Щодо Причастя

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 27 січня 2016, 11:43

Wolodymyr писав:І якого?

Кожен священик підпорядковується певному єпископу. Але точніше про це скаже о. Олег.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2016, 12:47

Wolodymyr писав:
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Ок, тобто просто локальне правило проведення літургій. З дозволу єпископа хоч 100 раз можна, правильно?

цей цифр :) не реально звершити (навіть, якщо рахувати мінімальний зазначений час для звершення Літургії - півгодинну) за день і, якщо серйозно, єпископ хоч за деякими визначеннями радикально налаштованих жартівників - щоб наважитись бути єпископом - і мав би втратити розум ("коли диякон втрачає голос, його святять на священика, а як священик втрачає розум - святять на єпископа" :D ), але щоб аж таке абсурдне дозволяти! :ROFL: Ні - дозволить те, що не перечить вірі/моралі і в чому є конечна пастирська потреба

Гарного вечора всім
З повагою, о.Олег

В еру космічних польотів день може мати різну кількість земних годин. Правда тоді не зовсім зрозуміло якого саме єпископа турбувати.
Думаю обговорення можна завершувати. Це питання не догмату, а церковної дисципліни.

закінчуємо.
а турбувати саме того, якого компетенція дозволяти - священик (кожен) знає
гарного дня, ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Wolodymyr » 27 січня 2016, 16:09

Я про те, що ще здається жодна з серйозних церков не виділа в позаземному просторі якихось єпархій.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2016, 16:43

Wolodymyr писав:Я про те, що ще здається жодна з серйозних церков не виділа в позаземному просторі якихось єпархій.

якому це "позаземному"? Ми розмовляємо про щось, що я упускаю увагою?? Якщо ж Вам йдеться про (космос/повітря тощо) місця, в яких немає (на Вашу думку) приналежності до єпископа території/місцевості, то в Церкві окрім юрисдикції місцевості передбачина юрисдикція персональна: кожен вірний (тим паче - священик) звідкись походить і до якогось єпископа "приписаний"
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 24 березня 2016, 23:13

5 чудес, які оживлять нашу віру в присутність Ісуса у Євхаристії

http://www.credo-ua.org/2016/03/154839?_utl_t=fb
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 12 квітня 2016, 20:48

ShMariam писав:Ні. Бо віримо Ісусові, який перемінив хліб і вино на своє Тіло і Кров. Він чітко сказав: "Це Моє Тіло... Це Моя Кров", а не "той хліб символізує Моє Тіло", чи як Ви там вірите.

І що, на Вашу думку, означають євхаристійні чуда?


http://www.diecezja.legnica.pl/documents/521
На офіційному сайті єпархії міста Легніца, що на заході Польщі, опубліковане повідомлення єпископа Збігнєва Керніковського про подію, що має ознаки Євхаристійного Чуда. Як заявляє владика, на Святій Гостії, що 25 грудня 2013 року під час причащання вірних на парафії св.Яцека впала на підлогу і була піднята і поміщена в посудину з водою, через деякий час стали видні плями червоного кольору. Тодішній єпископ Легніцке Стефан Ціхій скликав комісію для спостереження за цим явищем. У лютому 2014 року фрагмент матерії червоного кольору був відділений і поміщений на корпорал. Бажаючи з'ясувати природу цієї матерії, комісія доручила компетентним установам взяти проби і провести їх аналіз.
Експертиза, проведена органами судової медицини, показала наступне: "У патогістологічному зразку виявлено фрагменти тканин, що містять фрагментовані частки поперечно смугастої м'язевої тканини. (...) Весь зразок ... найбільш подібний до серцевого м'язу ..." зі змінами, що "часто супроводжують агонію" . Генетичний аналіз вказує на людську приналежність досліджуваної тканини.
У січні цього року новий єпископ Легниці Збігнєв Керніковський передав питання в Конгрегацію віровчення. На даний момент, відповідно до рекомендацій Апостольського Престолу, він доручає настоятелю парафії св.Яцека о. Анджею Зьомбре підготувати належне місце для виставлення і вшанування Реліквії, а також забезпечити всіх, хто заходить до храму, відповідною інформацією і проводити систематичну катехизацію вірних з питань євхаристійного культу. Необхідно також завести особливу книгу для реєстрації вимолених дарів благодаті та інших явищ, що мають ознаки надприродності. "Сприймемо цей чудовий знак як особливе вираження прихильності і любові Господа Бога, який так сходить до людини", - пише на закінчення +Керніковський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 22 квітня 2016, 15:49

Щось не дуже зорієнтувалася у роздумах учасників Дискусійного клубу, а на Службі Напередосвячених Дарів під виглядом вина є Кров? (і стає нею в момент з'єднання вина з раніше освяченим св. Причастям? Отже, це не просто "Вечірня з Причастям", а Євхаристійне Богослужіння, якщо освячення таки відбувається, хай і в такий спосіб?)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 22 квітня 2016, 20:25

ShMariam писав:Щось не дуже зорієнтувалася у роздумах учасників Дискусійного клубу, а на Службі Напередосвячених Дарів під виглядом вина є Кров? (і стає нею в момент з'єднання вина з раніше освяченим св. Причастям? Отже, це не просто "Вечірня з Причастям", а Євхаристійне Богослужіння, якщо освячення таки відбувається, хай і в такий спосіб?)

Приготований на попередній Літургії (Златоустого чи Василія) Агнець Напоюють (Кров`ю) - точно є, а вже всі інші можливості - це приватна богословська думка, яку обгрунтувати не можу (і жоден з дискутантів клубу так і не обгрунтував)
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 01 травня 2016, 09:24

Христос воскрес! У нас 100 % вже десь було обговорення про момент Освячення, але без функції пошуку шукати важко, то піднімаю тему ще раз...
О.Олег порадив продовжити нашу розмову з ПП тут (ми говорили про епіклезу на Літургії Василія Великого, загалом анафора на Літургії В.В. інша.) А тепер по суті питання:
о.Олег писав: 1. ми віримо, що молитвою на Освячення є не Епіклеза, а "Прийміть..." (чи, в Літургії ВВ: "Дав святим своїм учиникам і апостолам кажучи: Прийміть..."); 2. Епіклези (а саме "перетворивши Духом Твоїм Святим") у Літургії Василія Великого не було - це калька з Літургії Івана Златоустого (щоб мінімілізувати різницю між ними) і не являє собою для нас з Тобою жодної проблеми - лише для Літургічного Богословія [....] в тому значенні, що через присутнє там тавтологічне (і достатньо безграмотне) повторення однієї і тієї ж думки, в греків це не прижилося, на відміну від словян (і, відповідно, становить штучну і необгрунтовану різницю в одному і тому самому Візантійському Обряді), для яких проблема була не настільки явною.

ShMariam писав:А де можна детальніше почитати про Освячення і про Причастя взагалі?
Зрозумійте, не хочу з Вами сперечатися, але от студит на спільноті нам говорив, що Освячення відбувається саме під час епіклези, інші кажуть же - навпаки, під час "Прийміть, їжте...", а тут http://old.ugcc.org.ua/ukr/question/rit ... icle;2972/ кажуть, що
Церква ж у цій справі не прийняла ніякого остаточного догматичного рішення.

Коротше кажучи, хотіла би про то десь почитати, бо вже точно заплуталася
ага, і процитую повністю відповідь священика з офіційного сайту УГКЦ:
У який момент Святої Літургії хліб і вино перетворюються на Тіло і Кров Ісуса Христа? (Олег)

У Божественній Літургії св. Йоана Золотоустого і св. Василія Великого під час Анафори (Євхаристійного канону) після виголошення священиком Христових слів „Прийміть, їжте, це єсть Тіло моє..."і „Пийте з неї всі, це єсть Кров моя..." слідує ще молитва про зіслання Святого Духа, і ця молитва називається „епіклезою". „Епіклеза" походить від грецького слова „епіклезіс", що означає „призивання". У Літургії св. Йоана Золотоустого епіклеза має ось такий зміст: „І сотвори ото хліб цей чесним тілом Христа твого ... А те, що в чаші цій, чесною кров'ю Христа твого ... Перетворивши Духом твоїм Святим".


Питання „епіклези" було і ще далі є предметом дискусій та суперечок між східними і західними богословами. Трудність полягає в цьому, що в епіклезі є мова про переміну чесних дарів у Тіло і Кров Христа, хоч згідно з думкою римо-католицьких богословів ця переміна вже відбулася Христовими словами. До II Ватиканського собору латинська месса не мала епіклези, а сучасна римська Літургія має епіклезу лише в деяких варіантах євхаристійного канону і то перед словами Христа. Тому, більшість західних богословів приписує консекраційну силу виключно Христовим словам, а епіклезу вважає як несуттєвий додаток, чи тільки драматичне продовження акту освячення. Багато східних православних богословів попадає в другу крайність і твердить, що євхаристійна переміна відбувається тільки під час епіклези, а Господні слова тільки переповідають історичні події. Церква ж у цій справі не прийняла ніякого остаточного догматичного рішення.


На думку богослова-літургіста протоієрея Александра Шмемана ціла Літургія є переміною, в першу чергу, переміною людського буття у бого-людське, і у своєму ставленні до неї слід бути над такими казуїстичними питаннями. (Детальніше див. http://www.krotov.info/libr_min/sh/schm ... mem28.html )
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 01 травня 2016, 21:17

Ще з привату:
о.Олег писав:
ShMariam писав:Слава Ісусу Христу! Якщо б я побачила, що комусь, хто запричащався, Кров капнула на одяг, яка має бути моя реакція?


підійти обережно до людини і сказати їй це. Якщо є можливість (рукав, наприклад) - людина може сама спожити цю крапельку Крові. Неможливо - в Захристію прийти і витерти покрівцем в священика, якщо ні - серветкою, яку потім спалите (чи паламаря попросите). В усіх випадках - вдома хай легенько трийчі прополочить і воду вилиє там, де ніхто не ходить і вже після цього може прати/вживати одяг
З повагою, о.Олег

Ага, і що я про таке чула з різних сторін: потім вдома зливати саме гарячою водою.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 06 травня 2016, 09:30

Щодо моменту Освячення 2 взаємопротилежні думки знов, при чому різниця у 2 катехизмах: :(
1352 Анафора: через Євхаристійну молитву, молитву подяки й освячення, ми приходимо до центру і вершини відправи:
У Префації (Вступі) Церква складає подяку Отцеві через Христа у Святому Дусі за всі Його діла: за створення, відкуплення й освячення. Уся спільнота приєднується до тієї невпинної хвали, яку небесна Церква, ангели І всі святі, співають Трисвятому Богові.
1353 В Епіклезі вона просить Отця зіслати Свого Святого Духа (або силу Свого благословення (Пор. Римський Мисал, Римський канон 90.)) на хліб і вино, щоб Його силою вони стали Тілом І Кров'ю Ісуса Христа, а ті, що беруть участь у Євхаристії, були одним тілом та одним духом (у деяких літургійних традиціях Епіклеза йде після анамнезу).
У розповіді про встановлення Євхаристії сила слів і дії Христа та сила Святого Духа чинять так, що під видами хліба і вина стають сакраментальне присутніми Його Тіло і Кров, Його Жертва на Хресті, принесена раз і назавжди.
1354 В анамнезі, яка настає після цього, Церква згадує Страсті, Воскресіння і повернення у Славі Ісуса Христа; вона приносить Отцеві жертву Його Сина, Який примирив нас із Ним.

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=41

А от в катехизмі "Христос - наша Пасха":
381 Моління, змістом якого є прикликання Святого Духа «на нас і на дари», називаємо епіклезою (з грецької дослівно - кликати до, кликати на). Святий Дух сходить на дари, щоб вони були нам «на тверезість душі, на відпущення гріхів, на спільноту зі Святим Духом, на повноту Царства Небесного». В епіклезі «ми закликаємо милосердного Бога, щоб післав Духа Свого Святого на дари, що перед нами: щоб Він сотворив хліб Тілом Христовим, а вино – Кров’ю Христовою, бо все, до чого Дух торкається, освячується й перетворюється[1]».
[1] Кирило Єрусалимський, Містагогійні катехизи, 5, 7.

http://katehyzm.ugcc.ua/index.php/molyt ... /b-anafora

Якщо б у нас епіклеза була б ще до слів установлення ("Прийміть, їжте..."), як у римо-католиків, то ще можна було б зрозуміти, але тут...
Просто намагаюся зрозуміти :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 06 травня 2016, 14:56

ShMariam писав:Щодо моменту Освячення 2 взаємопротилежні думки знов, при чому різниця у 2 катехизмах: :(
1352 Анафора: через Євхаристійну молитву, молитву подяки й освячення, ми приходимо до центру і вершини відправи:
У Префації (Вступі) Церква складає подяку Отцеві через Христа у Святому Дусі за всі Його діла: за створення, відкуплення й освячення. Уся спільнота приєднується до тієї невпинної хвали, яку небесна Церква, ангели І всі святі, співають Трисвятому Богові.
1353 В Епіклезі вона просить Отця зіслати Свого Святого Духа (або силу Свого благословення (Пор. Римський Мисал, Римський канон 90.)) на хліб і вино, щоб Його силою вони стали Тілом І Кров'ю Ісуса Христа, а ті, що беруть участь у Євхаристії, були одним тілом та одним духом (у деяких літургійних традиціях Епіклеза йде після анамнезу).
У розповіді про встановлення Євхаристії сила слів і дії Христа та сила Святого Духа чинять так, що під видами хліба і вина стають сакраментальне присутніми Його Тіло і Кров, Його Жертва на Хресті, принесена раз і назавжди.
1354 В анамнезі, яка настає після цього, Церква згадує Страсті, Воскресіння і повернення у Славі Ісуса Христа; вона приносить Отцеві жертву Його Сина, Який примирив нас із Ним.

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=41

А от в катехизмі "Христос - наша Пасха":
381 Моління, змістом якого є прикликання Святого Духа «на нас і на дари», називаємо епіклезою (з грецької дослівно - кликати до, кликати на). Святий Дух сходить на дари, щоб вони були нам «на тверезість душі, на відпущення гріхів, на спільноту зі Святим Духом, на повноту Царства Небесного». В епіклезі «ми закликаємо милосердного Бога, щоб післав Духа Свого Святого на дари, що перед нами: щоб Він сотворив хліб Тілом Христовим, а вино – Кров’ю Христовою, бо все, до чого Дух торкається, освячується й перетворюється[1]».
[1] Кирило Єрусалимський, Містагогійні катехизи, 5, 7.

http://katehyzm.ugcc.ua/index.php/molyt ... /b-anafora

Якщо б у нас епіклеза була б ще до слів установлення ("Прийміть, їжте..."), як у римо-католиків, то ще можна було б зрозуміти, але тут...
Просто намагаюся зрозуміти :pardon:

а... чому... моменту??
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 06 травня 2016, 20:14

У вказаних цитатах з Катехизмів складається враження, що йдеться про момент. Очевидно, що це би мала бути мить, бо ж проміжного стану не може бути... (хіба дивитися на це з позиції "Бог знає, коли".) Хоча так, думка, що не йдеться про конкретний "момент", а про період часу, "примирює" ці дві цитати з Катехизмів. :Rose:
Якщо на епіклезі є Прикликання Святого Духа на переміну, то якось логічно, що до того (на "Прийміть їжте...) переміни ще не сталося. Інакше епіклеза взагалі зайва в даному випадку. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 07 травня 2016, 05:54

ShMariam писав:У вказаних цитатах з Катехизмів складається враження, що йдеться про момент. Очевидно, що це би мала бути мить, бо ж проміжного стану не може бути... (хіба дивитися на це з позиції "Бог знає, коли".) Хоча так, думка, що не йдеться про конкретний "момент", а про період часу, "примирює" ці дві цитати з Катехизмів. :Rose:
Якщо на епіклезі є Прикликання Святого Духа на переміну, то якось логічно, що до того (на "Прийміть їжте...) переміни ще не сталося. Інакше епіклеза взагалі зайва в даному випадку. :pardon:

Тема складна (маю на увазі - загальна піднята Вами тема Вчення про Установчі Слова і тема богословського пошуку, що відрізняється від прийнятого у Латинській частині Христової Церкви) і я її все не знаходжу часу :( обговорювати. Але, якщо говорити про саме "момент", а, відтак, через те, що на Епіклезі Візантійської Літургії священик ніби (знову?) прикликаючи Духа Святого чинить Освячення, варта нмсд згадати пояснення кардинала Вісаріона (15 ст., його називають "архітектором Унії" 1439-го), який слова Епіклези відносив не до часу/моменту, коли їх промовляє служитель, а до часу/моменту для якого ці слова Епіклези промовляються. Тобто те, що відбувається в моменті консекрації літургічно розкривається/пояснюється словами Епіклези, яка сама по собі не Освячує, а лише декларує Освячення, яке вже сталося.
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 07 травня 2016, 13:48

Чому б тоді не переставити місцями? :)
Знаю, знаю, такі речі практично не допустимі :D , і все ж?..
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrivovk » 07 травня 2016, 19:04

Починаючи від Николая Кавасіли в 14 столітті (+1363), між Сходом і Заходом велась полеміка відносно вчення про т. зв. епіклезу. Як і на Заході, так і на Сході цілком неправильно окреслювано епіклезу як взивання Святого Духа, щоб Він зійшов і освятив предлежачі Евхаристійні Дари. До речі, в цілому християнському світі не існує така епіклеза, бо ні одна св. Літургія не завзиває Святого Духа безпосередньо. Завжди евхаристійна епіклеза звернена до Бога-Отця. У нашій Св. Літургії ця молитва звучить: «Ще приносимо Тобі цю словесну і безкровну службу, і просимо, і молимо, і благаємо, зішли Духа Твого Святого на нас і на ці предлежачі дари». Дальше ієрей каже: «І сотвори ото хліб цей чесним тілом Христа Твого». А далі додає: «А те, що в чаші цій, чесною кров'ю Христа твого». Вкінці ієрей, благословляючи обидва святощі, мовить: «Перетворивши Духом Твоїм святим. Амінь. Амінь. Амінь».

У 14 і 15 сторіччях латиняни заатакували греків за те, що вони вчать, що молитва епіклези після слів освячення є необхідна до освячення. Латиняни наполягали, що самих слів освячення цілком вистачає. Фльорентійський Собор 1438 р., Іван Таквемада (+1468), Бессаріон (+1472) й Ізидор митрополит Київський (+1463) намагались поєднати та згармонізувати обидва погляди. Всі вони зайняли становище, що св. тайна Евхаристії здійснюється самими словами Христа (Д. 1320-1362). Одначе Марко з Ефесу (Євгенікос) перебільшив погляд Николая Кавасіли, мовляв, слова Христові, що встановили Евхаристію,- це лише розповідь, а епіклеза - це одинока формула транссубстанціяції. В наступних поколіннях це стало однією з головних точок догматичного непорозуміння між Сходом і Заходом.

Сьогодні замирення є можливе і конечне, бо:

1) Святий Дух і воплочене Боже Слово - це два Божі посланники, що їх місія є нерозривна.
2) Ціла Анафора - це діло Бога Отця через Сина і у Святому Дусі.
3) Слова освячення за своєю природою включають епіклезу, навіть якщо вона не є виразно висловлена.

4) Вірменська і Сирійська традиції кидають нове і важливе світло на містерію Пресвятої Евхаристії, а саме:
а) Через відправу прескомидії хліб і вино стають символами тіла і крови Господа нашого Ісуса Христа.
б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.

Цікаво те, що найглибше і найточніше пояснення містерії Пресвятої Евхаристії виросло серед монофізитів, тобто вірмен і сирійців, а не серед католиків і православних.
А це вказує на потребу широкого і глибокого екуменізму.


о. Петро Б. Т. Біланюк. Божа істина, краса і любов. Проповіді, доповіді і розвідки. Дрогобич. Відродження. 1995г. 378с.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 07 травня 2016, 20:35

ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями? :)

нащо? Якщо слідувати логіці, то після переставлення допустимою буде думка, що освячується Епіклезою і все решта стосується моменту Освячення, яке вже сталося.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 19:46

о.Олег писав:
ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями? :)

нащо? Якщо слідувати логіці, то після переставлення допустимою буде думка, що освячується Епіклезою і все решта стосується моменту Освячення, яке вже сталося.
ОООО

Може в мене якась не така логіка :D , але якщо вже після Освячення проситься Святого Духа про Освячення, значить логічно, що воно ще не відбулося (інакше нащо закликати Святого Духа вже після того?).
А якби епіклеза була до "Прийміть, їжте..", то просимо Святого Духа, щоб Він на "Прийміть, їжте..." перемінив.

Хіба дійсно сприймати так, як казав кардинал Вісаріон:
о.Олег писав:... варта нмсд згадати пояснення кардинала Вісаріона (15 ст., його називають "архітектором Унії" 1439-го), який слова Епіклези відносив не до часу/моменту, коли їх промовляє служитель, а до часу/моменту для якого ці слова Епіклези промовляються. Тобто те, що відбувається в моменті консекрації літургічно розкривається/пояснюється словами Епіклези, яка сама по собі не Освячує, а лише декларує Освячення, яке вже сталося.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrivovk » 15 травня 2016, 21:55

ShMariam писав:Може в мене якась не така логіка :D , але якщо вже після Освячення проситься Святого Духа про Освячення, значить логічно, що воно ще не відбулося (інакше нащо закликати Святого Духа вже після того?).
А якби епіклеза була до "Прийміть, їжте..", то просимо Святого Духа, щоб Він на "Прийміть, їжте..." перемінив.


А ви мій пост два повідомлення вище дивилися чи тільки свої читаєте ? :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 22:32

Читаю, але хіба там є чітка відповідь? :)
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2016, 00:01

ShMariam писав:
о.Олег писав:
ShMariam писав:Чому б тоді не переставити місцями? :)

нащо? Якщо слідувати логіці, то після переставлення допустимою буде думка, що освячується Епіклезою і все решта стосується моменту Освячення, яке вже сталося.
ОООО

Може в мене якась не така логіка :D , але якщо вже після Освячення проситься Святого Духа про Освячення, значить логічно, що воно ще не відбулося (інакше нащо закликати Святого Духа вже після того?).
А якби епіклеза була до "Прийміть, їжте..", то просимо Святого Духа, щоб Він на "Прийміть, їжте..." перемінив.

Хіба дійсно сприймати так, як казав кардинал Вісаріон:
о.Олег писав:... варта нмсд згадати пояснення кардинала Вісаріона (15 ст., його називають "архітектором Унії" 1439-го), який слова Епіклези відносив не до часу/моменту, коли їх промовляє служитель, а до часу/моменту для якого ці слова Епіклези промовляються. Тобто те, що відбувається в моменті консекрації літургічно розкривається/пояснюється словами Епіклези, яка сама по собі не Освячує, а лише декларує Освячення, яке вже сталося.

власне: якщо читати так, як кардинал пропонує, тоді немає значення те переставлення, бо без окреслення Форми Таїнства, можна буде вважати собі, що заманеться і тішитись, наприклад, як Андрій подає, що "вірмени розробили гарніше за всіх" на рівні нравиться/ненравиться :cry:
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrivovk » 16 травня 2016, 09:18

ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь? :)
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...


Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2016, 10:06

andrivovk писав:
ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь? :)
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...


Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.

Ми ж не монофізити. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2016, 13:40

andrivovk писав:
ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь? :)
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...


Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.

чим добре, Андрію? Ні - я читав, але в чому "добрість" того пояснення?
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2016, 13:40

о.Олег писав:власне: якщо читати так, як кардинал пропонує, тоді немає значення те переставлення, бо без окреслення Форми Таїнства, можна буде вважати собі, що заманеться і тішитись, наприклад, як Андрій подає, що "вірмени розробили гарніше за всіх" на рівні нравиться/ненравиться :cry:

Так. Тому і цитувала 2 Катехизми. І чи то тільки мені так здається, що є суперечність в окресленні форми Таїнства між Катехизмом КЦ з одного боку і книжкою, зацитованою Андрієм, і Катехизмом "Христос - наша Пасха" - з другого боку?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrivovk » 16 травня 2016, 15:57

о.Олег писав:
andrivovk писав:
ShMariam писав:Читаю, але хіба там є чітка відповідь? :)
Чи Ви про суть епіклези - взивання до Отця, а не до Духа? Та в даній дискусії то не важливо...


Я маю на увазі пояснення монофізитів. Виглядає ніби добре те пояснення.

чим добре, Андрію? Ні - я читав, але в чому "добрість" того пояснення?
З повагою, о.олег


Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2016, 19:03

andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...

невже "пояснює"? Чи то я щось не так читаю... :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrivovk » 16 травня 2016, 21:39

о.Олег писав:
andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...

невже "пояснює"? Чи то я щось не так читаю... :(


Невже там аж так неясно написано ? Ну от цитата.

б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.


Мені зрозуміло. Що саме там незрозуміло ?
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2016, 21:48

Це не пояснення, чому епіклеза є після Освячення. Це видається навпаки: виходячи з такого от порядку на Літургії, спроба поєднати дві теорії (хоч я взагалі не знаю, звідки взялася ця теорія в них). Чесно кажучи, зразу виникає питання: нащо аж два Освячення? І звідки вони взяли, що перше Освячення перемінює на непрославлені, а друге - на прославлені Тіло і Кров?
Більше питань, ніж відповідей.

Але що там вірмени. :) То я так і не зрозуміла: в нас форма Таїнства чітко окреслена чи ні? Якщо так, то як пояснити ті розбіжності в Катехизмах, що я наводила?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 17 травня 2016, 11:43

andrivovk писав:
о.Олег писав:
andrivovk писав:Та тим, що пояснює чому Епіклеза є після Освячення. А інакше важче пояснити...

невже "пояснює"? Чи то я щось не так читаю... :(


Невже там аж так неясно написано ? Ну от цитата.

б) Через слова освячення ці символи стають тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, але тим тілом і кров'ю, що Ісус Христос носив під час свого життя на землі.
в) Через слова епіклези тіло і кров Господа нашого Ісуса Христа, що Він їх носив під час свого життя на землі, стають прославленим тілом і кров'ю Господа нашого Ісуса Христа, тобто ті, що Він їх носив у своїй людській природі після воскресіння і прослави у Святому Дусі. Це прославлене тіло і кров Христа, що вийняті з-під законів часу і простору і перенесені у сферу вічного існування.


Мені зрозуміло. Що саме там незрозуміло ?

там зрозуміло, як і в кожній писанині, в якій є присутня своя внутрішня логіка. Незрозумілим залишається те, що Ви пишите "зрозуміло" не в контексті інтелектуального розуміння кимось-там написаного, а подаєте це як цінність саму в собі, як щось, що пояснює якусь Вам і вірменам знану істину в контексті питання Мар`яни, на противагу тому, що вчить Христова Церква. Це не зрозуміло, розумієте? :pardon: Не про свою слабкість розуму :) питався, а про Вашу віру :(
Перепрошую, якщо це було не зрозумілим
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість