в УГКЦ

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Vitaliy-jesuit-777
гість
гість
Повідомлень: 3
З нами з: 31 березня 2007, 15:11
Звідки: Ternopil
Контактна інформація:

«Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Vitaliy-jesuit-777 » 22 травня 2009, 09:47

Недавно чув, що в українській греко-католицькій церкві до і після Львівського «собору» 1946 р. існували дві течії: "восточники" і "западники". Перші нібито виступали за приєднання до Православної церкви. Другі - до Римсько-католицької. Саме на «восточників» і зробив свою «ставку» Сталін при проведенні «собору». Наскільки достовірна ця інформація? І де можна детальніше почитати про ці течії?
Наперед вдячний.
Blessing!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення romanm » 22 травня 2009, 11:41

Vitaliy-jesuit-777 писав:Недавно чув, що в українській греко-католицькій церкві до і після Львівського «собору» 1946 р. існували дві течії: "восточники" і "западники". Перші нібито виступали за приєднання до Православної церкви. Другі - до Римсько-католицької. Саме на «восточників» і зробив свою «ставку» Сталін при проведенні «собору». Наскільки достовірна ця інформація? І де можна детальніше почитати про ці течії?
Наперед вдячний.


А де ви таке чули???? Те що були москофіли, факт. Як серед монахів так і серед простого галицького духовенства.
На соборі 46 р, не був присутній ні один єпископ УГКЦ, тільки священики і іниціативна група. Що там було і як, можна знайти матеріал. Але якщо ви маєте наувазі, що ця група восточників ,також працювала на з*єднання.... не знаю, не чув такого.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2009, 09:58

Слава Ісусу Христу!
так розумію, це питання обговорюється на російськомовному католицькому форумі
http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=5470
можливо я грішний чогось не враховую, то прошу у Вас допомоги
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення сергій » 12 жовтня 2009, 15:07

Vitaliy-jesuit-777 писав:Недавно чув, що в українській греко-католицькій церкві до і після Львівського «собору» 1946 р. існували дві течії: "восточники" і "западники". Перші нібито виступали за приєднання до Православної церкви. Другі - до Римсько-католицької. Саме на «восточників» і зробив свою «ставку» Сталін при проведенні «собору». Наскільки достовірна ця інформація? І де можна детальніше почитати про ці течії?
Наперед вдячний.


"восточники" і "западники" нажаль існували і існують в УГКЦ. І перенаголошують абсолютно не суттєві для віри чи української греко-католицької ідентичності питання. Більшість з заскорлузлих, нетолерантних та фанатично настороєних "восточників" та "западників", взагілі люди далеекі від віри. Для них віра та обряд - ідентичні. Де хто вважає, що власне ще царська охранка спровокувала винекнення та протистояння цих двох партій в середині УГКЦ. Нехай мовляв уніяти перегризуться між собою. А чом би ворогам УГКЦ не скористатися споконвічним комплексом нашої української неповноцінності, яка провокує певні кола в середині УГКЦ постійно озиратися на поляків, а інших на Москву.
Про це офіційно ніхто не пише - виглядає люди бояться. Лекше примкнути до якогось з цих кланів. А якщо виступити проти однієї та проти другої течії - задавлять.
Сталін ж не робив, принаймні так виглядає ставки ні на одну ні на другу течію. Бо недивлячись на те що блаженного Климентія Шептицького можна охарактеризувати як восточника (незядлого і нетолерантного, а людину щирих переконаннь, що власне східна ідентичність УГКЦ є тим чинником, який допоможе повернути православних до Єдності), а блаженного Григорія Хомишина можна би було вінести до западників ( але зновуж таки не тупих фанатиків, а людей щирого переконання, що окремішній греко-католицький обряд унеможливить православізацію греко-католиків) - і один і другий заплатили своїм життям за вірність Насліднику святого Петра.
Ставка Сталіна була на москофілів, тих боягузливих зрадників Церкви і народу, які прикидаючись католиками уже давно ними не були, але боялися втратити корито.
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 02 листопада 2009, 09:42

Слава Ісусу Христу!
може хто не читав http://www.patriyarkhat.org.ua/ukr/arch ... e;191;392/
Між візантійством та латинізацією
Олег БЕГЕН


Візантинізація та латинізація – дві тенденції в житті сучасної Греко-Католицької Церкви в Україні, які залишаються далеким відгомоном тих розбіжностей у Церкві, що досягли свого апогею напередодні Другої світової війни.

У 20-30-х роках ХХ століття Греко-Католицька Церква була втягнута у затяжний внутрішній конфлікт, пов’язаний з різним баченням майбутнього розвитку самобутности Церкви. Греко-католицьке духовенство поділилося на два табори відповідно до своєї орієнтації: просхідної (візантійської) та прозахідної (латинської).

Прихильниками ідеї візантійства були Митрополит Андрей Шептицький (1901-1944) і велика частина духовенства Львівської архиєпархії. У цьому церковному середовищі наголошували на потребі повернення до джерел власної духовности й чистоти обряду. Від часу прийняття Берестейської унії до початку ХХ ст. греко-католицький обряд запозичив у Римо-Католицької Церкви багато латинських практик, які не були притаманні східній духовності, вважали вони. Очищення обряду від цих практик могло б допомогти розгортанню місійної праці Греко-Католицької Церкви на Сході, особливо серед католиків Росії. Митрополит Шептицький заснував монастир отців-студитів, який мав працювати над тим, щоб максимально наблизити греко-католицьке літургійне право до східної традиції.

Інший табір греко-католицького духовенства, відомий як «латинники», засуджував такі погляди й виступав за максимальне зближення Греко-Католицької та Римо-Католицької Церков. «Латинники» наголошували на тому, що зближення греко-католиків з православ’ям призведе до нової «схизми» в Церкві. Лідером «прозахідного табору» був Станіславський єпископ Григорій Хомишин (1904-1949). Частково таких поглядів дотримувався також Перемиський єпископ Йосафат Коциловський (1916-1946), хоч його звернення до вірних своєї єпархії були набагато поміркованішими за пастирські листи владики Хомишина.

Митрополит Андрей у відповідь на аргументи «латинників» чітко сформулював свою думку щодо можливости просхідної орієнтації, не поділяючи при цьому поглядів деяких радикалів з провізантійського табору. Він звернув увагу на нерозуміння поняття »католицизм» деякими духовними особами ГКЦ. На його думку, католицька наука була для всіх народів, а тому помилкою було пов’язувати її лише з латинським обрядом чи Заходом. Шептицький наголошував, що бути католиком означало прийняти науку Христа та підпорядкувати себе Апостольській столиці, зберігаючи при цьому чистоту східного обряду. У своїх посланнях, що торкалися обрядових справ: «Про Російський Католицький Екзархат» (1927), «Про обрядові справи» (1931), «Вір-ність традиції» (1931), «Праця над з’єднанням Церков» (1940), «Про обряди» (1941), »Як будувати Рідну Хату» (1941) – він постійно наголошував, що лише очищений обряд зможе прислужитись Вселенській Церкві в її праці для об’єднання Церков. Він писав у посланні «Про обрядові справи»: «...Обрядовість потрібна для нас; нам треба перестати наслідувати інших, треба нам бути собою, бо лише так зможемо щось Церкві принести, щось для неї зробити».

Протистояння двох таборів усередині самої Церкви розпочалося наприкінці ХІХ століття. Заново воно спалахнуло в 1919 році, коли зайшла мова про введення целібату для усього греко-католицького духовенства. На конференції греко-католицького єпископату 20 серпня 1919 року було прийнято рішення про обов’язковість целібату. Митрополит Шептицький, попри це рішення, залишив священикам вільний вибір. Тільки єпископ Хомишин активно приступив до послідовного впровадження прийнятих рішень. Він заснував Товариство безженних священиків ім. Йосафата, що полемізувало з противниками целібату. Вказуючи на східну традицію як на причину походження одруженого клиру, Хомишин вважав, що всі негаразди в Церкві від того, що одружені священики не могли так ревно працювати для неї, як це робили целебси в Латинській Церкві. Ставлячи за приклад Західну Церкву, він наголошував саме на цивілізаційному аспекті справи, а властивою рисою «візантійства» вважав відсутність будь-яких цивілізаційних орієнтирів.

Духовенство, що підтримало Митрополита, своєю чергою, наголошувало на тому, що саме одружений уніятський клир протягом десятиліть був єдиним джерелом творення галицько-української інтелігенції. Прихильники «візантійства» вважали, що саме цей клир завдяки плеканню особливого галицького консерватизму перейняв від Латинської Церкви високий рівень організованости й зумів зміцнити давні традиційні форми церковного життя. В. Липинський з цього приводу писав, що Уніятська Церква, поширивши свій вплив на народні маси, пропонувала їм консерватизм і традицію й тим самим оберігала їх від полонізації. У середовищі Греко-Католицької Церкви сформувалась еліта, яка ще у ХІХ столітті дала поштовх до національно-культурного відродження Галичини. Усе відродження було пов’язане зі священиками та їхніми родинами. Це випливало з того, що під владою Австро-Угорської імперії греко-католицькі священики залишались чи не єдиною привілейованою українською верствою. Імперія Габсбургів, визнавши Греко-Католицьку Церкву та зрівнявши її у правах з Римо-Католицькою Церквою, зробила українцям неабиякий подарунок. З того моменту роль священика у повсякденному житті українського суспільства виросла, а саме духовенство перетворилось у свого роду аристократію, яка з покоління в покоління мала виховувати інтелігентів. Стабільність консервативних чинників у галицькому політичному житті на початку ХХ ст. сприяла зростанню національної свідомости в аристократичному середовищі й посиленню українського руху. Так вважали прихильники Митрополита.

Владика Хомишин після невдалих спроб галицьких українців у 1918-1919 роках здобути свою державу (ЗУНР) висловився відверто за цілковиту підтримку політики ІІ Речі Посполитої. З низки відозв у католицькій пресі стало зрозуміло, що єпископ Станіславський намагався знайти політичне порозуміння з польською владою. Хомишин вважав, що приєднання Східної Галичини до Польщі стало доконаним фактом і що цього не можна ігнорувати. Інакше українське суспільство могло б втратити всі шанси на активне політичне життя, а політика ІІ Речі Посполитої остаточно могла б маргіналізувати українське питання. Владика у своїй політичній програмі висунув вимогу об’єднання усіх українських земель у Польській державі, але з наданням українцям національно-територіяльної автономії. Це також означало і максимально швидке зближення з Латинською Церквою.

Тут варто наголосити на дуже тонкій межі розбіжностей поглядів Митрополита Шептицького та єпископа Хомишина. Без сумніву, обоє вони не ставили під сумнів такі майже догматичні речі, як Берестейська унія, вірність Апостольському Престолові, свою католицькість тощо. Розбіжності значною мірою торкалися обрядових деталей, у які не втручався Рим, вважаючи це внутрішньою справою ГКЦ. Можна навіть зазначити, що їхні політичні погляди частково збігались. Так, обоє засудили терористичну діяльність націоналістів і використання молоді в різних підпільних рухах, обоє закликали до певної лояльности щодо ІІ Речі Посполитої, обоє обстоювали активне заангажування галицьких українців у політичні справи, закликаючи не бойкотувати вибори до польських органів влади, а стояти на позиції конструктивного діялогу. Але якщо Митрополит був прихильником широкої розбудови українських національних інституцій, то Хомишин дотримувався позиції невтручання у світські справи такого роду. Хомишин вважав, що Церква має займатись виключно релігійними аспектами життя, хоч при цьому був лідером Української католицької народної партії. Шептицький відмовлявся брати участь у діяльності будь-яких українських політичних партій і навіть заборонив католицьким товариствам втручатись у політику, хоч активно підтримував розвиток національних установ. Звідси й випливала прихильність Митрополита до надання Церкві помірковано-національного колориту, тоді як єпископ Хомишин категорично засудив перетворення Церкви, як він вважав, у релігійно-національну установу.

Полеміка щодо «візантійства» тривала протягом 20-30-х років ХХ ст. , втягуючи в дискусію католицькі періодичні видання Львівської архиєпархії та Станіславської єпархії. Так, газета «Нова Зоря», підпорядкована єпископові Хомишину, розпочала полеміку щодо духовного вектора ГКЦ, підтримуючи прокатолицькі симпатії та критикуючи політику «візантійства», запропоновану Митрополитом Андреєм. У 1931 році єпископ виступив проти східної орієнтації ГКЦ, видавши пастирський лист «Про візантійство». У цьому посланні Хомишин зазначав, що великою проблемою сучасности є фальшиві доктрини та нові релігійні теорії. Він гостро засудив формальну обрядовість, яку називав фарисейством. У цьому єпископ вбачав «дух нового візантійства,» який так активно впроваджувався, на думку владики, в Церкву. Саме «візантійство», як він вважав, призвело до розриву між Сходом і Заходом, бо надавало багато ваги формальностям, а не вірі. «Візантійство», писав він, виховало запустілість, підтримувало спад духовного життя та призвичаїло людей до руїни, що в модерних часах знайшло своє вираження у більшовизмі. Саме у більшовизмі єпископ вбачав апогей розвитку візантійства. А щодо історії про те, що св. апостол Андрій був першим, хто приніс Христову віру на київські гори, владика висловився однозначно: «се тільки легенда», яку спочатку використовувала Візантія, щоб вести суперечки з Римом, а потім – Москва в суперництві з Царгородом. Хомишин вважав, що Москва все зробила для того, щоб вкарбувати цю легенду у свідомість українського народу, аби легітимізувати своє панування в Україні. Саме у поборюванні «візантійства» бачив єпископ мету діяльности різних релігійних товариств у Станіславській єпархії. (Це, фактично, суперечило політиці Митрополита ГКЦ, який закликав духовенство повертатись до своїх коренів і традицій). Хомишин зазначив, що на галицький ґрунт «візантійство» прийшло через католицьку газету «Нива», яка протягом 1925–1929 років займалась тільки тим, що активно просувала «нове візантійство» в ГКЦ, щоб знищити церковну дисципліну та авторитет духовенства. Він навіть звинуватив часопис у готуванні нової схизми. Цей «бунт» «Ниви» (так висловився владика) підігрівався галицькою ліберальною пресою не без підтримки «деяких львівських священиків». Він вказував, що наміри Церкви навернути Схід до Католицької Церкви є благими і важливими, але це має відбуватись не через зближення обрядів, бо так можна й самим втратити свою ідентичність. Збереження свого обряду, який веде до спасіння, є першочерговим завданням кожного католика.

Хомишин не зупинився лише на одному пастирському посланні проти «візантійства» й видав без церковної апробації брошуру «Візантійство і боротьба з ним». Вона викликала гостру реакцію не лише серед духовних осіб, а й серед світської інтелігенції, яка поставилась вкрай негативно до таких дій єпископа. Дискусії з цього питання тривали довший час.

Такі суперечки не додавали Церкві симпатій з боку її вірних, які замість злагодженої діяльности єпископату часто бачили в ньому протистояння. Варто зазначити, що аж до вибуху Другої світової війни кожен церковний табір залишався при своїх поглядах, час від часу полемізуючи та роблячи закиди іншій стороні. Такий стан Церкви відбився в діяльності багатьох католицьких товариств, одні з яких були «пролатинськими», а інші, що підтримували так званий «візантійський табір», зблизилися з українським національним рухом і стояли на позиціях здобуття Україною цілковитої незалежности. А примирив усіх, хоч як це виглядає парадоксально, прихід Червоної армії до Східної Галичини. Більшовики без будь-якого огляду на церковно-обрядову орієнтацію засудили як одних, так і інших до поневірянь по радянських тюрмах і таборах.

І Митрополит Андрей, і єпископ Хомишин були патріотами свого народу, але мали різне бачення того, що є добрим для народу. Вони обоє доклали максимум зусиль для розбудови довірених їм інституцій та установ, хоч робили це по-різному, з огляду на своє бачення. Протиріччя, які існували між Львівською архиєпархією та Станіславською єпархією, були наслідками того трагічного стану, в якому існували не лише українська Церква, а й цілий народ протягом багатьох століть. Через відсутність української державности Церква часто мусила брати на себе не лише релігійні, а й політично-суспільні зобов’язання. Відсутність можливости всебічного розвитку призвела до того, що протягом десятиліть українці, а разом з тим і Церкви орієнтувалися на різні духовні центри, тим самим поглиблюючи кризу власної ідентичности.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Kaktus » 26 березня 2010, 17:40

Всі справжні греко-католики - "восточники" за визначенням, бо вони "греко"-, а не "римо"-католики. На жаль, у нас усе ще існує і насаджуваний нам століттями протиприродний напрямок латинофілів, але це лише питання часу, коли вони зникнуть.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення o.Mykil » 26 березня 2010, 19:19

Kaktus писав:Всі справжні греко-католики - "восточники" за визначенням, бо вони "греко"-, а не "римо"-католики. На жаль, у нас усе ще існує і насаджуваний нам століттями протиприродний напрямок латинофілів, але це лише питання часу, коли вони зникнуть.


Думаю, що, для прикладу, москофільство далеко страшніше від наближення до Рима. Пане, Kaktus, Ви хто будете за конфесійною приналежністю, як не секрет, бо непросто ідентифікувати?.. %)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
ієром. Діонисій
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 220
З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
Звідки: Львів -- Рим

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення ієром. Діонисій » 27 березня 2010, 12:34

Пан Кактус, як я зрозумів з участі на форумі, -- щирий греко-католик мирянин, з солідною богословською освітою, здобутою в навчальному закладі, можливо за кордоном, -- звідси його чутливість на всяку богословську неточність і несправедливість у міжцерковних та міжлюдських взаєминах. Трохи менше обізнаний з історією, але це не біда. У постановці питань -- новатор, за складом мислення -- систематик, за духом -- оптиміст.
Щось не так? :)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 28 березня 2010, 14:52

ієром. Діонисій писав:Пан Кактус, як я зрозумів з участі на форумі, -- щирий греко-католик мирянин, з солідною богословською освітою, здобутою в навчальному закладі, можливо за кордоном, -- звідси його чутливість на всяку богословську неточність і несправедливість у міжцерковних та міжлюдських взаєминах. Трохи менше обізнаний з історією, але це не біда. У постановці питань -- новатор, за складом мислення -- систематик, за духом -- оптиміст.
Щось не так? :)

мабуть це до Кактуса, але у мене подібне враження :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 28 березня 2010, 15:00

Kaktus писав:Всі справжні греко-католики - "восточники" за визначенням, бо вони "греко"-, а не "римо"-католики. На жаль, у нас усе ще існує і насаджуваний нам століттями протиприродний напрямок латинофілів, але це лише питання часу, коли вони зникнуть.

щоб лише зі зникненням латинників не зникла УГКЦ... :(
думаю - справжні греко-католики ті, хто живе в реальності цілої своєї Церкви, а не кавальцює на западників\восточників.
В чому Ви вбачаєте протиприродність?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 29 березня 2010, 10:06

Мені здається тут головне не робити паніки і нічого не робити кавалерійським наскоком. Звичайно я в великій мірі погоджуюсь з Кактусом, навіщо східна пародія на латинські практики, якщо є доступним "оригінал"??? Якщо є велике бажання відчути дух латинської традиції то підіть на римо-католицьку месу - в нас повна єдність і я впевпений такі візити тільки сприятимуть єдності. Я особисто так роблю, часом люблю відвідати латинську месу. Але також ми повинні повноцінно представляти і берегти свій "обжонтек":) і щоб ті ж самі римо-католики відвідавши наші відправи познайомились із нашим глибоким і багатим спадком. Це справжня католицькість.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 29 березня 2010, 15:51

Anatolius писав:Мені здається тут головне не робити паніки і нічого не робити кавалерійським наскоком. Звичайно я в великій мірі погоджуюсь з Кактусом, навіщо східна пародія на латинські практики, якщо є доступним "оригінал"??? Якщо є велике бажання відчути дух латинської традиції то підіть на римо-католицьку месу - в нас повна єдність і я впевпений такі візити тільки сприятимуть єдності. Я особисто так роблю, часом люблю відвідати латинську месу. Але також ми повинні повноцінно представляти і берегти свій "обжонтек":) і щоб ті ж самі римо-католики відвідавши наші відправи познайомились із нашим глибоким і багатим спадком. Це справжня католицькість.

все так. Проте не погоджуюсь, з означенням "пародія" - з цього огляду будь-який церковний обряд можна назвати пародією на "щось", просто ми не завжди можемо зідентифікувати прототип, хоча напевне розуміємо, що він (той чи інший Обряд) формувався саме із різних взаємодоповнень/впливів/запозичень, в тому числі і із Заходу. Відповідно те, про що Ви говорите, можна і не вважати "пародія", а вважати вже нашим, греко-католицьким обрядом... при умові (можна і без цієї умови, але для мене-восточника :) саме при цій обов`язковій умові), якщо згадати, що для Сходу обряд є не лише "церемонія" (як обряд описується Заходом), а "вияв духовості", "зовнішній вияв внутрішнього, Богословії" і питання для мене грішного стоїть
не у тому, що через латинські запозичення УГКЦ відрізняється від інших Церков "Володимирового Хрещення" (для ймовірного поєднання, за яке молимося, це не проблема - УАПЦ, наприклад, у цьому відношенні в багатьох Храмах дає нам фори :) та і священики РПЦ служили і служать такі Обряди там, де цього хочуть вірні);
не у тому, що Обряд є чимось обов`язково незмінним (небезпека обрядовірства... та і, з того, що знаю про розвиток Обрядів - неправда) і його потрібно "очистити" (чистота для... чистоти? музей творимо?);
а питання ставлю виходячи з того факту, що сьогодні греко-католики (думаю не помилюсь - переважна більшість) так моляться, і, відповідно:
Чи дійсно немає можливості Богословськи осмислити запозичені із Західної Традиції дозволені (наголошую на цьому, бо бувають і недозволені) Церквою Христовою Обряди відповідно до Східної Духовості?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення o.Mykil » 29 березня 2010, 16:57

Вже лефевристи, ковпаківці і т.д. зробили зі змінного з плином часу обряду відповідно до обставин часу своєрідну "мумію" і не можуть натішитися...
Мене цікавить, чи ті, що вважають себе повсякчас "східними людьми", перебуваючи чи не на межі двох світів: Сходу та Заходу, теж і моляться по-східному : без усіх літургійних скорочень, б'ють тривало поклони і т.д., як це було раніше особливо, чи то тільки балачки? :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 29 березня 2010, 19:39

о.Олег писав:Чи дійсно немає можливості Богословськи осмислити запозичені із Західної Традиції дозволені (наголошую на цьому, бо бувають і недозволені) Церквою Христовою Обряди відповідно до Східної Духовості?

Мабуть мені треба було роз"яснити, що я мав на увазі, говорячи "пародія". Це дуже легко зрозуміти, якщо відвідувати час від часу латинські богослужіння і відчути той дух, їхню традицію, як це все органічно в них "пливе" просто, а потім коли це бачиш в нас залишається відчуття "що щось не те" (Саме так і не інакше(!) побачити і пережити це в тому середовищі де це сформувалось і потім там куди воно перенеслось(!))... Натомість коли хтось із римо-католиків, потрапляє на відправи де стараються якось дотримуватись нашої традиції, то мають змогу теж "відчути" її багатство. І тут я помітив, що вони не будуть поспішати говорити "от нам би так", а захочуть ще раз побувати там де цей обряд є ОРГАНІЧНИМ. Я думаю, що запозичення це все таки брак розуміння свого. Це видно на тому, що самі римо-католики не поспішають такого робити і дуже бережно ставляться до своєї традиції. Я в своєму попередньому пості почав з того, що тут не треба паніки і кавалерійських наскоків. Бо постійно в цій темі звучать голоси типу: "Треба все відчистити" і опонентів: "А Ви москвофіли такі сякі!". Обряд в значенні богослужіння це все таки річ яка може видозмінюватись і головне, щоб він сповняв свою функцію, якшо він стає просто формою, то гріш йому ціна, навіть самому "древньому і східному". Тому треба починати, без паніки, не з обряду, а з його змісту - наприклад, дати вірним розуміння місця Євхаристії в нашому житті - що вона перше не для адорації, а для "споживання" і так далі... І тоді думаю все почне органічно преображатись. А від того що ми щось відчистимо і "відпуцуємо" чи повикидаємо ніякого толку звичайно не буде...
А щодо того чи можемо ми боговловськи обгрунутвати певні запозичення, я думаю, що обгрутувати можна все. Але наш обовязок є також і берегти свою традицію для всієї Католицької Церкви.

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 29 березня 2010, 19:41

o.Mykil писав:Вже лефевристи, ковпаківці і т.д. зробили зі змінного з плином часу обряду відповідно до обставин часу своєрідну "мумію" і не можуть натішитися...
Мене цікавить, чи ті, що вважають себе повсякчас "східними людьми", перебуваючи чи не на межі двох світів: Сходу та Заходу, теж і моляться по-східному : без усіх літургійних скорочень, б'ють тривало поклони і т.д., як це було раніше особливо, чи то тільки балачки? :)

Отче, скажу за себе, що намагаюсь дотримуватись "повсякчас" (скільк можу це робити як мирянин), але нікому не буду казати що тільки так правильно і нікого тим паче не силував би.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 30 березня 2010, 06:37

Anatolius писав:А щодо того чи можемо ми боговловськи обгрунутвати певні запозичення, я думаю, що обгрутувати можна все. Але наш обовязок є також і берегти свою традицію для всієї Католицької Церкви.

:)
Для мене ці всі "-зації" є проблематичними лише історично - через метод (часто - насильницький, з полонізаційними намірами тощо), яким впроваджувалися. З цього огляду боюся, щоб з "восточнизацією" не відбулася така ж прикра річ...
Стосовно відчуттів - та вони відчуттями і є. Конкретних осіб. З великою ймовірністю мінливості. Не думаю, що це (відчуття з боку певних латинників на наших відправах, так і з боку певних православних на їхніх) добрий (твердий) грунт для того, щоб робити кроки в темі. Думаю (навіть, мабуть вже - знаю, переконаний), що те все відчуття цікаве саме для "знавців", для конкретного ж вихованого в цій спаяній восточно-західній традиції чоловіка, який молиться, такого відчуття просто не існує - існує відчуття Бога, для чого (або: починаючи від чого), власне, ці всі Традиції і творилися.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 30 березня 2010, 09:39

о.Олег писав:
Anatolius писав:Думаю (навіть, мабуть вже - знаю, переконаний), що те все відчуття цікаве саме для "знавців"

Але таким чином виходить, що наука є заради самої науки.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 30 березня 2010, 16:48

Anatolius писав:
о.Олег писав:
Anatolius писав:Думаю (навіть, мабуть вже - знаю, переконаний), що те все відчуття цікаве саме для "знавців"

Але таким чином виходить, що наука є заради самої науки.

цього і боюсь. Бо саме це надто часто і спостерігаю... Як це не прикро визнавати...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення orest » 31 березня 2010, 08:56

гарно кажете, отче.. "для конкретного чоловіка нема різниці"... памятаю в кінці 80-х були такі плакати з вгодованим котом який каже "калбаса чи ковбаса - мені все одно - лиш би була"...
ми в одній з гілок обговорювали мовне питання і здається всі розуміють, що суржик, хоч і звичний та поширений серед людей (чи то полонізаційний чи московський) все ж не є чимось добрим. то чому до питання обряду ви маєте інші вимоги???!!! :shock: чому тут лише "відчуття, яким не варто надавати великого значення", а там - "життя покладу за рідну соловїну"???
тому на всі 100 погоджуюсь з Anatolius, що написав:
"А щодо того чи можемо ми боговловськи обгрунутвати певні запозичення, я думаю, що обгрутувати можна все. Але наш обовязок є також і берегти свою традицію для всієї Католицької Церкви."

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2010, 14:24

так і я підписуюсь під сказаним Анатолієм, Оресте
Про "рідну солов`їну" це мабуть Ви не мене грішного цитуєте. Моя думка і в цьому плані буде не на користь відкопування мови задля мови, а "чистота мови задля українців".
Проектуючи цю ж думку на молитву і в жодному разі не применшуючи значення мови для людини/народу, приходжу до висновку, що молитва є чимось значно глибшим, аніж будь-що і, якщо про мову можна сказати, що вона в когось-там є неправильною, то... сказати, що людина молиться неправильно у мене не те, що "рука" не піднімиться - "уста" не відкриються: якщо людина плідно молиться - це вже правильно.
В питанні молитви ми стикаємося з глибинною/інтимною сферою життя людини. Так сталося, що Традиція молитви в нашому народі була насильно видозмінена. Це - негатив. Для мене грішного - безсумнівний. Але позитив залишився - молитва не затихла і саме цій видозміненій молитві, з історією всіх тих тисків, насильств або і добровільних запозичень (через брак чи незнання свого) ми з Вами зобов`язані тому фактові, що сьогодні існує молитва УГКЦ. Досліджуємо її і бачимо впливи Латинської Традиції. Припустімо - ми з Вами однодумці і розуміємо, що це проблема. Якими шляхами можемо піти, щоб її подолати? Знаю про різні. Нажаль - часто грубі, що провокує народ Божий перервати до цього моменту неперервну свою молитву в Христовій Церкві. Тому і пропоную не боротися з запозиченнями, а наповнити їх своєю духовістю, навчити переживати їх в дусі нашої (часто загубленої, але відновлюваної) Традиції. Це як, за аналогією до мови, запозичені слова/поняття, яким надається українське пояснення, вводиться особлива категорія по відмінюванню або присвоюються українські (невластиві матірній мові) закінчення... Найкращим для мене прикладом дії такого принципу в присвоюванні запозичень в Обряді є Хресна Дорога, яка має 15-ту Зупинку - Воскресіння Ісуса Христа.
звичайно - це не остаточна моя думка - живу, молюсь, шукаю. Радий, що висловлюємо свої думки. Ми такі різні в УГКЦ :) .
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення orest » 31 березня 2010, 15:00

так і я не хочу боротись "проти", а "за"!
я не кажу насильно підіймати з колін, а варто просто вчити і заохочувати молодих до Причастя стоячи
я не кажу насильно відміняти Хресну дорогу, але служити теж Акафіст до страстей і обовязково служити Напередосвячені (а не Хресна дорога замість Напередосвячених)
я не кажу перестати служити літургію Івана Золотоустого, але все ж стриматись від неї бодай в середи і пятниці Великого посту
я не кажу відміняти маївки, але кажу почати служити Вечірню з гарним співом і кадилом..
і тд і тп :friends:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2010, 15:13

orest писав:так і я не хочу боротись "проти", а "за"!
я не кажу насильно підіймати з колін, а варто просто вчити і заохочувати молодих до Причастя стоячи
я не кажу насильно відміняти Хресну дорогу, але служити теж Акафіст до страстей і обовязково служити Напередосвячені (а не Хресна дорога замість Напередосвячених)
я не кажу перестати служити літургію Івана Золотоустого, але все ж стриматись від неї бодай в середи і пятниці Великого посту
я не кажу відміняти маївки, але кажу почати служити Вечірню з гарним співом і кадилом..
і тд і тп :friends:

так. Абсолютно - ці твердження є і моїми. Радий, що порозумілися. З повагою, о.Олег Жаровський.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Олюнька » 31 березня 2010, 15:18

А ще нам треба навчитись любити і шанувати своє. Бо чомусь так склалась наша психологія, що в сусіда все краще, ніж в нас. Якщо ми не переборемо цього стереотипу, то намарна така "боротьба" з запозиченнями, бо будуть кожного разу виникати нові.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 31 березня 2010, 15:22

orest писав:так і я не хочу боротись "проти", а "за"!
я не кажу насильно підіймати з колін, а варто просто вчити і заохочувати молодих до Причастя стоячи
я не кажу насильно відміняти Хресну дорогу, але служити теж Акафіст до страстей і обовязково служити Напередосвячені (а не Хресна дорога замість Напередосвячених)
я не кажу перестати служити літургію Івана Золотоустого, але все ж стриматись від неї бодай в середи і пятниці Великого посту
я не кажу відміняти маївки, але кажу почати служити Вечірню з гарним співом і кадилом..
і тд і тп :friends:

Я був одного разу свідком класного випадку. Цьогоріч на Андрія я був в скиті студитів в Карпатах. Ну й під час Літргії, як дійшла справа до причастя, то кілька людей з навколишніх сіл, які там були, стали на коліна і приготувались до прийняття Євхаристії. А о. Йона вийшов з святилища з Чашею і сказав приблизно таке: Христос виходить сюди, але ми мусимо йти Йому на зустріч. І людей це справді зачепило вони так радісно піднялись і пішли до причастя, шо ну:) Тому, думаю, тут головне людям пояснювати і вчити і все буде гладко. Як там про овець, які вціліють і вовків ситих:) Просто ми мусимо констатувати також таку соціологічну реальність (чи скоріше прірву), як існування віри "професійної" і "профанної" (не подумайте, що я це вживаю в негативі, це термін із соціології релігії) і нам треба працювати, щоб цю прірву подолати.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Олюнька » 31 березня 2010, 15:31

Anatolius писав: Тому, думаю, тут головне людям пояснювати і вчити і все буде гладко.

Не буде гладко. :no: Те саме казав інший священик, то йому сказали "а мої батьки так причащались і я так буду, і мої діти також". Тоді священик каже: "справа ваша, можете клякати", то люди знов підняли сварку: "бо всі мають клякати". :pardon: Я вже цю ситуацію описувала.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення o.Mykil » 31 березня 2010, 15:37

orest писав:"А щодо того чи можемо ми боговловськи обгрунутвати певні запозичення, я думаю, що обгрутувати можна все. Але наш обовязок є також і берегти свою традицію для всієї Католицької Церкви."


Та ж бережуть уже традицію включно з церковно-слов'янською мовою тощо начебто так звані "традиціоналісти", правда дещо з фанатизмом... І що маємо? %)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 31 березня 2010, 16:14

o.Mykil писав:
orest писав:"А щодо того чи можемо ми боговловськи обгрунутвати певні запозичення, я думаю, що обгрутувати можна все. Але наш обовязок є також і берегти свою традицію для всієї Католицької Церкви."


Та ж бережуть уже традицію включно з церковно-слов'янською мовою тощо начебто так звані "традиціоналісти", правда дещо з фанатизмом... І що маємо? %)

Власне, що береже група на чолі з Ковпаком досі не ясно...

Anatolius
дописувач
дописувач
Повідомлень: 114
З нами з: 12 березня 2010, 12:09
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Anatolius » 31 березня 2010, 16:19

Олюнька писав:
Anatolius писав: Тому, думаю, тут головне людям пояснювати і вчити і все буде гладко.

Не буде гладко. :no: Те саме казав інший священик, то йому сказали "а мої батьки так причащались і я так буду, і мої діти також". Тоді священик каже: "справа ваша, можете клякати", то люди знов підняли сварку: "бо всі мають клякати". :pardon: Я вже цю ситуацію описувала.

От "я так буду причащатись", то ше таке, а от за дітей я б не спішив росписуватись:) Я думаю багато залежить від священика, дуже багато:) Священики, правда?:)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2010, 19:48

Anatolius писав:
Олюнька писав:
Anatolius писав: Тому, думаю, тут головне людям пояснювати і вчити і все буде гладко.

Не буде гладко. :no: Те саме казав інший священик, то йому сказали "а мої батьки так причащались і я так буду, і мої діти також". Тоді священик каже: "справа ваша, можете клякати", то люди знов підняли сварку: "бо всі мають клякати". :pardon: Я вже цю ситуацію описувала.

От "я так буду причащатись", то ше таке, а от за дітей я б не спішив росписуватись:) Я думаю багато залежить від священика, дуже багато:) Священики, правда?:)

правда. Як правда те, що надто часто й проблеми, власне, саме з боку священика...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: «Восточники» і «западники» в УГКЦ

Повідомлення Kaktus » 02 квітня 2010, 08:49

Пан Кактус, як я зрозумів з участі на форумі, -- щирий греко-католик мирянин, з солідною богословською освітою, здобутою в навчальному закладі, можливо за кордоном, -- звідси його чутливість на всяку богословську неточність і несправедливість у міжцерковних та міжлюдських взаєминах. Трохи менше обізнаний з історією, але це не біда. У постановці питань -- новатор, за складом мислення -- систематик, за духом -- оптиміст.
Щось не так?


Напевно, о. Діонисій описав мене занадто позитивно. Не думаю, що конфесійна приналежність має важливе значення, бо живемо в епоху "постконфесійного християнства". В моїх поглядах багато не змінилося б і з переходом до іншої конфесії.

щоб лише зі зникненням латинників не зникла УГКЦ...
думаю - справжні греко-католики ті, хто живе в реальності цілої своєї Церкви, а не кавальцює на западників\восточників.
В чому Ви вбачаєте протиприродність?

Якщо УГКЦ має зникнути внаслідок відновлення повної єдності між Сходом і Заходом, то я тільки за – така самопожертва буде богоугодною. Я згідний із тим, що як ті, так і ті є греко-католиками, але треба ж колись і усувати причини реального внутрішнього поділу, а не намагатися їх ігнорувати, як це було дотепер. Інакше при зовнішньому тискові УГКЦ може не витримати і розпастися. Протиприродність полягає в змішуванні двох обрядів, теологій і менталітетів – із цього проблеми із нашою самоідентифікацією та внутрішньоцерковні роздори. Те питання цього форуму, яке ми зараз обговорюємо, поставив не я – воно справді потребує вирішення, якщо й не радикального, а поступового, та все ж таки однозначного – повернення до первісної східної ідентичності.

Звичайно я в великій мірі погоджуюсь з Кактусом, навіщо східна пародія на латинські практики, якщо є доступним "оригінал"??? Якщо є велике бажання відчути дух латинської традиції то підіть на римо-католицьку месу - в нас повна єдність і я впевпений такі візити тільки сприятимуть єдності. Я особисто так роблю, часом люблю відвідати латинську месу. Але також ми повинні повноцінно представляти і берегти свій "обжонтек":) і щоб ті ж самі римо-католики відвідавши наші відправи познайомились із нашим глибоким і багатим спадком. Це справжня католицькість.


Стопроцентно підтримую - саме це я маю на увазі. Я добре знаю латинську літургію, смію навіть стверджувати, що набагато краще, ніж східну, і також дуже ціню її духовність. Але я категорично проти мішанини, бо вона руйнує обряд і не створює нічого позитивного. Церква потребує всіх обрядів, а не асиміляції всіх інших латинським.

а питання ставлю виходячи з того факту, що сьогодні греко-католики (думаю не помилюсь - переважна більшість) так моляться, і, відповідно:
Чи дійсно немає можливості Богословськи осмислити запозичені із Західної Традиції дозволені (наголошую на цьому, бо бувають і недозволені) Церквою Христовою Обряди відповідно до Східної Духовості?

Проблема в тому, що запозичаючи щось від Заходу, ми обов’язково нехтуємо своїм східним – це показав цілий поунійний розвиток літургії в УГКЦ. Де сьогодні Ісусова молитва, акафісти й іконопис ? Якщо вони ще живі, то радше животіють. Натомість маємо Вервицю, Молебні до Сердець Ісуса й Марії та явно латинські «образи» аж до футбольного м’яча.
Поява ковпаківців в УГКЦ при цьому внутрішньому конфлікті була напевно тільки питанням часу. Можливо, наші лефевристи навіть частково мають рацію щодо літургійної мови, бо й справді – поки що немає повноцінного перекладу, який, на мою думку, потрібно розробляти разом із усіма бажаючими Православними Церквами. Екуменічний переклад об‘єднав би зусилля усіх Церков, тому й результат був би кращим за конфесійні чи навіть юрисдикційні переклади, та й став би виявом практичного екуменізму.
Не маючи можливості брати участь в автентичній Літургії, я беру участь у тій, що є. І навіть нікого не критикую особисто, бо це, можливо, не наша вина, але наша біда. Але переконаний, що поступова делатинізація потрібна для повноцінного розвитку УГКЦ.


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість