Щодо Причастя

літургічні тексти, переклади, устав Богослужень

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 24 січня 2012, 23:57

Це те, що називається Цілісне служіння. І Святі Тайни врятував (видно боявся, щоб мародери не вкрали чи ще щось, а може підкріпився Божою Силою, щоб врятувати людей з корабля), і ближнім допоміг.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrey s. » 25 січня 2012, 00:35

Michail писав:Це те, що називається Цілісне служіння. І Святі Тайни врятував (видно боявся, щоб мародери не вкрали чи ще щось, а може підкріпився Божою Силою, щоб врятувати людей з корабля), і ближнім допоміг.

Взагалі то, можливо і це, що Ви сказали, але насамперед священник має обовязок в разі небезпеки зневаження Дарів Їх спожити.. (власне в тому випадку, якщо би не було священника, то це міг би зробити любий вірний, якщо навіть має непокаянний гріх. Вдарив себе в груди(то образно, тобто просячи у Бога прощення, щоб зробив гідним цього вчинку), взяв і спожив Дари, забрав Чашу собою, і Амінь.
Тобто якби корабель затонув то Дари могли би потрапити у воду, змішатись з всяким таким.
А так, був священник, і як кажуть, він не вдарив лицем в грязь :) .
Хвала Богу.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 25 січня 2012, 02:38

andrey s. писав:
Michail писав:Це те, що називається Цілісне служіння. І Святі Тайни врятував (видно боявся, щоб мародери не вкрали чи ще щось, а може підкріпився Божою Силою, щоб врятувати людей з корабля), і ближнім допоміг.

Взагалі то, можливо і це, що Ви сказали, але насамперед священник має обовязок в разі небезпеки зневаження Дарів Їх спожити.. (власне в тому випадку, якщо би не було священника, то це міг би зробити любий вірний, якщо навіть має непокаянний гріх. Вдарив себе в груди(то образно, тобто просячи у Бога прощення, щоб зробив гідним цього вчинку), взяв і спожив Дари, забрав Чашу собою, і Амінь.
Тобто якби корабель затонув то Дари могли би потрапити у воду, змішатись з всяким таким.
А так, був священник, і як кажуть, він не вдарив лицем в грязь :) .
Хвала Богу.


Згоден, просто зробив гіпотезу. І ще одну хочу зробити гіпотезу (ускладнюємо ситуацію): Якби у нього був лише оди вибір: спасти людське життя чи спожити дари? Я, якби був священиком (теоретично тепер пишу, бо не знаю, чи взагалі не втік би в той момент в безпечне місце... адже свої дії передбачити на 100% не можу), вибрав би спасти життя.(Вибачте, що люблю ускладнбвати).

А священику тому і правді подяка, і Богу за нього дякую. Приклад Церкві.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2012, 12:39

Michail писав:... Якби у нього був лише оди вибір: спасти людське життя чи спожити дари? Я, якби ...

насправді Ви... не знаєте, як би поступили. Ніхто не знає. І... розгляд теоретичних можливостей - це шлях в нікуди. Або в вивищення себе ("я"). Або в приниження інших, що щось зробили нетеоритичного. Думаю... тут просто треба схилити голову перед священиком, що так-от поступив, а не вигадувати себе: не дай Бог кожному з нас мати такий досвід...
З повагою, о.Олег
ПС Якщо вважаєте, що такого роду теоретизування має конструктивну складову - прошу відкрити (в Балачці) тему (наприклад: а я би! а Ви як?) і там помучимо одне одного. Тут же... теоретизування/казуїстика зайве.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 25 січня 2012, 23:41

Перед Ісусом Христом схиляю голову, що так скерував священика.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2012, 10:18

Michail писав:Перед Ісусом Христом схиляю голову, що так скерував священика.

та звичайно, що перед Ісусом. Тільки людина не лялька - священик діяв, керуючись вірою в Ісуса, в Святих Тайнах Утаєнного :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 26 січня 2012, 11:26

о.Олег писав:
Michail писав:Перед Ісусом Христом схиляю голову, що так скерував священика.

та звичайно, що перед Ісусом. Тільки людина не лялька - священик діяв, керуючись вірою в Ісуса, в Святих Тайнах Утаєнного :Rose:

Нічогj проти не маю. Священику подяка, Богу - слава! (Жаль, що в попередньому пості так не написав.)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrey s. » 26 січня 2012, 15:10

Та годі Вам обом :) , ато чесне слово. :pardon:
:oops:
(знаю спосіб який діє 100%, щоб люди порозумілись чи в якихось випадках помирились(останнє то не за цей випадок, а на загал)...
Знаю.., але не напишу який..(хтось може вгадає про що я :wink: )...
Розмудрувались тут обоє, зі своїми уточненнями і фантазіями.. :( і ще.. :x , і то це.. :no:
І взагалі :P
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 26 січня 2012, 22:19

"Блаженні миротворці..." Це мій улюблений вислів з Блаженств

А що, з боку видиться як сварка? Я такого і не подумав.... Та я створив теу, "Якщо, якби.." і буду там писати, а то дійсно осмислюється в цій темі не це, а розуміння Євхеристії.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення andrey s. » 26 січня 2012, 22:51

Michail писав:"Блаженні миротворці..." Це мій улюблений вислів з Блаженств

А що, з боку видиться як сварка? Я такого і не подумав.... Та я створив теу, "Якщо, якби.." і буду там писати, а то дійсно осмислюється в цій темі не це, а розуміння Євхеристії.

Та ні, не як сварка, ні...
То інакше якось називається...я забув слово, як кажуть на то.. :pardon:
А взагалі, все чинно і благородно....(незважайте..то я так :) )
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення ShMariam » 22 лютого 2012, 21:31

А я наївно сподівалася, що проблема з ерессю про співприсутність вже вирішена... Так ні - на католицькому форумі поширюється.
http://www.dyvensvit.org/board/viewtopic.php?f=16&t=393

:(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 23 лютого 2012, 03:18

Як відомо епіклеза це частина євхристійної молитви (анафори), виголошувана священиком при пересуществленні хліба і вина в Тіло і Кров Христову. В нашому обряді поняття анафора вужче аніж літургія й складається з 1. Префаціо (введення); 2. Анамнезіс (спомин, приношення і подяка); 3. Епіклеза (закликання Святого Духа); 4. Інтерцесіонес (прохання). Для більш детального ознайомлення можна погуглити, в даному випадку пропоную зосередитись на розстановці наголосів.
Й католики і православні вірять у реальне пересуществлення, при чому православні акцентують на перетворенні, для цього використовуючи термін "претворение" або "преложение", що, як вони вважають, відбувається під час виголошення епіклези. У той час коли Католицька Церква робить акцентацію на слова Спасителя, виголошені на Таємній Вечері.
На перший погляд різниця не суттєва й не повинно б виникати якихось протиріч, але це на перший погляд. Справа в тому, що коли говоримо про перетворення, це означає дію, що за визначенням є обмеженою в часі. Себто саме перетворення немовби набуває фізичного змісту. Утім згідно вчення Церкви в євхаристійній переміні хліба й вина в Тіло й Кров Христові замінюється не хліб і вино як такі, а лише їх сутність субстанція, тобто внутрішня суть, а їхні зовнішні, cебто доступні для органів відчуття властивості хліба і вина, залишаються незміненими. http://poradnyk.ucu.edu.ua/theological- ... tantiatio/
Тож визначальним у пересуществленні є не дія, а слова Спасителя: Прийміть, їжте це є тіло моє .. Пийте з неї всі, це е кров моя. Отже є Боже Слово у Кого віримо, як сказав, так воно і є, без жодних домислів і доповнень.
1381 "Присутність справжнього Тіла Христового і справжньої Крові Христової у цій тайні "не можна зрозуміти з допомогою почуттів, говорить св. Тома, а лише єдиною вірою, що спирається на авторитет Бога". Тому, пояснюючи тексти св. Луки 22,19: "Це є моє тіло, що за вас віддається", св. Кирило каже: "Не запитуй себе, чи це правда, а прийми з вірою слова Господа, бо це Він є Істина, Він не обманює":
. . . . . . .
Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо
;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41


Воно б може й нічого, коли у людини вірне відчуття, тоді й наголос не страшний, й саме перетворення сприйматиметься вірно. Але не кожен, з тих що хочуть виголошувати, здатен відчути. Й на жаль знаходяться такі, котрі без будь-яких застанов стверджують про відсутність хліба й вина, і навіть їх молекул, а їхні миряни готові себе переконувати, що споживають з чаші криваве м'ясиво.
Й це у той час, коли написано:
1385 Щоб відповісти на таке запрошення, нам слід приготуватися до цієї великої і святої хвилини. Св. Павло закликає до іспиту сумління: «Тому, хто буде їсти хліб або пити чашу Господню недостойно, буде винний за Тіло і Кров Господню. Хай, отже, кожний випробує себе самого і тоді їсть цей хліб і п'є цю чашу. Бо той, хто їсть і п'є, не розрізняючи Господнього Тіла, суд собі їсть і п'є» (1 Кор. 11, 27-29). Той, хто свідомий тяжкого гріха, повинен приступити до таїнства Примирення перед тим, як причащатися. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

Й сам Христос каже:
Я хліб життя!
Я хліб живий, що з неба зійшов: коли хто споживатиме хліб цей, той повік буде жити. А хліб, що дам Я, то є тіло Моє, яке Я за життя світові дам. (Івана 6:48,51)

Бо кожного разу, як будете їсти цей хліб та чашу цю пити, смерть Господню звіщаєте, аж доки Він прийде.
Тому то, хто їстиме хліб цей чи питиме чашу Господню негідно, буде винний супроти тіла та крови Господньої! (1-е Кор. 11:26,27)


І вони перебували в науці апостольській, та в спільноті братерській, і в ламанні хліба, та в молитвах.
І кожного дня перебували вони однодушно у храмі, і, ломлячи хліб по домах, поживу приймали із радістю та в сердечній простоті (Дії 2:42,46)

Важко собі уявити, що віруючі про яких мова, споживаючи замислювалися над перетворенням хліба. Вони їли в простоті сердечній й вірили, що Христос посеред них.

Тому якщо уже й казати, що немає хліба й вина, то в такому розумінні як ми кажемо про травяний настій: - немає тут уже трави й спирту, а є ліки.

http://dyvensvit.org/board/viewtopic.php?f=16&t=393
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 23 лютого 2012, 12:22

Код: Виділити все

Тому якщо уже й казати, що немає хліба й вина, то в такому розумінні як ми кажемо про травяний настій: - немає тут уже трави й спирту, а є ліки.

Брате Юра, з усією повагою до наагань пізнати Таїнство , але досить (надіюсь що Вас це несвідомо ) сміятись з теології. Є спирт у настійці і трави є. Це складові ліків. Євхаристія - зовсім інше, тому і Таїнство. А інше саме тим, що є хліб і вино як залишкова акциденція - речовина (а саме "види") , але вони не є складовими суті Євхаристії. так як складвими ліків є спирт і трави. Це Вам зрозуміло?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 23 лютого 2012, 14:34

Michail писав:

Код: Виділити все

Тому якщо уже й казати, що немає хліба й вина, то в такому розумінні як ми кажемо про травяний настій: - немає тут уже трави й спирту, а є ліки.

Брате Юра, з усією повагою до наагань пізнати Таїнство , але досить (надіюсь що Вас це несвідомо ) сміятись з теології. Є спирт у настійці і трави є. Це складові ліків. Євхаристія - зовсім інше, тому і Таїнство. А інше саме тим, що є хліб і вино як залишкова акциденція - речовина (а саме "види") , але вони не є складовими суті Євхаристії. так як складвими ліків є спирт і трави. Це Вам зрозуміло?

також хотів про це написати, але час аж тепер знайшов: ліки лікують завдяки властивостям трав/спирту і тому звуться ліками. Зовсім не аналогічно з Таїнством Євхаристії та і взагалі - знайти аналогію до Таїнства марна справа
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 24 лютого 2012, 00:40

Michail писав: Брате Юра, з усією повагою до наагань пізнати Таїнство , але досить (надіюсь що Вас це несвідомо ) сміятись з теології. Є спирт у настійці і трави є. Це складові ліків. Євхаристія - зовсім інше, тому і Таїнство. А інше саме тим, що є хліб і вино як залишкова акциденція - речовина (а саме "види") , але вони не є складовими суті Євхаристії. так як складвими ліків є спирт і трави. Це Вам зрозуміло?
А окрім трави і спирту нічого не запримітили :) Власне мова про Христа, Хто Є хліб життя. Й про те, що стверджувати, буцімто у Святій Євхаристії хліба нема буде не по церковному. З чим ви, пане Michail, погодились http://bohoslov.org.ua/distribution/top ... html#p3295
Стосовно акциденцій, це філософський термін введений Арістотелем. Вдало чи невдало він підібраний, але трактується він Церквою саме як зовнішні властивості http://poradnyk.ucu.edu.ua/theological- ... tantiatio/ . Себто те, що ми бачимо й відчуваємо на смак, що й означає їх фізичну присутність.

Повертаюсь до цього питання, бо вважаю його важливим. Безапеляційні заперечення відсутності хліба і вина у Святій Євхаристії недопустимі. Це не тільки єресь, це глупість котру не можливо довести жодними богословськими аргументами.
Для нас християн усе, що пов'язане з Христом - не перестає. І Його Воплочення, і Його Воскресіння і Його Жертва. Те, що відбулося на Святій Вечері, відбувається й зараз, коли збираємось аби згадати Його. Збираючись докупи й споживаючи дари, як Він того заповідав, християни тим самим декларують свою віру у Слово Боже. Як віра, оте духовне підненсення є для християнина реальністю, так само реальним є Тіло і Кров Христова під видом хліба й вина.


p.s. безапеляційні заперечення хліба й вина, у православії, власне через що й шкандалі ..
Известно, что "латинизированное" богословие украинцев вызвало догматический скандал в Москве в конце XVII в. по поводу эпиклезиса. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 24 лютого 2012, 02:00

Код: Виділити все

Й про те, що стверджувати, буцімто у Святій Євхаристії хліба нема
Я не заперечував тут, а вказав на Вашу неправильну аналогію. Зовсім неправильну. І ще, хто б там не ввів термін "акциденції", Церква його застосувала, значить це має сенс. Ці акцидесції вказують лиш на те, що суть хліба і вина змінилась , а не речовина їх. А якщо суть змінилась, то вже подається Церквою не їх суть, а суть Тіла і Крові Христової. Все це я зауважив.

"p.s. безапеляційні заперечення хліба й вина, у православії, власне через що й шкандалі .."

Слава Богу спілкуючись з православними на такі "безапеляціні заперечення" і скадали не натрпаляв. Хіба треба нам в них вмішуватись? Максимум пояснити що означає види зліба і вина і що означає суть Тіла і Крові. Та й досить. Такі дискусії з ними дадуть результат у виясненні Таїнства?

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 24 лютого 2012, 02:48

Достеменної аналогії земного з небесним взагалі бути не може. Про те що, внутрішня суть "субстанція" змінюється теж не піддавалося жодним сумнівам. Йшлося про те, що безапеляційні заперечення відсутності хліба і вина у Святій Євхаристії недопустимі.
Щодо скандалів, вони не з нашого боку. Католикам скандали ні до чого. У нас правда Віри.
============================================================================================================================

о.Олег писав:
Michail писав:Брате Юра, з усією повагою до наагань пізнати Таїнство , але досить (надіюсь що Вас це несвідомо ) сміятись з теології. Є спирт у настійці і трави є. Це складові ліків. Євхаристія - зовсім інше, тому і Таїнство.
також хотів про це написати, але час аж тепер знайшов: ліки лікують завдяки властивостям трав/спирту і тому звуться ліками. Зовсім не аналогічно з Таїнством Євхаристії та і взагалі - знайти аналогію до Таїнства марна справа
Michail писав:Я не заперечував тут, а вказав на Вашу неправильну аналогію. Зовсім неправильну.

1393 Якщо кожного разу, коли проливається Кров, вона проливається на відпущення гріхів, я повинен приймати її завжди, щоб вона завжди відпускала мої гріхи. Я, що завжди грішу, повинен завжди мати ліки» (Св. Амвросій, Про святі таїнстваn 4, 28.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41
1331 Причастя, бо цим таїнством єднаємося з Христом, Який робить нас учасниками Свого Тіла і Своєї Крові для утворення єдиного Тіла (Пор. 1 Кор. 10, 16-17.); Євхаристію називають ще «святеє» (гр. τà άγια; лат. sancta) (Апостольські постанови, 8, 13, 12; Дидахе, Вчення 12 апостолів, 9, 5; 10, 6.) - це перше значення «сопричастя святих», про яке говорить Апостольський Символ віри — хліб ангелів, небесний хліб, ліки безсмертя (Св. Ігнатій Антіохенський, Послання до Ефесян, 20,2.), святе напуття (viatiсит).
1405 Справді, коли відправляється ця містерія, «чиниться діло нашого спасіння» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 3.) і ми «ламаємо той самий хліб, що є ліком безсмертя, протиотрутою від смерті, щоб жити вічно в Ісусі Христі» (Св. Ігнатій Антіохійський, Послання до Ефесян, 20, 2.).
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41

Глава XX.
Я еще буду писать вам.
Если Иисус Христос, по вашей молитве, удостоит меня и будет воля Его, то я в другом послании, которое намерен написать вам раскрою только что начатое мною домостроительство Божие относительно нового человека, Иисуса Христа, по вере в Него и по любви к Нему, чрез Его страдание и воскресение,- особенно, если Господь мне откроет, что все вы до единого, без исключения по благодати Божией соединены в одной вере и в Иисусе Христе, происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божьем, так что повинуйтесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе. http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/igna ... /index.htm
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 24 лютого 2012, 21:35

Код: Виділити все

1393 Якщо кожного разу, коли проливається Кров, вона проливається на відпущення гріхів, я повинен приймати її завжди, щоб вона завжди відпускала мої гріхи. Я, що завжди грішу, повинен завжди мати ліки» (Св. Амвросій, Про святі таїнстваn 4, 28.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41


Навіть собі не уявляйте, що цим Ви довели, що Ваша аналогія правильна... Непривильна і я це чітко вказав. Ніхто ж не заперечує, що Ісус Христос - Ліки для нас всіх. Але аналогію Ви сформулювали зовсім неправильну. НАтомість є правильні аналогії, хоча і неповні, наприклад про Пресвяу Трійцю: "стани води", "Сонце", троїстість людини. Ваша аналогія, ще раз повторюю, не подібна до цих аналогій.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 25 лютого 2012, 22:53

Я тут натрапив на цитату Палами:

"Не будет Причастия - земля не будет кружится."
Святитель Григорий Палама

На Галілея зря тиснули... І шкода, що він не підкріплював свою теорію цитатою Палами... (мабуть)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 26 лютого 2012, 07:36

Michail писав:Я тут натрапив на цитату Палами:

"Не будет Причастия - земля не будет кружится."
Святитель Григорий Палама

На Галілея зря тиснули... І шкода, що він не підкріплював свою теорію цитатою Палами... (мабуть)

це Галілей тиснув - звідси і реакція Церкви, а Палама... Зрештою - є на Форумі тема і про одного, і про другого
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Щодо Причастя

Повідомлення luksander » 26 лютого 2012, 13:30

Michail писав:Я тут натрапив на цитату Палами:

"Не будет Причастия - земля не будет кружится."
Святитель Григорий Палама

На Галілея зря тиснули... І шкода, що він не підкріплював свою теорію цитатою Палами... (мабуть)

:D :good:
А звідки цитата? :wink:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Michail » 26 лютого 2012, 14:57

luksander писав:
Michail писав:Я тут натрапив на цитату Палами:

"Не будет Причастия - земля не будет кружится."
Святитель Григорий Палама

На Галілея зря тиснули... І шкода, що він не підкріплював свою теорію цитатою Палами... (мабуть)

:D :good:
А звідки цитата? :wink:



Натрапив вконтакті... Добре було б знати, з якої його роботи...

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 27 лютого 2012, 02:30

Й іще стосовно аналогій з рослинами й ліками котрі використовує Церква, подобаються вони комусь чи ні. Хліб наш щоденний, що отримуємо зі злаків (рослин) й вино, переброджений сік лози, що містить у собі спирт, виступають у Святому Письмі також, як доброта Божого творіння:

Траву для худоби вирощує, та зеленину для праці людині, щоб хліб добувати з землі,
і вино, що серце людині воно звеселяє, щоб більш від оливи блищало обличчя, і хліб, що серце людині зміцняє. (Псалом 104 :14,15)
Води більше не пий, але трохи вина заживай ради шлунка твого та частих недугів твоїх. (1-е Тим. 5:23)

1333 У жесті Мелхіседека, царя і священика, який «виніс хліб і вино» (Бут. 14,18), Церква вбачає прообраз своєї власної жертви (Римський Месал, Римський канон, 95.).

І дерева промовили до винограду: Іди ти, та й над нами царюй!
І промовив до них виноград: Чи я загубив свого сока, що Бога й людей веселити, і сторожити піду над деревами?
Тоді всі дерева сказали тернині: Іди ти, та й над нами царюй! (Суддів 9:12,13)

1334 Ісус установив Свою Євхаристію, надаючи нового й остаточного значення благословенню хліба і чаші. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=41
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 27 лютого 2012, 14:20

Yur писав:Й іще стосовно аналогій з рослинами й ліками котрі використовує Церква, подобаються вони комусь чи ні...

ті - подобаються. Що Ваші порівняння не робить коректними: ліки лікують через властивості трав/спирту; Євхаристія є Тілом і Кров'ю Христовою не через властивості хліба і вина
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 27 лютого 2012, 21:26

о.Олег писав:
Yur писав:Й іще стосовно аналогій з рослинами й ліками котрі використовує Церква, подобаються вони комусь чи ні...
ті - подобаються. Що Ваші порівняння не робить коректними: ліки лікують через властивості трав/спирту; Євхаристія є Тілом і Кров'ю Христовою не через властивості хліба і вина
Звичайно ж Євхаристія є Тілом і Кров'ю Христовою не через властивості хліба і вина, а через Його Слово, про що й мова. Але як хліб і вино є ліком для нашого плотського тіла, так і Євхаристія є ліками для людської душі.
Саме в цьому й полягає суть аналогії, (грец. αναλογια — відповідність) — подібність, схожість у цілому відмінних предметів, явищ за певними властивостями, ознаками або відношеннями.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%96%D1%8F
Таких аналогій багато в Святому Письмі, наприклад: Зерно це Боже Слово. (Луки 8611) . Воно проростає в душі, звичайне зерно в землі.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 27 лютого 2012, 21:47

Yur писав:... Але як хліб і вино є ліком для нашого плотського тіла, так і Євхаристія є ліками для людської душі...

Євхаристія є ліком душі і тіла. В кожному разі, якщо критикувати Святого Тому, що перейняв від Арістотеля розрізнення між сутністю і акциденцією і твердити щось іншого, потрібно вийти із пропонованої ним термінологічної системи. Нажаль, протестантські автори (а тепер - і деякі автори від православних) не виходять і вписують хліб і вино в "сутнє" у Євхаристії, насправді ж це саме акциденції (випадкові, вигляд, а не невід'ємна суть) Євхаристії і їх може і не бути, що неодноразово показує Господь у Чуді Переміни освяченого Хліба в Живу Плоть (Монкад, Ланчано, О'Себрейро, Сімбалла, Трані... - в Мережі має бути багато інформації про Євхаристійні Чуда)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Щодо Причастя

Повідомлення Yur » 28 лютого 2012, 02:05

о.Олег писав:
Yur писав:... Але як хліб і вино є ліком для нашого плотського тіла, так і Євхаристія є ліками для людської душі...
Євхаристія є ліком душі і тіла.
Людська душа, жива душа (Бут 2:7) завжди знаменую собою тілесну присутність.

о.Олег писав:В кожному разі, якщо критикувати Святого Тому, що перейняв від Арістотеля розрізнення між сутністю і акциденцією і твердити щось іншого, потрібно вийти із пропонованої ним термінологічної системи. Нажаль, протестантські автори (а тепер - і деякі автори від православних) не виходять і вписують хліб і вино в "сутнє" у Євхаристії, насправді ж це саме акциденції (випадкові, вигляд, а не невід'ємна суть) Євхаристії і їх може і не бути,
Так в тому то й річ, що застосовувана термінологічна система вказує на акциденції, як на незмінні зовнішні властивості.

В Католической Церкви учение о «трансубстанации» (transsubstantiatio) или «пресуществлении» хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Иисуса Христа окончательно сформировалось в трудах Фомы Аквинского. Согласно ему, во время Евхаристической молитвы сущность (субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых, в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными[9]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%B8%D1%8F
Схоластична богословська традиція, щоб висловити те, що в євхаристійній переміні хліба й вина в Тіло й Кров Христові замінюється не хліб і вино як такі, а лише їх сутність (substantia, тобто внутрішня суть), а їхні зовнішні властивості (accidentalia) залишаються незміненими, вживала термін transsubstantiatio. Цей термін вказує те, що зміна є субстанціяльною, тобто реальною, а не тільки такою, що існує в уяві чи в намірі. http://poradnyk.ucu.edu.ua/theological- ... tantiatio/


А ви кажете, що їх акциденцій може й не бути .. Акциденції у Євхаристійному хлібі й вині завжди є, це зовнішні властивості, що не можуть не давати про себе знати. Адже ми не можемо зігнорувати свій зір, смак, нюх, дотик навіть коли б цього хотіли, але вірою пізнаємо, що разом з усима цими наявними властивостями, це є Тіло і Кров Христова, згідно Його ж Слова.

о.Олег писав: .. що неодноразово показує Господь у Чуді Переміни освяченого Хліба в Живу Плоть (Монкад, Ланчано, О'Себрейро, Сімбалла, Трані... - в Мережі має бути багато інформації про Євхаристійні Чуда)
Добре було б про оту Живу Плоть з посиланнями на офіційні документи.
А чуда що трапляються, вони якраз для укріплення нашої віри, що би приймаючи з Чаші, устремління наші були звернені не на зовнішні ознаки, а на Бога Слово, у Кого віримо.
=====================================================================================================================================

Ось гарний коментар, котрий сміло можна брати за основу.

Евхаристические чудеса представляют собой экстраординарное вмешательство, которое совершает Бог, чтобы утвердить веру в истинное присутствие Тела и Крови Господа в Евхаристии. Нам известно католическое учение об истинном присутствии. В момент освящения даров, со словами: "Это есть Тело Мое", "Это есть Чаша Крови Моей", – субстанция хлеба становится Телом Христа, а субстанция вина – Его Кровью. Это чудесное превращение называется пресуществлением, то есть изменением сущности, субстанции. Сохраняются лишь внешние свойства хлеба и вина, на философском языке называемые акциденциями. Иными словами, остаются пространственные свойства, цвет, вкус, запах и даже питательная ценность. Но сущность, истинная природа меняется, поскольку хлеб и вино становятся Телом и Кровью Господа.

Пресуществление никоим образом не воспринимается нашими чувствами, и лишь вера убеждает нас в чудесном превращении.

Евхаристические чудеса предназначены для того, чтобы утвердить эту веру, основанную на словах Иисуса, согласно которым то, что кажется хлебом, уже не является хлебом, а то, что кажется вином, не является вином. И действительно, когда происходит евхаристическое чудо, появляются плоть и кровь – или что-либо одно, в зависимости от обстоятельств. Цель таких чудес – показать нам, что мы должны взирать не на внешний вид (хлеб и вино), а на сущность, на истинную природу вещей, то есть Тело и Кровь.

Средневековые богословы тщательно исследовали евхаристические чудеса (которые случались очень часто) и давали им различные толкования, но самым обоснованным и доказательным является суждение св. Фомы Аквинского, истинного "Евхаристического учителя" (Summa Theolgica III, q. 76, a.).

Он утверждает, что чудесно появившиеся плоть и кровь возникают в результате превращения хлеба и вина, изменения их акциденций, и не имеют отношения к истинной сущности Тела и Крови Христа. Иными словами, вещество хлеба и вина чудесно превращается в вещество плоти и крови, но истинные Тело и Кровь Иисуса не появляются в этот момент. Появившись еще прежде чуда, они теперь сокрыты под видом плоти и крови.

Если бы чудесно возникшие плоть и кровь были истинными Телом и Кровью Христа, пришлось бы считать, что воскресший Иисус, восседающий одесную Отца, теряет часть Своей Плоти и Крови. Такое утверждение, разумеется, неприемлемо.

Поэтому следует утверждать, что чудесные плоть и кровь относятся к веществам, или к их внешнему облику, ровно в той же степени, как материя хлеба и вина.

Господь совершает эти чудеса, чтобы подать нам знак, доступный и видимый всем, что Евхаристия – это истинные Тело и Кровь Господа.

Но истинные Тело и Кровь не появляются в момент чуда, вся их сущность уже пребывает под видом хлеба и вина. Внешность хлеба и вина после чуда становится внешностью плоти и крови.

Под видом плоти и крови Иисус истинно и сущностно пребывает в Евхаристии, как пребывал и прежде чуда. Поэтому мы можем поклоняться истинному присутствию Иисуса в чудесной Плоти и Крови.


Отец Роберто Коджи, O.P. (орден доминиканцев)

http://narodna.pravda.com.ua/life/4d57bda8d06a4/
Востаннє редагувалось 28 лютого 2012, 14:17 користувачем Yur, всього редагувалось 1 раз.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Щодо Причастя

Повідомлення luksander » 28 лютого 2012, 09:58

Yur писав:
Но истинные Тело и Кровь не появляются в момент чуда, вся их сущность уже пребывает под видом хлеба и вина. Внешность хлеба и вина после чуда становится внешностью плоти и крови.

Под видом плоти и крови Иисус истинно и сущностно пребывает в Евхаристии, как пребывал и прежде чуда. Поэтому мы можем поклоняться истинному присутствию Иисуса в чудесной Плоти и Крови.

Отец Роберто Коджи, O.P. (орден доминиканцев)
http://narodna.pravda.com.ua/life/4d57bda8d06a4/

Ну так "під видом хліба і вина" напевно і означає, що ні вина, ні хліба вже нема?
Якщо взяти повідомлення про установлення Таїнства в синоптичних Євангліях, то видно, що апостоли вважали, що вони споживають хліб і вино, навряд чи вони розуміли вповні слова Ісуса і не їхня віра робила можливим перетворення хліба і вина в Тіло і Кров, а сам Ісус Христос це робив... :pardon: І я вірю Його словам, сказаним тоді, а ніяк не своїм відчуттям, чи відчуттям апостолів. :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 28 лютого 2012, 13:02

найперше - прошу уважніше цитувати: з Вашого допису випливає, що
Yur писав:В кожному разі, якщо критикувати Святого Тому, що перейняв від Арістотеля розрізнення між сутністю і акциденцією і твердити щось іншого, потрібно вийти із пропонованої ним термінологічної системи. Нажаль, протестантські автори (а тепер - і деякі автори від православних) не виходять і вписують хліб і вино в "сутнє" у Євхаристії, насправді ж це саме акциденції (випадкові, вигляд, а не невід'ємна суть) Євхаристії і їх може і не бути,...[/u]]...

це написали Ви. Відредагуйте, якщо можна
Yur писав:...Так в тому то й річ, що застосовувана термінологічна система вказує на акциденції, як на незмінні зовнішні властивості.... доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными[9]...

тут про те, що після Освячення акциденції не зникають (зазвичай, але, див.вище - Євхаристійні Чуда), сама ж система, про яку Ви беретесь говорити, має на увазі саме те, що акциденції не є обов'язковими (незмінними); обов'язковим (незмінним) є сутність.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Щодо Причастя

Повідомлення о.Олег » 28 лютого 2012, 13:44

luksander писав:...Ну так "під видом хліба і вина" напевно і означає, що ні вина, ні хліба вже нема?...

ой - ні: тут не варта вводити розмовну мову, щоб пояснити мову Богословія. Богословіє намірено випрацювало поняття, якими оперує для пояснення (у нашому випадку) того, що діється в часі Переєстествлення і некоректно залишати термін акциденції (перекладаємо на "під видами", але це все ще мова Богословії, яка має на увазі саме акциденції) і говорити розмовною мовою "нема": є акциденції. Розуміння "акциденціі" не можна звести до "нема", не тотожна "видимість/уявне". Акциденція означає і можливість взаємодії з іншими речовинами. Ну... напримір... сівши за руль машини після споживання Чаші священика може спинити ДАІ і оштрафувати за те, що вживав алкоголь (як можна захмеліти від уявного, того, чого немає?). Тому і пропоную або говорити на богословській мові, випрацюваній Церквою, або не намагатись пояснити Таїнство побутовими мовами, які для цього не нададуться доти, допоки за їх допомогою не буде створена інша, знову ж - всеохопна богословська (і, знову ж - знову мало кому без підготовки зрозуміла), мова. Відповідно, прошу розуміти, що за своїми акциденціями хліб і вино і за своєю сутністю хліб і вино переєстествлюється і акциденції хліба і вина залишаються, а сутність - ні: за сутністю це вже Свята Євхаристія, Тіло і Кров Господа і Спаса нашого Ісуса Христа
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Літургіка”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість