Перші люди. Але чому ???

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 14 травня 2016, 19:01

Іггор писав:
о.Олег писав:Стосовно ж питання - не знаю, які там ще були, але про питання вихідне, яке зауважив я, якщо вже про логіку, в якій Ви виходите з заповіді "плодитися" і погоджуєтеся, що Адам і Єва до вчинення першого гріха не грішили, то... що ж тут обговорювати: про дітей Адама і Єви в Раю не знаємо; заповіт Даний до гріха; Адам і Єва до гріха не грішили, а опісля з Раю були вигнані.
логіка - файна річ.
Заповів Бог Адамові:
Узяв Господь Бог чоловіка й осадив його в Едемському саді порати його й доглядати його. 16 Та й дав Господь Бог чоловікові таку заповідь: З усякого дерева в саду їстимеш; 17 з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш. 18 Тоді сказав Господь Бог: Не добре чоловікові бути самому; сотворю йому поміч, відповідну для нього. 19 І сотворив Господь Бог з землі всіляких польових звірів і всіляких птахів піднебесних і привів їх до чоловіка побачити, як він назве їх; як саме чоловік назве кожне живе сотворіння, щоб воно так і звалось. 20 І дав чоловік назви всякій скотині, всякому птаству піднебесному і всякому звіреві польовому, але для чоловіка не знайшлося помочі, йому придатної. (Бут.2)
З поміж: Плодитися та самому споживати плоди, з поміж доглядати дітей та доглядати сад, Адам як людина цивілізована, обрав собі друге. Спочатку кар"єра! :) До того ж сад мабуть велииикий, адже допомога знадобилася. Та й куди поспішати як попереду вічність, діти зачекають. Може так він думав?

а яка різниця?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 17:12

Borrgdan писав:Адам давав назви усім предметам і явищам (навіть не знаю, навіщо я Вам це говорю, Ви могли це прочитати в Біблії, як і я). Розбиратись в історичних подіях того часу - це до політиків і гадалок. Ну і, пане Ігор, Ви для себе проясніть, буквальний чи духовний зміст Біблії Вас цікавить. А змішувати їх не потрібно.

Ні. Я не не знав цього і не читав. В тих Бібліях, що мені доводилося читати, Адам дав назви лише живим створінням, а не явищам чи географічним об"єктам. Ось взяти хоча б рядки в перекладі Хоменка:
19 І сотворив Господь Бог з землі всіляких польових звірів і всіляких птахів піднебесних і привів їх до чоловіка побачити, як він назве їх; як саме чоловік назве кожне живе сотворіння, щоб воно так і звалось. 20 І дав чоловік назви всякій скотині, всякому птаству піднебесному і всякому звіреві польовому, але для чоловіка не знайшлося помочі, йому придатної. 21 Тоді Господь Бог навів глибокий сон на чоловіка, і коли він заснув, узяв одне з його ребер і затулив те місце тілом.
Як бачите, нічого про географічні назви. Але ж, як Ви мене запевняли, хтось таки охарактеризував ті річки початок яких в Едемському саді, охарактеризував ті землі, котрі вони на своєму довгому шляху обтікають, хтось охарактеризував смоли, каміння, метали що в краю Хавіла-край. А метал що охарактеризований як золото, дуже добрий в тому краю, очевидно значно кращий ніж в інших краях, ніж в Ашшурі або Куш-краї. Хто дослідив ці краї, охарактеризував їх якості і якості металу що в них трапляється?

Розбиратися в подіях того часу необхідно нам, - християнам. Бо усе Письмо є Богом надхненне, корисне для навчання та виховання в праведності, як казав апостол. А щодо важливості лише одного зі змістів, то тут Ви заперечуєте навіть і церкві
Катехизм писав:115 Згідно зі стародавньою традицією можна виділити два смисли у Св. Письмі: буквальний смисл і духовний, причому останній поділяється на алегоричний, моральний та анагогічний (заповітний). Глибока узгодженість цих чотирьох видів значення забезпечує живому читанню Святого Письма в Церкві все його багатство.
116 Буквальний смисл. Він виражається словами Св. Письма і порозкривається за допомогою екзегези, яка спирається на закони правильної інтерпретації. «Усі смисли Святого Письма ґрунтуються на одному, тобто буквальному смислі» (Св. Тома Лквінський, Сума теології, 1, 1, 10, ad 1.).

І якщо буквальний смисл спотворений, то й інші мабуть такими ж будуть.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 17:28

Іггор писав:Розбиратися в подіях того часу необхідно нам, - християнам. Бо усе Письмо є Богом надхненне, корисне для навчання та виховання в праведності, як казав апостол. А щодо важливості лише одного зі змістів, то тут Ви заперечуєте навіть і церкві
Катехизм писав:115 Згідно зі стародавньою традицією можна виділити два смисли у Св. Письмі: буквальний смисл і духовний, причому останній поділяється на алегоричний, моральний та анагогічний (заповітний). Глибока узгодженість цих чотирьох видів значення забезпечує живому читанню Святого Письма в Церкві все його багатство.
116 Буквальний смисл. Він виражається словами Св. Письма і порозкривається за допомогою екзегези, яка спирається на закони правильної інтерпретації. «Усі смисли Святого Письма ґрунтуються на одному, тобто буквальному смислі» (Св. Тома Лквінський, Сума теології, 1, 1, 10, ad 1.).

І якщо буквальний смисл спотворений, то й інші мабуть такими ж будуть.

Що не значить, що кожне речення, кожне слово слід розуміти буквально. (А так звісно - в Біблії є достатньо буквального). Інакше дійдемо до того, що напр. Бог творив певні свої творіння за календарний день і т.д., що суперечить навіть здорому глузду. Тобто з буквального у випадку творіння за певний день - лише те, що Бог створив.

Іггор писав:Хто дослідив ці краї, охарактеризував їх якості і якості металу що в них трапляється?

Люди після Адама. Автор цих рядків жив значно пізніше, він і розповідає про цю місцевість.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 17:42

о.Олег писав:
Іггор писав:
о.Олег писав:Стосовно ж питання - не знаю, які там ще були, але про питання вихідне, яке зауважив я, якщо вже про логіку, в якій Ви виходите з заповіді "плодитися" і погоджуєтеся, що Адам і Єва до вчинення першого гріха не грішили, то... що ж тут обговорювати: про дітей Адама і Єви в Раю не знаємо; заповіт Даний до гріха; Адам і Єва до гріха не грішили, а опісля з Раю були вигнані.
логіка - файна річ.
Заповів Бог Адамові:
Узяв Господь Бог чоловіка й осадив його в Едемському саді порати його й доглядати його. 16 Та й дав Господь Бог чоловікові таку заповідь: З усякого дерева в саду їстимеш; 17 з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш. 18 Тоді сказав Господь Бог: Не добре чоловікові бути самому; сотворю йому поміч, відповідну для нього. 19 І сотворив Господь Бог з землі всіляких польових звірів і всіляких птахів піднебесних і привів їх до чоловіка побачити, як він назве їх; як саме чоловік назве кожне живе сотворіння, щоб воно так і звалось. 20 І дав чоловік назви всякій скотині, всякому птаству піднебесному і всякому звіреві польовому, але для чоловіка не знайшлося помочі, йому придатної. (Бут.2)
З поміж: Плодитися та самому споживати плоди, з поміж доглядати дітей та доглядати сад, Адам як людина цивілізована, обрав собі друге. Спочатку кар"єра! :) До того ж сад мабуть велииикий, адже допомога знадобилася. Та й куди поспішати як попереду вічність, діти зачекають. Може так він думав?

а яка різниця?
ОООО

Думки людини, це мотивація вчинків, спонукання до дії або до бездіяльності. Звісно, думки Адама нам не відомі, але про них в деякій мірі ми можемо судити з власних. Тут маємо ланцюжок з трьох ланок: Перша ланка - Заповіді та настанови, дпуга - їх аналіз, думки, третя - вчинки. Я бажав би бачити в усіх цих ланках узгодженість, наприклад що стосується Адама та жінки до вчинення гріха. але я її не бачу. Адамові думки не мали би бути лукавими.
Бог сотворив Адамові помічницю для порання раю, очевидно Господь переказує їй заповідь не їсти з одного дерева посеред раю, і вже обом:
Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі. 29 По тому сказав Бог: Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу (Бут.1)
Чому дає ВСЯКЕ дерево? У дерева пізнання добра та зла теж є плоди! Чи може без насіння??

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 19:28

ShMariam писав:
Іггор писав:Хто дослідив ці краї, охарактеризував їх якості і якості металу що в них трапляється?

Люди після Адама. Автор цих рядків жив значно пізніше, він і розповідає про цю місцевість.
І хто ж той автор?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 19:32

Дослідники схиляються до думки, що це Мойсей. Звичайно, якщо натнений Святим Духом, то по суті - Святий Дух (як і вся Біблія). Але людина - Мойсей.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 21:02

Отже, Дух Святий розповідає? Чи мойсей?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 21:10

Іггор писав:Отже, Дух Святий розповідає? Чи мойсей?

А в посланнях ап. Павла і т.п., Павло говорить, чи Святий Дух? За тим же принципом.
Біблія не "спустилася з неба", її писали люди, натхнені Святим Духом.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 21:22

ShMariam писав:
Іггор писав:Отже, Дух Святий розповідає? Чи мойсей?

А в посланнях ап. Павла і т.п., Павло говорить, чи Святий Дух? За тим же принципом.
Біблія не "спустилася з неба", її писали люди, натхнені Святим Духом.

І так і ні. А мені ж бо писали що автор жив пізніше та розповідає про ту місцевість.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 15 травня 2016, 21:28

Буквальний смисл Біблії достовірний до послідньої коми. Ви ж, п.Ігор, під виглядом таких досліджень намагаєтесь, здається, це заперечити.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 21:41

Іггор писав:
ShMariam писав:
Іггор писав:Отже, Дух Святий розповідає? Чи мойсей?

А в посланнях ап. Павла і т.п., Павло говорить, чи Святий Дух? За тим же принципом.
Біблія не "спустилася з неба", її писали люди, натхнені Святим Духом.

І так і ні. А мені ж бо писали що автор жив пізніше та розповідає про ту місцевість.

Ну от власне, що і так, і ні. Але як людина, писав відповідно до свого світогляду (відповідно до світогляду людей свого часу - сучасна людина написала б по іншому :) ). В будь-яких варіантах думок про авторство П'ятикнижжя (чи Мойсей, чи хтось інший), автор цих рядків жив пізніше за Адама.
Borrgdan писав:Буквальний смисл Біблії достовірний до послідньої коми. Ви ж, п.Ігор, під виглядом таких досліджень намагаєтесь, здається, це заперечити.

:shock:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 15 травня 2016, 22:23

Borrgdan писав:Буквальний смисл Біблії достовірний до послідньої коми. Ви ж, п.Ігор, під виглядом таких досліджень намагаєтесь, здається, це заперечити.

До послідньої коми? Так можна було б казати про текст а не смисл. І то про оригінальний текст якщо в ньому наявні такі розділові знаки. А смисл, чи то зміст, це те що Бог нам відкриває, кожному конкретно в міру його старань. Святі Отці і то тлумачили по різному.

ShMariam писав:В будь-яких варіантах думок про авторство П'ятикнижжя (чи Мойсей, чи хтось інший), автор цих рядків жив пізніше за Адама.
Жив??
Тим часом:
Катехизм писав:105 Бог є автором Святого Письма. «Правда, об'явлена Богом, яка міститься і викладається в книгах Святого Письма, зафіксована в них під натхненням Святого Духа.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 травня 2016, 23:01

А хіба хтось заперечує, що автором є Бог?
Мойсей (чи якась інша людина) був автором даних рядків точно в тій самій мірі, як авторами Євангелій були євангелисти, Одкровення - Іван, послань апостолів - апостоли і т.п. І зовсім не обов'язково, щоб Мойсей бачив (безпосередньо, чи у видіннях) те, що описує: як євангелисти не бачили Різдва, так і автор книги Буття - Адама. Десь щось від інших чули, щось знали з власного досвіду ("а золото того краю добре"), щось бачили на власні очі, щось і у видіннях - головне, що Дух скеровував людей написати так, як треба було (а людина, напевно, без поняття, що пише Біблію :D ).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 15 травня 2016, 23:41

Іггор писав:
о.Олег писав:а яка різниця?
ОООО

Думки людини, це мотивація вчинків, спонукання до дії або до бездіяльності. Звісно, думки Адама нам не відомі, але про них в деякій мірі ми можемо судити з власних. Тут маємо ланцюжок з трьох ланок: Перша ланка - Заповіді та настанови, дпуга - їх аналіз, думки, третя - вчинки. Я бажав би бачити в усіх цих ланках узгодженість, наприклад що стосується Адама та жінки до вчинення гріха. але я її не бачу. Адамові думки не мали би бути лукавими.
Бог сотворив Адамові помічницю для порання раю, очевидно Господь переказує їй заповідь не їсти з одного дерева посеред раю, і вже обом:
Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі. 29 По тому сказав Бог: Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу (Бут.1)
Чому дає ВСЯКЕ дерево? У дерева пізнання добра та зла теж є плоди! Чи може без насіння??

ну... логічно припустити, що всяке, окрім забороненого :) :) Але судити "з власних" мотивів (та ще й - нас, вже грішних, на відміну від Адама/Єви до гріха, що робить Ваше намагання по аналогії із тим, що робиться у Вашій голові, влізти в голову Адама і Єви справою... навіть не невдячною, а, власне, нелогічним вчинком, тому я грішний тут не з Вами) про мотиви ближнього... можливо... проте... дуже вже приблизно і недоказово. Тому пропоную у випадку питання нерозмноження :) Прабатьків у Раю виходити з того, що відомо (а ми погоджуємося, що перед гріхом - безгрішні) і що робили (дітей не завели). Відповідно, логічно припустити, що або були ще дітьми, або не мали на це часу (не встигли), або не завагітніли. Щось іще?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 15 травня 2016, 23:56

Borrgdan писав:Буквальний смисл Біблії достовірний до послідньої коми. Ви ж, п.Ігор, під виглядом таких досліджень намагаєтесь, здається, це заперечити.

я Вас не шокую, пане Богдане, інформацією про те, що... власне... в оригіналі у Старому Завіті (про який ми тут зачепаємо тему Адама і Єви) не було не те, що ком чи крапок - не було великих літер і пропусків між словами (яваснешокуюпанебогданеінформацієюпротещовласневоригіналіустаромузавітіпроякиймитутзачепаємотемуадамаієвинебулонетещокомчикрапокнебуловеликихлітеріпропусківміжсловами), а, якщо згадати, що не було ще і голосних, то... (йвсншкйпнбогдннфрмцййпртщвлснвргнлстрмзвтпрйкймттзчпймтмдмйвнблнтщкмчкрпкнблвлкхлтрпрпсквмжслвм)
Ні - перепрошую: розумію, що така банальщина знана всім, просто розсмішило те "послідньої коми". :D А вже те, що не смішить: Ви дійсно твердите про неможливість трактувати Текст одночасно і алегорично, і буквально?? Невже?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 16 травня 2016, 11:41

п. Ігор, чи знаєте Ви якийсь смисл, який би був без тексту?
Якщо Вам чимось не догодили "Святі Отці", то питайте про це у них.
Ну і, накінець, головне - Ви заперечуєте буквальне значення Біблії, чи приймаєте, як істину?
о. Олег, Ви мене не шокували, а здивували. Буква "йод" є "комою". Але ми говоримо про сучасний текст. І що, там "коми" стоять не на свому місці? Вони спотворили первісне значення Біблії? А трактувати Біблію буквально і духовно одночасно, це як? Коли вигідно - буквально, коли ні - алегорично? Так зараз і робиться, ну і є цього результат.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2016, 13:03

А трактувати Біблію буквально і духовно одночасно, це як?

Коли визнаємо і буквальність того чи іншого змісту, а й одночасно ті чи інші слова мають певний алегоричний сенс. Напр. чому "Пісня Пісень" є частиною Біблії? Очевидно, не через її буквальний зміст (буквально це просто собі любовна лірика).

Коли вигідно - буквально, коли ні - алегорично?
А чому зразу вигідно/невигідно? Де сказано, що все абсолютно треба розуміти буквально? (ми про початок книги Буття говоримо, а не про Історичні книги, Євангелія і т.д.) Розумієте, що таке твердження просто суперечить здорову глузду?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2016, 13:36

Borrgdan писав: А трактувати Біблію буквально і духовно одночасно, це як? Коли вигідно - буквально, коли ні - алегорично? Так зараз і робиться, ну і є цього результат.

що Ви - ні, звичайно. В Церкву Христову віруємо і віруємо так, як вона трактує. Навіть Догма така є :) З повагою, о.Олег
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 16 травня 2016, 16:52

Маріам, о. Олег уник відповіді на питання про коми, то спробуйте Ви: чи всі коми (букви, слова) у Біблії стоять на свому місці, чи їх можна міняти, забирати, добавляти і т.д., і від цього ніщо не зміниться?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 16 травня 2016, 17:58

Borrgdan писав:Маріам, о. Олег уник відповіді на питання про коми, то спробуйте Ви: чи всі коми (букви, слова) у Біблії стоять на свому місці, чи їх можна міняти, забирати, добавляти і т.д., і від цього ніщо не зміниться?

В оригінальному тексті, чи в укр. варіанті? З оригінальним і так ясно (не можна), а щодо перекладу, то це суті справи особливо не змінює, бо Церква і так трактує оргінальний текст. Переклади як переклади, але не допустимо змінювати зміст типу як в свідків: ...
Типу "Істинно кажу тобі: сьогодні ти будеш зі мною в Раю" міняють на "Істинно кажу тобі сьогодні: ти будеш зі мною в Раю" :D
О.Олег вже відповів вище кількома постами:
о.Олег писав:
Borrgdan писав: А трактувати Біблію буквально і духовно одночасно, це як? Коли вигідно - буквально, коли ні - алегорично? Так зараз і робиться, ну і є цього результат.

що Ви - ні, звичайно. В Церкву Христову віруємо і віруємо так, як вона трактує. Навіть Догма така є :) З повагою, о.Олег
:Rose:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 16 травня 2016, 18:55

Borrgdan писав:Маріам, о. Олег уник відповіді на питання про коми, то спробуйте Ви: чи всі коми (букви, слова) у Біблії стоять на свому місці, чи їх можна міняти, забирати, добавляти і т.д., і від цього ніщо не зміниться?

чому "уник"? Христова Церква визнає певні списки Старозавітніх текстів, визнає за Богонатхненні - переклади Септуагінти і Вульгати. Думав, що це зрозуміло. З повагою, о.олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 16 травня 2016, 22:01

Іггор мовчить, але я продовжу. Буквальне значення Біблії є Істинним і Святим тому, що містить в собі духовне (як тіло душу). Духовне значення, будучи само Істиною, освячує і буквальне, в якому знаходиться, як у тілі. Тому п.Ігор, якщо Ви намірились виправляти "спотворене" буквальне значення Біблії, не розуміючи духовного, то це марна справа.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення о.Олег » 17 травня 2016, 11:36

Borrgdan писав:Іггор мовчить, але я продовжу. Буквальне значення Біблії є Істинним і Святим тому, що містить в собі духовне (як тіло душу). Духовне значення, будучи само Істиною, освячує і буквальне, в якому знаходиться, як у тілі. Тому п.Ігор, якщо Ви намірились виправляти "спотворене" буквальне значення Біблії, не розуміючи духовного, то це марна справа.

щось не зауважив, щоб Ігор брався виправляти буквальне значення Біблії, та ще і мислив його "спотвореним" :( На мій погляд, що уклався за весь час спілкування з Ігором - він чесно намагається розібратися в Написаному. Не знаю, про що Ви. Надіюся, Ігор сам прийде і скаже за себе. А за Вас радий, що так гарно показали звязок буквального і духовного змісту Біблії :Rose: - з написаного Вами у цій темі раніше, не зовсім була зрозумілою Ваша думка
З повагою, ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 17 травня 2016, 23:49

Borrgdan писав:п. Ігор, чи знаєте Ви якийсь смисл, який би був без тексту?
Якщо Вам чимось не догодили "Святі Отці", то питайте про це у них.
Ну і, накінець, головне - Ви заперечуєте буквальне значення Біблії, чи приймаєте, як істину?
Смисл вчення Ісуса Христа, котрий отримала церква від Нього ж таки.
Я не заперечую буквальний зміст Бібліїї та приймаю його як істину, тобто той буквальний зміст котрий Святий Дух поклав у текст Святого Письма. Це стосується змісту загалом а не окремих не однозначних слів, також виразів та притч, які не слід розуміти буквально.

Borrgdan писав:Іггор мовчить, але я продовжу. Буквальне значення Біблії є Істинним і Святим тому, що містить в собі духовне (як тіло душу). Духовне значення, будучи само Істиною, освячує і буквальне, в якому знаходиться, як у тілі. Тому п.Ігор, якщо Ви намірились виправляти "спотворене" буквальне значення Біблії, не розуміючи духовного, то це марна справа.
Так, буквальне мов би приховує духовне, але Святе, тому що від Святого Духа. Якщо Вам буде це цікаво, то мені не подобається вираз "будучи само Істиною, освячує і буквальне". Він наштовхує на думку ніби духовний смисл первинніший за буквальний і був основою для описаних подій. Мені ближче Тома Аквінський та його «Усі смисли Святого Письма ґрунтуються на одному, тобто буквальному смислі». Тобто буквальний - грунт для духовного, І як спотворений (в нашій свідомості) буквальний, то годі сподіватися на істиність інших смислів. Така моя всього лиш суб"єктивна думка.
Не пригадую щоб я тут жалівся на нерозуміння духовного змісту, поки що я лише про буквальний. Розібратися у правдивості.. мені не під силу навіть у своїй голові, надіюсь на Божу ласку. Щодо марності справи, то я з Вами не згідний. Шукайте і знайдете, просіть, і буде вам дано - казав Ісус.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 18 травня 2016, 10:04

Важливо є чи сказане сказано добре, а не хто сказав. Тома Аквінський мав би слідом сказати, що природа породила дух, ну і "на квітку", що земля породила бога. Якщо закон діє в одному, він діє в усьому. Шукати, звичайно, корисно, але якщо шукати істину, а не підтвердження якомусь обману, в якому людина уже утвердилась. Ну і скажіть, п. Ігор, як це у Вас виходить, що, з одного боку, духовне значення з'являється від буквального, а з іншого, смисл, переданий Ісусом Христом існував без тексту взагалі?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 18 травня 2016, 10:44

Чи то тільки мені так здається, що буквальний текст плутають з буквальним значенням (тобто - розумінням) тексту?
Буквальний текст (ну і відповідні його переклади, не втрачаючи суті написаного) - священний. А от буквальне розуміння абсолютно кожного слова, події т.д. - місцями просто безглуздя.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Borrgdan » 18 травня 2016, 12:11

Буквальне значення Біблії призначено для того, аби передати духовне. Тому Біблія - не підручник з історії, а закон від Бога. Але якщо людина зосередиться лише на історії, то неминуче прийде до заперечення буквального значення, а разом з тим, і духовного. Буквально, історичні події могли такими бути, а могли і ні. Але для цілісності і істинності Закону вони описані саме такими духовними (небесними) відповідностями.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 20 травня 2016, 00:16

Borrgdan писав:Важливо є чи сказане сказано добре, а не хто сказав. Тома Аквінський мав би слідом сказати, що природа породила дух, ну і "на квітку", що земля породила бога. Якщо закон діє в одному, він діє в усьому. Шукати, звичайно, корисно, але якщо шукати істину, а не підтвердження якомусь обману, в якому людина уже утвердилась. Ну і скажіть, п. Ігор, як це у Вас виходить, що, з одного боку, духовне значення з'являється від буквального, а з іншого, смисл, переданий Ісусом Христом існував без тексту взагалі?
Дух первинний в Божому провидінні, в подіях, в історії котру творить Бог. І в подіях сьогодення можна в деякій мірі бачити певний духовний смисл, і навіть прогнозувати з деякою імовірністю майбутнє. Але Біблія описує подіїї що вже відбулися, і ми не були свідками цих подій. Тому то щоб розгледіти духовне нам нічого не лишається як опертися на опис тих подій, який по суті є буквальним. Думаю через те і сказано: «Усі смисли Святого Письма ґрунтуються на одному, тобто буквальному смислі».
А щодо "підтвердження якомусь обману", то якщо людина утвердилась, то і шукати підтверджень уже не буде. І якщо шукає, то шукає істину. Блажені ж бо вбогі духом. Хоча, дійсно у голові може і переважати якась одна гіпотеза, так би мовити. І вона може бути і помилковою.
Смисл, переданий Ісусом Христом існував на словах. Згодом ці слова "лягли" на папір. Це не те щоби подія.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 20 травня 2016, 00:59

Borrgdan писав:Буквальне значення Біблії призначено для того, аби передати духовне. Тому Біблія - не підручник з історії, а закон від Бога. Але якщо людина зосередиться лише на історії, то неминуче прийде до заперечення буквального значення, а разом з тим, і духовного. Буквально, історичні події могли такими бути, а могли і ні. Але для цілісності і істинності Закону вони описані саме такими духовними (небесними) відповідностями.
Отже, може Дух Святий щось там таке додавав чого і не було, аби лишень цілісний та складненький отримався духовний зміст? Не знаю, як Вас розуміти? І хто таке писав кілька днів тому7
Borrgdan писав:Буквальний смисл Біблії достовірний до послідньої коми.

Біблія містить також і історичні книги, котрі розповідають про історію Юдеї та Ізраїлю. Попри деякі неузгодженості в хронології, не чув щоби заперечувалася їх історична цінність як літопису Юдейського народу. Особлива їх цінність для нас у тому, що вони від Святого Духа, містять слово Боже, коментар до подій.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 20 травня 2016, 01:26

о.Олег писав:
Іггор писав:
о.Олег писав:а яка різниця?
ОООО

Думки людини, це мотивація вчинків, спонукання до дії або до бездіяльності. Звісно, думки Адама нам не відомі, але про них в деякій мірі ми можемо судити з власних. Тут маємо ланцюжок з трьох ланок: Перша ланка - Заповіді та настанови, дпуга - їх аналіз, думки, третя - вчинки. Я бажав би бачити в усіх цих ланках узгодженість, наприклад що стосується Адама та жінки до вчинення гріха. але я її не бачу. Адамові думки не мали би бути лукавими.
Бог сотворив Адамові помічницю для порання раю, очевидно Господь переказує їй заповідь не їсти з одного дерева посеред раю, і вже обом:
Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі. 29 По тому сказав Бог: Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу (Бут.1)
Чому дає ВСЯКЕ дерево? У дерева пізнання добра та зла теж є плоди! Чи може без насіння??

ну... логічно припустити, що всяке, окрім забороненого :)
Так, нам і нічого не лишається як логічно припускати, замість логічно пояснити. Не можемо ж ми припустити що Бог забувся.
Заповідь Адамові:
"З усякого дерева в саду їстимеш; з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш."
Заповідь першим людям:
Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу
Якась просто таки злочинна недбалість,.. якби це не слова самого Бога. Якщо ми погоджуємося що Адам з жінкою не грішили до гріхопадіння і це логічно, то як можемо погодитися що Бог помилився, забувся, або недбало так поставивсь до свого найвищого творіння на Землі?

Якби хто пояснив, Чому перш ніж заповісти:
Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, ..Бог поміщає сотворену людину в сад щоб доглядати його, створює йому поміч, очевидно для того ж. Звідкіля ж це в саду риби морські?? Вони ж ніби на то і морські щоб у морі пливати, а не в річці чи ставку.


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей