Перші люди. Але чому ???

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 20 травня 2016, 09:43

п. Ігор, Ви правильно зрозуміли, що історичні події могли бути вигадані чи змінені задля цілісності духовного значення. Але я не бачу сенсу продовжувати з Вами цю тему.На мою думку Ви повинні залишитись при буквальному розумінні Біблії, але при цьому не піддавати сумніву, що "в саду були риби", бо це вже буде заперечення. Чи, можливо, Ваша ціль саме в цьому?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 20 травня 2016, 09:56

Ну знову ж занадто буквально все сприймаєте. Люди знали, перш ніж грішити, про заборону їсти з дерева пізнання добра і зла, в чому проблема? Чи невже з поданих Вами цитат випливає, що ніби не знали?

А Едем - це садочок на зразок того, що під хатою? :D Ясно, що там могли бути не лише фруктові дерева, і узбережжя моря, і ріка.... Не знати, що це було насправді (яку територію охоплювало) і як буквально можна сприймати окремі фрази про Рай.
Якщо ж розуміти буквально, то географічно тут найбільше підходить Перська затока (саме до цієї версії найбільше схиляються) або район витоку Тигру і Єфрату (і треба враховувати, що моря і суша в давнину були не там, де є зараз).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 22 травня 2016, 17:50

Borrgdan писав:п. Ігор, Ви правильно зрозуміли, що історичні події могли бути вигадані чи змінені задля цілісності духовного значення. Але я не бачу сенсу продовжувати з Вами цю тему.На мою думку Ви повинні залишитись при буквальному розумінні Біблії, але при цьому не піддавати сумніву, що "в саду були риби", бо це вже буде заперечення. Чи, можливо, Ваша ціль саме в цьому?
Моя ціль - цей зміст зрозуміти. В жодному з перекладів Біблії я не читав про те, щоби в Едемському саду водилися морські риби. Чому я маю не піддавати це сумніву? І чому від Вас, від людини що відкидає буквальний зміст, я отримую пораду залишатися при буквальному розумінні Біблії і не піддавати сумніву всілякі дурниці?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 22 травня 2016, 19:55

ShMariam писав:Ну знову ж занадто буквально все сприймаєте. Люди знали, перш ніж грішити, про заборону їсти з дерева пізнання добра і зла, в чому проблема? Чи невже з поданих Вами цитат випливає, що ніби не знали?
Так, Адам з жінкою знали. А проблему в тому що Бог дав першим людям на поживу вже всяке дерево. Всяке, це слово мені слід розуміти алегорично? Що саме, я занадто буквально сприймаю в Заповідях Всевишнього?
ShMariam писав:А Едем - це садочок на зразок того, що під хатою? :D
Ви не уважні пані. Я вже висловлював свою думку що сад був досить таки великим, якщо знадобилася поміч.
ShMariam писав:Ясно, що там могли бути не лише фруктові дерева, і узбережжя моря, і ріка.... Не знати, що це було насправді (яку територію охоплювало) і як буквально можна сприймати окремі фрази про Рай.
Якщо ж розуміти буквально, то географічно тут найбільше підходить Перська затока (саме до цієї версії найбільше схиляються) або район витоку Тигру і Єфрату (і треба враховувати, що моря і суша в давнину були не там, де є зараз)
з книги Буття:
10 З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
11 Ім'я першої - Пішон; це та, що обтікає ввесь Хавіла-край, де є золото.
12 А золото цього ж краю добре. Там же є пахуча смола й онікс-камінь.
13 Ім'я другої ріки - Гіхон; вона обтікає ввесь Куш-край.
14 Ім'я третьої ріки - Тигр; вона тече на схід від Ашшуру. Четверта ж ріка - Ефрат.


Так, географія річок могла б бути дещо іншою. Якісь ріки міняли з часом русло, якісь висихали і зникали. Пішон та Гіхон, ріки про які зникла і пам"ять в народі, але ж вони так живо описані! Ні, не після, думаю досліджені та охарактеризовані вони були раніш, як і краї які вони обтікали.
Щодо узбережжя моря, то я чомусь переконаний що в давнину як і тепер, ріки текли вниз до моря, а не навпаки. Якщо це не струмок, а повноводна ріка що обтікала цілі краї, то брала вона початок дуже далеко від узбережжя моря, і отже запанувати над морськими рибами в Едемському саду було б дуже складно, м"яео кажучи.

Будь ласка пані Мар"яно, не нагадуйте мені в кожному реченні про буквальне розуміння. Я пишу тут саме про буквальний зміст подій Бкття, і цей ЗМІСТ складається з окремих фраз.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 22 травня 2016, 20:17

До речі, щодо моря: теоретично спокійно могло би бути, але не то море, куди текли вказані річки. Просто недалеко від витоку тієї самої річки міг би бути вододіл, а за ним - зразу й море. А щодо розмірів Едему, то хто сказав, що там буквально кожен кущик треба було обробляти? :) Може частину треба було б лишати в непорушеному вигляді?

Іггор писав:Будь ласка пані Мар"яно, не нагадуйте мені в кожному реченні про буквальне розуміння. Я пишу тут саме про буквальний зміст подій Бкття, і цей ЗМІСТ складається з окремих фраз.

:D

Успіхів!
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 22 травня 2016, 23:27

ShMariam писав:До речі, щодо моря: теоретично спокійно могло би бути, але не то море, куди текли вказані річки. Просто недалеко від витоку тієї самої річки міг би бути вододіл, а за ним - зразу й море. А щодо розмірів Едему, то хто сказав, що там буквально кожен кущик треба було обробляти? :) Може частину треба було б лишати в непорушеному вигляді?
Не знаю як там з кущиками, але от з книги Буття:
І вигнав він Адама й поставив від сходу до Едемського саду херувима з полум'яним миготливим мечем, щоб стерегти дорогу до дерева життя.
Очевидно що з інших сторін, з заходу, півдня, півночі, Едемський сад мав якийсь природний захист через який Адамові було не під силу пробратися в рай. Це не могли бути річки, адже відомо що з саду витікала одна ріка. Тому дослідники схиляються до думки що це гори, а сам рай знаходився в одній з долин Вірменських гір, де нині беруть початок річки Тигр та Єфрат. Десь там і проходило життя Адамових нащадків до потопу, бо ж як відомо води потопу покрили найвищі гори, а сам ковчег приземлився на горі Арарат. Отже моря там в гірській долині близько не було, і риб морських теж.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 23 травня 2016, 05:59

Іггор писав:... Звідкіля ж це в саду риби морські?? Вони ж ніби на то і морські щоб у морі пливати, а не в річці чи ставку.

і що - у Вас дійсно без варіантів? У мене не дуже загострювалась увага на предмет "де?" влаштував Бог і "як?" влаштував Бог Едемський сад - основне, що людина там була з Богом - але, якщо Вам завгодно, мої варіанти, як на цю ранню годину:
- тоді ще не було великої різниці між хімічним складом вод
- сад був веееликий, з морем (раз вже там морські риби)
- в прилив морська вода заходить в нижнє русло рік разом із своїми рибами
- риби йшли на нерест в прісні води рік
- вказівка на те, що Едем знаходився біля моря
...
а взагалі... пишу і... розумію, що мені і далі не цікаво - не важливо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 23 травня 2016, 09:01

Скільки можна обговорювати таке нецікаве і неважливе :)
Я б краще це обговорила
Бут.22 І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!"
23 Тому вислав його Господь Бог з Едемського саду порати землю, що з неї був він узятий.

Як пояснюють ці слова?
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 23 травня 2016, 10:36

Іггор, давайте почнемо від початку. На Вашу думку, бог є?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 23 травня 2016, 12:47

Іггор писав:Отже моря там в гірській долині близько не було, і риб морських теж.

Як варіант, ті 4 річки були відносно короткими, коротшими ніж зараз, скоро впадали в море (море було значно ближче, потім відступило), а Мойсей описує природу того краю вже у свій час (тобто ландшафт вже змінений).


Міра писав:
Бут.22 І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши, не став жити повіки!"
23 Тому вислав його Господь Бог з Едемського саду порати землю, що з неї був він узятий.

Як пояснюють ці слова?

А що саме не зрозуміло?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 23 травня 2016, 13:00

Borrgdan писав:Іггор, давайте почнемо від початку. На Вашу думку, бог є?

З великої літери пишеться
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 23 травня 2016, 16:25

ShMariam писав:А що саме не зрозуміло?

Так виходить, людина, згрішивши, стала розуміти, що є добро і зло, а раніше знала тільки добро... І стала, як Бог, який знає і зло :shock:
І що це за дерево життя, раніше Бог не забороняв з нього їсти, тільки з дерева пізнання добра і зла. і.. Адам не мав жити вічно?
Ага,здається, тільки пишучи, я доходжу до думки, що згрішивший Адам вже не міг їсти з дерева життя, бо заплата за гріх -смерть, він мусів померти вже. А раніше міг їсти, бо міг жити вічно. Так?
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 23 травня 2016, 19:39

"Знає" зло - нам пояснювали, що тут йдеться про знання практичне - людина на практиці відчула, що таке зло, стикнулася з його наслідками. Бог знає зло не тому, що його робить, а тому, що його пізнання значно глибше, ніж у нас.
І ще нам пояснювали, що дерево життя - це і є дерево пізнання добра і зла... (чесно кажучи, пояснення я не зрозуміла :oops: , та суть в іншому - до того Адам не їв з дерева життя, але очевидно мав би їсти, якщо би успішно пройшов випробування. Тобто плід з цього дерева був заборонений не тому, що він якийсь "поганий" чи щось такого, - це мала би бути тимчасова заборона)

З Дерева Життя ми зараз їмо :Rose: "Хто їстиме цей хліб - житиме повіки. І хліб, що Я його дам, - це Моє Тіло за життя світу..."
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 24 травня 2016, 16:35

ShMariam писав:"Знає" зло - нам пояснювали, що тут йдеться про знання практичне - людина на практиці відчула, що таке зло, стикнулася з його наслідками. Бог знає зло не тому, що його робить, а тому, що його пізнання значно глибше, ніж у нас.
І ще нам пояснювали, що дерево життя - це і є дерево пізнання добра і зла... (чесно кажучи, пояснення я не зрозуміла :oops: , та суть в іншому - до того Адам не їв з дерева життя, але очевидно мав би їсти, якщо би успішно пройшов випробування. Тобто плід з цього дерева був заборонений не тому, що він якийсь "поганий" чи щось такого, - це мала би бути тимчасова заборона)

З Дерева Життя ми зараз їмо :Rose: "Хто їстиме цей хліб - житиме повіки. І хліб, що Я його дам, - це Моє Тіло за життя світу..."

Дякую, деколи корисно думки на папері викладати (ну, чи на моніторі))
Мабуть, це не одне й те саме дерево, бо- "не взяв ще й з дерева життя". Я подивилась в пояснення Біблії, знайшла таке:

Код: Виділити все

 «и дерево жизни, посреди рая…» Посреди всех райских деревьев, услаждавших взор и питавших тело человека, стояло одно, обладавшее чудодейственной силой — сообщать бессмертие тому, кто вкушал от его плодов (Быт 3:22), за что и получило свое имя «дерева жизни». Указанная особенность этого дерева не была, без сомнения, его естественным свойством, но представляла один из видов особого, сверхъестественного действия божественной благодати, связанной с вкушением его плодов, как со своим внешним символическим знаком. Помимо своего действительного исторического существования (Откр 2:7; 22:2), дерево жизни, как в самом Писании, так и у отцов Церкви получило таинственно-прообразовательное значение, указывая главным образом на дерево крестное, которым Господь возвратил нам жизнь духовную, и на таинство евхаристии как спасительный плод этой крестной жертвы (Ин 6:51–58 и др.), ведущей в жизнь вечную.

«и дерево познания добра и зла…» Это было другое знаменитое райское дерево, стоявшее по соседству с первым (3:3, 2:9), но обладавшее, как открылось впоследствии, прямо противоположными ему свойствами (3:17). Бог избрал это дерево в качестве средства испытать веру и любовь Адама, а также и его благодарность к небесному Отцу, для целей чего Он и дал ему заповедь не вкушать от плодов данного дерева. От этой-то заповеди оно, по всей вероятности, и получило свое название. «Древо познания, — говорит митрополит Филарет, — быв избрано орудием испытания, представляло человеку, с одной стороны, непрерывно возрастающее познание и наслаждение добра в послушании Богу, с другой — познание и ощущение зла в преслушании». Так как, вообще, заповедь, приуроченная к этому древу, имела в виду развитие высших способностей человека как существа разумного, то и на самое это древо легко могло перейти название «дерева разумения» или «дерева познания». А так как, по ветхозаветному воззрению, все вообще познание носило моральный характер, то «добро и зло» и берутся здесь как два противоположных полюса всего вообще познания.

А ось це мене здивувало)

Код: Виділити все

 «вот Адам стал как один из Нас…» Было бы слишком грубо и недостойно Бога видеть в этих Его словах лишь одну простую иронию над несчастными падшими прародителями. Посему, более правы те, кто усматривает в них сильную антитезу одному из раннейших стихов данного повествования, где говорилось о льстивом обещании искусителя дать людям равенство с Богом (3:5). «Поскольку, — замечает блаженный Феодорит, — диавол говорит: «вы будете, как боги, знающие добро и зло», преступившему же заповедь изречено смертное определение, то Бог всяческих изрек сие в укоризну, показывая лживость диавольского обещания». Таким образом, если здесь и есть некоторая ирония, то самих фактов, а не слов.
то це була іронія? :no:
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 27 травня 2016, 23:19

о.Олег писав:
Іггор писав:... Звідкіля ж це в саду риби морські?? Вони ж ніби на то і морські щоб у морі пливати, а не в річці чи ставку.

і що - у Вас дійсно без варіантів? У мене не дуже загострювалась увага на предмет "де?" влаштував Бог і "як?" влаштував Бог Едемський сад - основне, що людина там була з Богом - але, якщо Вам завгодно, мої варіанти, як на цю ранню годину:
- тоді ще не було великої різниці між хімічним складом вод
- сад був веееликий, з морем (раз вже там морські риби)
- в прилив морська вода заходить в нижнє русло рік разом із своїми рибами
- риби йшли на нерест в прісні води рік
- вказівка на те, що Едем знаходився біля моря
...
а взагалі... пишу і... розумію, що мені і далі не цікаво - не важливо
З повагою, о.Олег


-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 27 травня 2016, 23:33

Borrgdan писав:Іггор, давайте почнемо від початку. На Вашу думку, бог є?
Заперечити існування Бога? Святе Письмо таких називає безумцями. Та я не ображаюся, більше того: для економії часу пропоную погодитись що вдалося зробити з мене дурня. Адже я і сам зізнався що довіряю Біблії, її буквальному змістові. А ще,, вдуматись тільки! Намагаюся заперечити існування в Едемському саду моря в якому водилися морські рибки.
Мені не вистачає часу по темі щось цікаве написати, а тут ще Ваше опитування. Як бажаєте щось довести, то пишіть, аргументуйте.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2016, 09:55

Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

Зараз бути не може, але колись моря бували в таких місцях , де зараз суша. І це (відповідно до археологічних знахідок) в часи, коли люди вже активно розселялися по Землі (напр. - територія нинішньої Білорусі. Для нас дивно, правда?). Запросто могло бути море значно ближче, якщо ця ділянка (долина Тигра і Єфрату) була опущена і з часом піднімалася. (спеціально не шукаю інформацію про географію того краю в давнину - не цікаво). Або напр. біля Львова є широкі долини річок, сформовані не самими річками, що в них течуть зараз (принаймні, не такими, як вони є зараз), і є різні думки, звідки таке взялося, але суть в іншому: ландшафт дуже міняється.

Хоча я допускаю думку, Едем як такий - не мав меж (точніше - Едемом було місце постійного проживання перших людей), а після вигнання лише з'явилися кордони. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2016, 09:58

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:... Звідкіля ж це в саду риби морські?? Вони ж ніби на то і морські щоб у морі пливати, а не в річці чи ставку.

і що - у Вас дійсно без варіантів? У мене не дуже загострювалась увага на предмет "де?" влаштував Бог і "як?" влаштував Бог Едемський сад - основне, що людина там була з Богом - але, якщо Вам завгодно, мої варіанти, як на цю ранню годину:
- тоді ще не було великої різниці між хімічним складом вод
- сад був веееликий, з морем (раз вже там морські риби)
- в прилив морська вода заходить в нижнє русло рік разом із своїми рибами
- риби йшли на нерест в прісні води рік
- вказівка на те, що Едем знаходився біля моря
...
а взагалі... пишу і... розумію, що мені і далі не цікаво - не важливо
З повагою, о.Олег


-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.


Перепрошую, писала відповідь і нехотячи відредагувала :oops:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 28 травня 2016, 10:35

Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

невже "це" говорить ("вказівка"), а не Ви? Ніяка це не "вказівка" :D В Едемі могли брати річки і "початок, і закінчуватися вони могли в морі, яке було в Едемі (на що можуть вказувати присутні в описі морські риби)" - веееелиииикий Сад або малееееееньке море; можна і без цих складностів - гірські річки і по сьогодні є місцем нересту морських риб (повзнавайте); морська вода ще могла і не встигнути посолонішати (що логічно припустити) настільки, щоб ті самі морські риби не могли жити і в ріках (різниці могло ще не бути)... Ви дійсно зі мною спілкуєтеся, чи Вам неважливим є питання настільки, що Ви майже ніяк не відповідаєте на мої припущення у відповідь?? :(
тоді ця вся Ваша затія стає ще більше не цікавою :pardon:
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2016, 11:02

о.Олег писав:
Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

невже "це" говорить ("вказівка"), а не Ви? Ніяка це не "вказівка" :D В Едемі могли брати річки і "початок, і закінчуватися вони могли в морі, яке було в Едемі (на що можуть вказувати присутні в описі морські риби)" - веееелиииикий Сад або малееееееньке море; можна і без цих складностів - гірські річки і по сьогодні є місцем нересту морських риб (повзнавайте); морська вода ще могла і не встигнути посолонішати (що логічно припустити) настільки, щоб ті самі морські риби не могли жити і в ріках (різниці могло ще не бути)... Ви дійсно зі мною спілкуєтеся, чи Вам неважливим є питання настільки, що Ви майже ніяк не відповідаєте на мої припущення у відповідь?? :(
тоді ця вся Ваша затія стає ще більше не цікавою :pardon:
З повагою, о.олег

Не знаю, чи ви помітили, отче, але вище я написала, що нехотячи відредагувала повідомлення Іггоря: стерла частину (там була відповідь по всіх пунктах, в т.ч. і про солоність води).

Хім. склад води морів встановився ще в кінці протерозою, а люди появилися пізніше. Чи ми взагалі не зрозуміло про який період говоримо? :D
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 28 травня 2016, 11:53

ShMariam писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

невже "це" говорить ("вказівка"), а не Ви? Ніяка це не "вказівка" :D В Едемі могли брати річки і "початок, і закінчуватися вони могли в морі, яке було в Едемі (на що можуть вказувати присутні в описі морські риби)" - веееелиииикий Сад або малееееееньке море; можна і без цих складностів - гірські річки і по сьогодні є місцем нересту морських риб (повзнавайте); морська вода ще могла і не встигнути посолонішати (що логічно припустити) настільки, щоб ті самі морські риби не могли жити і в ріках (різниці могло ще не бути)... Ви дійсно зі мною спілкуєтеся, чи Вам неважливим є питання настільки, що Ви майже ніяк не відповідаєте на мої припущення у відповідь?? :(
тоді ця вся Ваша затія стає ще більше не цікавою :pardon:
З повагою, о.олег

Не знаю, чи ви помітили, отче, але вище я написала, що нехотячи відредагувала повідомлення Іггоря: стерла частину (там була відповідь по всіх пунктах, в т.ч. і про солоність води).

Хім. склад води морів встановився ще в кінці протерозою, а люди появилися пізніше. Чи ми взагалі не зрозуміло про який період говоримо? :D

ну то хай напише ще раз, раз Ви так зле вчинили, що витерли і я не маю змоги зрозуміти. В кожному разі це вже краще - знання про протерозой. Що не означає нічого для Бога, який "влаштував Едем" - чому б рибам морським не бути "влаштованими" в річках Едему? З "землі" Адама/з ребра Єву - морським рибам річки.
З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 28 травня 2016, 12:28

Якщо серйозно (в мене стійке відчуття, що ми тут просто дурниці якісь обговорюємо, кому дуже цікаво про життя Адама - загляньте перше в підручник з палеогеографії), то я не бачу Едем до гріха як якийсь замкнений простір (на відміну від замкненого пізніше, з херувимом при вході) : просто це територія проживання першої людини, а вся земля була повна Божої слави. Адам міг жити біля витоків Тигру і Єфрату, а чому б йому не піти і до моря?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 29 травня 2016, 00:31

ShMariam писав:Якщо серйозно (в мене стійке відчуття, що ми тут просто дурниці якісь обговорюємо, кому дуже цікаво про життя Адама - загляньте перше в підручник з палеогеографії), то я не бачу Едем до гріха як якийсь замкнений простір (на відміну від замкненого пізніше, з херувимом при вході) : просто це територія проживання першої людини, а вся земля була повна Божої слави. Адам міг жити біля витоків Тигру і Єфрату, а чому б йому не піти і до моря?
Святе Письмо мені не є дурниця.
Такого відчуття ніби Едем то увесь світ не маю, особливо читаючи ось ці рядки:
8 Господь Бог насадив сад у Едемі, на сході, й оселив там чоловіка, що його був утворив.
9 І виростив Господь Бог із землі всяке дерево, принадне на погляд і добре для поживи, і дерево життя посеред саду та й дерево пізнання добра й зла.
10 З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.


-Едем - територія на сході, очевидно від обітованої землі. Тобто вона не скрізь.
-на територію на якій Бог насадив сад оселяє Він чоловіка. Очевидно Адам створений був поза садом, тобто сад не був усюди. Грецьке слово що тут переведене як оселив зазвичай в інших місцях переводиться як помістив, положив, визначив, він визнвчив і т.п. Або ще:
Узяв Господь Бог чоловіка й осадив його в Едемському саді порати його й доглядати його. (Бут.2:15)
-ріка звідти, тобто за межами вже саду розділялася на чотири течії що обтікали різні краї де є золото, пахуча смола, онікс-камінь,, але не дерева життя і дерева саду.

А щодо наявних відчуттів, то в мене є таке відчуття, ніби вишукується привід щоб заборонити мені тут писати або закрити тему. Якщо так не цікаво то можна і не дискутувати, не відповідати, тоді в темі будуть лише мої запитання і рано чи пізно вони закінчаться.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 29 травня 2016, 00:46

о.Олег писав:
Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

невже "це" говорить ("вказівка"), а не Ви? Ніяка це не "вказівка" :D В Едемі могли брати річки і "початок, і закінчуватися вони могли в морі, яке було в Едемі (на що можуть вказувати присутні в описі морські риби)" - веееелиииикий Сад або малееееееньке море; можна і без цих складностів - гірські річки і по сьогодні є місцем нересту морських риб (повзнавайте); морська вода ще могла і не встигнути посолонішати (що логічно припустити) настільки, щоб ті самі морські риби не могли жити і в ріках (різниці могло ще не бути)... Ви дійсно зі мною спілкуєтеся, чи Вам неважливим є питання настільки, що Ви майже ніяк не відповідаєте на мої припущення у відповідь?? :(
тоді ця вся Ваша затія стає ще більше не цікавою :pardon:
З повагою, о.олег

Ось ця вказівка:
10 З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
11 Ім'я першої - Пішон; це та, що обтікає ввесь Хавіла-край, де є золото.
12 А золото цього ж краю добре. Там же є пахуча смола й онікс-камінь.
13 Ім'я другої ріки - Гіхон; вона обтікає ввесь Куш-край.
14 Ім'я третьої ріки - Тигр; вона тече на схід від Ашшуру. Четверта ж ріка - Ефрат.


В Едемському морі річка не закінчувалася, вона виходила з Едему і вже потім розділялася на чотири течії.
Щодо риб, то я взнавав, вони долають віддалі максимум до тисячі кілометрів. Довжини ж Єфрату та Тигру 3065 та 1900 км, і це віддалі до їх злиття в одну ріку. До моря ще кілометрів двісті.

Такими були мої відповіді на Ваші варіанти:
-якщо б і припустити що склад води був однаковісінький, то запанувати Адам повинен був над рибами моря, а не просто рибами.
-мені нічого не відомо про морські риби в раю. А Вам звідки це відомо?
-в нижнє русло так, але протяжність наприклад Єфрата більше 3000 км!
-так, деякі з видів риб приходять на нерест в річки. Іноді вони верх проти течії запливають навіть на сотні кілометрів, після нересту знесилені там і гинуть. Невже Господь хотів щоб панувати нам над знесиленими та здохлими рибами?
-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 29 травня 2016, 00:59

ShMariam писав:
Іггор писав:-в Едемі брали початок дуже великі та протяжні річки. Це вказівка на те що сад знаходився високо над рівнем світового океану і тому моря там бути не могло.

Зараз бути не може, але колись моря бували в таких місцях , де зараз суша. І це (відповідно до археологічних знахідок) в часи, коли люди вже активно розселялися по Землі (напр. - територія нинішньої Білорусі. Для нас дивно, правда?). Запросто могло бути море значно ближче, якщо ця ділянка (долина Тигра і Єфрату) була опущена і з часом піднімалася. (спеціально не шукаю інформацію про географію того краю в давнину - не цікаво). Або напр. біля Львова є широкі долини річок, сформовані не самими річками, що в них течуть зараз (принаймні, не такими, як вони є зараз), і є різні думки, звідки таке взялося, але суть в іншому: ландшафт дуже міняється.
На момент опису Едему коли там був Адам, його ділянка не була опущена, тому тоді там моря бути не могло.

ShMariam писав:Хоча я допускаю думку, Едем як такий - не мав меж (точніше - Едемом було місце постійного проживання перших людей), а після вигнання лише з'явилися кордони. :)
А я допускаю думку що Ви вже помітили що згідно заповіді:"Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі." в Едемському саду ще мала би бути земля яку всю слід було б заповнити розплодившись, та всякі дикі звірі та птаство.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4629
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 29 травня 2016, 08:57

Іггор писав:На момент опису Едему коли там був Адам, його ділянка не була опущена, тому тоді там моря бути не могло.

Власне, що момент опису - це часи життя Мойсея! Описував Мойсей, і описував відповідно до своїх знань про цей край. Тобто: "витікала річка і розділася на 4 течії" і "вона тече" (тепер. час), "вона обтікає" : на момент опису це вже була велика долина, а в часи Адама - частина долини могла би бути затоплена морем.
Такого відчуття ніби Едем то увесь світ не маю, особливо читаючи ось ці рядки:
8 Господь Бог насадив сад у Едемі, на сході, й оселив там чоловіка, що його був утворив.
9 І виростив Господь Бог із землі всяке дерево, принадне на погляд і добре для поживи, і дерево життя посеред саду та й дерево пізнання добра й зла.
10 З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.

Власне, кажу, що буквально Едем - звісно, це певна територія (місцевість), а НЕбуквально - вся Земля, досконало створена Богом, не зіпсута наслідками гріха. Або... після успішного проходження випробовування Едем би "розширився" на будь-яке місце проживання людини (небуквально, тобто будь-яка територія проживання Адама і його дітей була б по суті, але не по назві, Едемом).
Звичайно, Адам не міг фізично жити скрізь і доглядати всю Землю - теж. Тому Бог його оселив в найбільш придатному, приготованому місці. Але з фрази в Раю "наповняйте землю" якраз і виходить, що люди мали б наповнити не "землю Едему", а землю взагалі.

Іггор писав:А щодо наявних відчуттів, то в мене є таке відчуття, ніби вишукується привід щоб заборонити мені тут писати або закрити тему. Якщо так не цікаво то можна і не дискутувати, не відповідати, тоді в темі будуть лише мої запитання і рано чи пізно вони закінчаться.

Ні, просто бажання дискутувати більш предметно: а ми.... взагалі про який період говоримо? Якщо скажете час, тоді можна глянути, яка була географія того краю. Інакше - одні здогадки.

о.Олег писав:В кожному разі це вже краще - знання про протерозой. Що не означає нічого для Бога, який "влаштував Едем" - чому б рибам морським не бути "влаштованими" в річках Едему? З "землі" Адама/з ребра Єву - морським рибам річки.

100 % :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Wolodymyr » 30 травня 2016, 22:52

Власне ті річки, які описані в описі Едему течуть з повністю протилежних напрямків на різних континентах і літосферних плитах. Як на мене, то там швидше метафора, що не треба на Землі шукати те місце де був рай.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 31 травня 2016, 13:28

Wolodymyr писав:Власне ті річки, які описані в описі Едему течуть з повністю протилежних напрямків на різних континентах і літосферних плитах. Як на мене, то там швидше метафора, що не треба на Землі шукати те місце де був рай.

ну... а чи не слідує з цієї Вашої тези, Володю.., наступна: і земля як така, яку сотворив Бог, і небо, зорі тощо - це все також не варт шукати-ототожнювати з баченим нами зараз? :oops:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 31 травня 2016, 13:34

Іггор писав:...
А щодо наявних відчуттів, то в мене є таке відчуття, ніби вишукується привід щоб заборонити мені тут писати або закрити тему. Якщо так не цікаво то можна і не дискутувати, не відповідати, тоді в темі будуть лише мої запитання і рано чи пізно вони закінчаться.

що Ви - в жодному разі: нічого поганого від Вас не чую і навіть в думці не мав Вас переслідувати. Перепрошую, якщо даю привід. З незмінною повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Wolodymyr » 31 травня 2016, 20:44

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Власне ті річки, які описані в описі Едему течуть з повністю протилежних напрямків на різних континентах і літосферних плитах. Як на мене, то там швидше метафора, що не треба на Землі шукати те місце де був рай.

ну... а чи не слідує з цієї Вашої тези, Володю.., наступна: і земля як така, яку сотворив Бог, і небо, зорі тощо - це все також не варт шукати-ототожнювати з баченим нами зараз? :oops:
З повагою, о.Олег

З якої це радості) Просто привязувати до потопну географію, до після потопної взагалі смислу не бачу. І раз про допотопну говорять термінами післяпотопними, то я би в цьому швидше символізм бачив. На близькому сході - посушливо, відповідно річки, а тимбільше повноводні, які можна використовувати для поливу полів, - це основа цивілізації. Коли кажеться, що 4 річки які подарували цивілізацію витікали з раю, то це точно символізм. Хоча...
Плюс, Херувима поставили тільки на схід від Раю, тобто входу до нього з інших кінців не було.


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість