Перші люди. Але чому ???

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 13 червня 2016, 00:04

З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
Бут.2:10

ShMariam писав:Хто?
Таки дійсно, хто?
УВас ще немає пояснення чому так написано? Взнавайте!

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 13 червня 2016, 00:47

В продовження теми
Перша глава книги Буття:
26 Тож сказав Бог: "Сотворімо людину на наш образ і на нашу подобу, і нехай вона панує над рибою морською, над птаством небесним, над скотиною, над усіма дикими звірями й над усіма плазунами, що повзають на землі."
27 І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх.
28 І благословив їх Бог і сказав їм: "Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі; пануйте над рибою морською, над птаством небесним і над усяким звірем, що рухається по землі."
29 По тому сказав Бог: "Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу.
30 Всякому ж дикому звіреві, всякому небесному птаству, всьому, що повзає по землі й має в собі живу душу, я даю на поживу всяку зелень трав." І так сталося.
31 І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре. І був вечір і був ранок - день шостий.
Вельми добре воно! Розмножилися, наповнили землю, запанували ...
Ось вирішив відшукати в наступних главах Буття, якими ще епітетами нагородив Дух Святий цей славний час:
Глава 6
1 І сталося, що розпочала людина розмножуватись на поверхні землі, і їм народилися дочки.
2 І побачили Божі сини людських дочок, що вродливі вони, і взяли собі жінок із усіх, яких вибрали.
3 І промовив Господь: Не буде Мій Дух перемагатися в людині навіки, бо блудить вона. Вона тіло, і дні її будуть сто і двадцять літ.
4 За тих днів на землі були велетні, а також по тому, як стали приходити Божі сини до людських дочок. І вони їм народжували, то були силачі, що славні від віку.
5 І бачив Господь, що велике розбещення людини на землі, і ввесь нахил думки серця її тільки зло повсякденно.
6 І пожалкував був Господь, що людину створив на землі. І засмутився Він у серці Своїм.
7 І промовив Господь: Зітру Я людину, яку Я створив, з поверхні землі, від людини аж до скотини, аж до плазунів, і аж до птаства небесного. Бо жалкую, що їх Я вчинив.

Ой!! Щось не дуже схоже, мабуть це було пізній:
Глава 11
6 І промовив Господь: Один це народ, і мова одна для всіх них, а це ось початок їх праці. Не буде тепер нічого для них неможливого, що вони замишляли чинити.
7 Тож зійдімо, і змішаймо там їхні мови, щоб не розуміли вони мови один одного.
8 І розпорошив їх звідти Господь по поверхні всієї землі, і вони перестали будувати те місто.
9 І тому то названо ймення йому: Вавилон, бо там помішав Господь мову всієї землі. І розпорошив їх звідти Господь по поверхні всієї землі.
Вавилон, після якого розпорошення... Це час Аврама та Лота, Содому та Гомори, сірки з неба,.. Ну теж не схоже. То коли ж був той час, що сказав Бог: Вельми добре воно!?
Чи народжують жінки вже без болю? Може чоловіки хліб добувають без поту? Благословенна чи проклята наша земля? І чи сказав би Господь на творіння котре прокляв: воно було дуже добре??

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 13 червня 2016, 06:12

Іггор писав:
З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
Бут.2:10

Ну так, річка розділилася на рукави і рукави потекли до моря, в чому проблема? Я коли вперше читала ці рядки, уявила собі зразу дельту при гирлі. Таке часто побачите, коли загуглите якусь річку. Але я не захищаю цю версію. І не лише тому, що коли вичислити час проживання Адама банальним відраховуванням років (хто скільки жив), то вийде, що в той час в тому регіоні географія була не така, як я щойно написала. А тому, що Біблія - не підручник з географії :) (ні з історії).
Іггор писав:
ShMariam писав:Хто?
Таки дійсно, хто?
УВас ще немає пояснення чому так написано? Взнавайте!

Чому так написано, я знаю. Цікава Ваша версія (що це знав хтось до Адама, звідки такий висновок?).

То коли ж був той час, що сказав Бог: Вельми добре воно!?
Чи народжують жінки вже без болю? Може чоловіки хліб добувають без поту? Благословенна чи проклята наша земля? І чи сказав би Господь на творіння котре прокляв: воно було дуже добре??

До гріха було добре, гріх став прокляттям, а що? Десь тут логічна помилка?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 19 червня 2016, 01:14

ShMariam писав:
Іггор писав:
З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
Бут.2:10

Ну так, річка розділилася на рукави і рукави потекли до моря, в чому проблема? Я коли вперше читала ці рядки, уявила собі зразу дельту при гирлі. Таке часто побачите, коли загуглите якусь річку. Але я не захищаю цю версію. І не лише тому, що коли вичислити час проживання Адама банальним відраховуванням років (хто скільки жив), то вийде, що в той час в тому регіоні географія була не така, як я щойно написала. А тому, що Біблія - не підручник з географії :) (ні з історії).
Нема проблем - потекли. Я лише відповів на Ваше запитання: Чому?
ShMariam писав:
Іггор писав:Думаю,, вода не могла б так довго текти щоб витікала ріка з Едему в той час коли був сад, а розтікалася на чотири течії вже багато пізній, через тисячі років в часи коли її описував чи то Мойсей чи хто інший.

Чому?
Тому що вийшовши з Едему де ріка зрошувала сад, вона тут таки й розділяється на чотири течії. Тобто автор Буття описує сад, річки та краї на той час коли створив Бог Адама, а не на час після кількох тисяч років як писалася книга Буття.
З підручника географії ми могли б дізнатися значно більше і точніше, а так лише можемо констатувати що оскільки з Едему брали початок великі та протяжні річки які обтікали різні за природними ресурсами краї(велииика дельта), то ця територія знаходилася високо над рівнем моря, тому моря там бути не могло. Тигр та Євфрат, ще в ті далекі часи як насадив Бог сад, охарактеризовані як швидка ріка(Тигр), та велика ріка(Євфрат). А великі ріки зазвичай і довгі. Хіба ж вони були б такими якби ця ділянка була опущена як Вам хочеться думати? Тоді мабуть води рік розвернулися б і потікли назад, до моря що на краєчку саду.
ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Хто?
Таки дійсно, хто?
УВас ще немає пояснення чому так написано? Взнавайте!

Чому так написано, я знаю. Цікава Ваша версія (що це знав хтось до Адама, звідки такий висновок?).

7 Тоді Господь Бог утворив чоловіка з земного пороху та вдихнув йому в ніздрі віддих життя, і чоловік став живою істотою.
8 Господь Бог насадив сад у Едемі, на сході, й оселив там чоловіка, що його був утворив.

Ви хочете сказати що між утворив та оселив Адам ще примудрився дослідити навколишні краї? Охарактеризувати і назвати ріки, краї та природні ресурси що в них? Добути золото, оцінити його властивості в різних краях??.. Ну гаразд. можливо Адам був парубок моторний і хлопець хоть куди козак, припустимо що встиг таки,, хоч це й фантастика. Але ж, не погоджуся я що Адам, котрому Бог вдихнув віддих життя, що охарактеризував він древнє місто Ашшур на честь верховного божества ассирійців. Ашшур виявляється не край і не країна, не земля, а місто котре побудували .. Ні ні, не інопланетяни, його побудували люди.

ShMariam писав:
То коли ж був той час, що сказав Бог: Вельми добре воно!?
Чи народжують жінки вже без болю? Може чоловіки хліб добувають без поту? Благословенна чи проклята наша земля? І чи сказав би Господь на творіння котре прокляв: воно було дуже добре??

До гріха було добре, гріх став прокляттям, а що? Десь тут логічна помилка?

Так, гріх став прокляттям, і всяка неправда є гріх. Та я запитав про конкретний час, де в наступних главах Буття відображено той час як возрадувався Бог своєму творінню? Адже судячи з Вашого смайлика, безумством є вважати ніби сотворена була інша жінка(ну і люди відповідно теж) через те що в Біблії є два описи сотворення людини.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 19 червня 2016, 12:21

Іггор писав:Тому що вийшовши з Едему де ріка зрошувала сад, вона тут таки й розділяється на чотири течії. Тобто автор Буття описує сад, річки та краї на той час коли створив Бог Адама, а не на час після кількох тисяч років як писалася книга Буття.
Ну це вже Ваш домисел, тим більше що
Іггор писав:Але ж, не погоджуся я що Адам, котрому Бог вдихнув віддих життя, що охарактеризував він древнє місто Ашшур на честь верховного божества ассирійців.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 19 червня 2016, 19:37

Адже судячи з Вашого смайлика, безумством є вважати ніби сотворена була інша жінка(ну і люди відповідно теж) через те що в Біблії є два описи сотворення людини.

Я не це мала на увазі. Безумством є читати буквально до тієї міри, щоб ігнорувати важливі (і очевидні) речі. Напр. що в Адама була ще одна жінка, якщо Бог створив людей для подружжя один чоловік-одна жінка.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 20 червня 2016, 10:24

ShMariam писав:
Іггор писав:Тому що вийшовши з Едему де ріка зрошувала сад, вона тут таки й розділяється на чотири течії. Тобто автор Буття описує сад, річки та краї на той час коли створив Бог Адама, а не на час після кількох тисяч років як писалася книга Буття.
Ну це вже Ваш домисел, тим більше що
Іггор писав:Але ж, не погоджуся я що Адам, котрому Бог вдихнув віддих життя, що охарактеризував він древнє місто Ашшур на честь верховного божества ассирійців.

Таке не вміщається, розумію Вас пані. Конфесіїї, пархати, церкви, релігії!! Вони твердять: Адам та Єва - прабатьки усього людства. О! До чого ж вона широка, та дорога якою всіх водять. А тим часом Біблія свідчить: За Адама було вже ціле місто! Були люди що виплавляли метал, будували міста та храми, і це мабуть про них оповідь у першій главі Буття.

Чи я домислюю? Читаймо ще раз:
10 З Едему ж виходила ріка, щоб зрошувати сад, і звідти розділялась вона на чотири течії.
11 Ім'я першої - Пішон; це та, що обтікає ввесь Хавіла-край, де є золото.
12 А золото цього ж краю добре. Там же є пахуча смола й онікс-камінь.
13 Ім'я другої ріки - Гіхон; вона обтікає ввесь Куш-край.
14 Ім'я третьої ріки - Тигр; вона тече на схід від Ашшуру. Четверта ж ріка - Ефрат.


Вікіпедія про Ашшур:
Ашшур (???? Assur, ????, ????????, Assur, ????, Asur) — стародавнє місто, що існувало з 4-го тис. по 614 до н. е. на території сучасного Іраку. Назване на честь бога Ашшура. З середини 2-го тисячоліття до н. е. Ашшур був столицею Ассирії. Сьогодні на території древнього міста залишились руїни Калат-Шаргат на відстані 260 км на північний захід від Багдаду.

Сподіваюся, для Вас це не в новину, і науковими фактами Ви не нехтуєте якщо інших до цього закликаєте. На землі міста вже існували і п"ть, і сім, і дев"ять, і більше тисяч років тому.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 20 червня 2016, 12:37

А хто такий Адам, на Вашу думку? :wink:

Коли жив Адам?
(Р.S. Я не ввважаю, що тоді, коли банально підрахувати роки по Біблії)

А тим часом Біблія свідчить: За Адама було вже ціле місто! Були люди що виплавляли метал, будували міста та храми, і це мабуть про них оповідь у першій главі Буття.

Те, що в т.зв. "часи Адама" (коли підрахувати роки) було вже далеко не одне місто, я погоджуюся. Але Біблія не свідчить, що на момент творення людини одночасно собі існували люди (одних Бог створив, а ті - звідки взялися???)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Wolodymyr » 20 червня 2016, 21:31

Іггор, а чому ви дослівно вірите Біблії в плані цифр і всього решта, але не вірите в плані що до Адама не було людини на землі?
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=UKR
Буття 2:5
5 І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, бо на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 20 червня 2016, 23:29

А ще, як погоджуються тлумачі цього речення, в ті часи зовсім не було дощу. Ви вірите в те що, хоч і текли швидкі та великі ріки, дощу таки не було?

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Wolodymyr » 21 червня 2016, 15:14

То ви не вірите цій частині Біблії дослівно?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 21 червня 2016, 18:42

До теми: http://dc.lviv.ua/zhuttya_v_isusi_hrict ... 18-19.html

(і нижче також)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 25 червня 2016, 23:28

ShMariam писав:До теми: http://dc.lviv.ua/zhuttya_v_isusi_hrict ... 18-19.html

(і нижче також)

Божі сини - злі духи?! Це вони лиш видавали себе за синів. Оце так ..
Писав апостол: В кінці віків буде один видавати себе навіть за Бога. І сяде він в храмі, та й мабуть теж до рук Біблію візьме, і буде тлумачити перекручуючи все до навпаки. Йому повірить більшість, нині в цьому я не сумніваюсь.

Wolodymyr писав:То ви не вірите цій частині Біблії дослівно?
Ні Володимире, Ви не вірно зрозуміли. Я повністю довіряю цим рядкам, як і багатьом іншим рядкам Біблії. А не довіряю я тлумачам цих рядків та релігійним організаціям.
Отже, на той час як закінчив Бог свою працю (Бут.2:1 Так закінчено небо й землю з усіма її оздобами.) не було тоді ще рослин поля, не було ярих, тих що сіються весною і врожай дають в той самий рік, не було окультурених рослин, відтак і не було землероба - людини для обробітку землі. Не пролиаав Бог дощ, можливо через відсутність землеробства ніхто про дощ Його і не благав, але ж земля зрошувалася, кругообіг води був: пара з землі підіймалась, і напувала всю землю.

В продовження теми:
Книга Буття, початок 2-го розділу
Так закінчено небо й землю з усіма її оздобами.
Для кого це так добре оздоблював Бог нашу землю? Оздоблював рослинами, рибами, тваринами, людьми, птаством небесним, для кого?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 26 червня 2016, 12:32

Іггор писав:
ShMariam писав:До теми: http://dc.lviv.ua/zhuttya_v_isusi_hrict ... 18-19.html

(і нижче також)

Божі сини - злі духи?! Це вони лиш видавали себе за синів. Оце так ..
Це одна з думок (пояснює і такі незбагненні нам речі, як будівництво пірамід напр.). Справа не в синівстві (такому, як в Івана,1), а в ангельській природі.
Не пролиаав Бог дощ, можливо через відсутність землеробства ніхто про дощ Його і не благав, але ж земля зрошувалася, кругообіг води був: пара з землі підіймалась, і напувала всю землю.

:shock: Ви собі таке уявляєте?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 27 червня 2016, 10:54

Я повністю поділяю Ваше захоплення пані Мар"яно. Які ж то давні були часи! Хіба тоді були дипломовані геграфи? Але книга Буття вже тоді дала людству знання, знання яким чином напувається земля:
5 І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, бо на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю.
6 І пара з землі підіймалась, і напувала всю землю.
(Бут.2)

В народів того далекого часу дощ зазвичай асоціювався з врожаєм. Взяти хоча б ту ж таки Біблію:
13.І станеться, якщо справді ви будете слухати Моїх заповідей, що Я вам сьогодні наказую, любити Господа, Бога вашого, і служити Йому всім вашим серцем і всією вашою душею,
14.то Я дам вам дощ вашого Краю своєчасно, дощ ранній і дощ пізній, і збереш ти своє збіжжя, і свій сік виноградний, і оливу свою.
(Повт.11)
або пізній:
7 Будьте, отже, брати, довготерпеливі, аж до Господнього приходу. Ось хлібороб чекає терпеливо на дорогоцінний плід землі аж до дощів осінних та весняних.
8 Терпіть і ви, скріпіть ваші серця, бо Господній прихід близький.
(Як.5)

Можливо саме через це, автор Буття пише що Бог не проливав дощ людині в часи коли вона терпеливо не очікувала на свій врожай, коли землеробством вона ще не займалася.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 27 червня 2016, 11:08

Але книга Буття вже тоді дала людству знання, знання яким чином напувається земля:

Ви переплутали місцями: Біблія не дає небогословські знання (природознавчі, про історію і т.п.), вона відображає уявлення (світогляд) людини часу написання тієї чи іншої книги. Тому нам конкретно ці рядки (Буття, 2: 5 - 6) можна читати виключно символічно, а не буквально.
Як і один з найулюбленіших моїх псалмів: "Ти заснував землю на її підвалинах, не захитається во віки вічні" (буквально це "значить", що Земля нерухома :D )
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 339
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 15 липня 2016, 17:20

Я тут задумалась про таку річ.. В тваринному світі є теж багато болі. Якщо страждання людей я пояснюю нашими гріхами, то у тварин я так пояснити не можу. Отже, питання -це так Господь створив (хоча не сприймаю цю думку) чи все-таки через те, що "земля проклята через тебе" -але тоді Бог два рази створював? одних для раю, інших для землі (тих, що вишукано поїдають один одного). теж не в"яжеться( Поясніть, хто що думає.
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 15 липня 2016, 19:18

Є думка, що до гріха хижаків не було, але вона не витримує критики. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 339
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 16 липня 2016, 12:28

Отже, схиляєтесь до думки, що в Едемі були хижаки? хтось проковтнув половину іншого, друга половина ще дригається, а Богові на це приємно дивитись?) Або хижаки не полювали.. А як думка в Біблії (не пам"ятаю дослівно) що колись лев буде бавитись поряд з ягням і нічого тому не буде?
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 16 липня 2016, 14:25

Міра писав:Отже, схиляєтесь до думки, що в Едемі були хижаки? хтось проковтнув половину іншого, друга половина ще дригається, а Богові на це приємно дивитись?) Або хижаки не полювали.. А як думка в Біблії (не пам"ятаю дослівно) що колись лев буде бавитись поряд з ягням і нічого тому не буде?

Та не знаю, як було там в самому Раю (кажу про Рай, а не про всю землю), але ж ніхто не буде заперечувати, що до появи перших людей хижаки були. :pardon:
А пророцтво про те, що "лев буде бавитись поряд з ягням" я сприймаю, в першу чергу, як метафору (мова про людей), але може це не тільки метафора...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 339
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Міра » 17 липня 2016, 09:36

Не хочу, щоб це було метафорою) хочу, щоб так було :)
Так, багатенько ми ще не знаємо... Але будемо знати колись!)
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 17 липня 2016, 14:34

ShMariam писав:
Але книга Буття вже тоді дала людству знання, знання яким чином напувається земля:

Ви переплутали місцями: Біблія не дає небогословські знання (природознавчі, про історію і т.п.), вона відображає уявлення (світогляд) людини часу написання тієї чи іншої книги. Тому нам конкретно ці рядки (Буття, 2: 5 - 6) можна читати виключно символічно, а не буквально.
Схоже на те, що Церква нічого про таку категоричність не відає, згадує про раніш видані Декрети та листи Папської Біблійної комісії:
30 червня 1909 року Біблійна комісія опублікувала Декрет про історичний характер перших трьох глав Книги Буття. За допомогою цього Декрету, по-перше, відкидаються судження, згідно з якими Буття є східними міфами, просто "очищеними" від політеїзму і пристосованими до єврейської релігії. Відкидається також думка, що Буття містить у собі алегорії та символи релігійних і філософських істин, які не відповідають об'єктивній реальності. І, нарешті, Декрет відкидає думку, згідно з якою Буття – це легенди, які були частково вигадані з повчальною метою.

У 1948 році Папська Біблійна комісія направляє лист Паризькому Архиєпископу, в якому роз'яснює: "Питання літературних форм перших 11 глав Буття вельми неясне і багатоскладове. Ці літературні форми не відповідають жодній із класичних категорій і не можуть бути проаналізовані у світлі греко-латинських або сучасних літературних жанрів. Тому не можна заперечувати чи затверджувати їх історичність у цілому, не застосовуючи до них несправедливо правила будь-якого літературного жанру (...) Заявляючи апріорі, що ці розповіді не містять історії в сучасному розумінні цього слова, можна без зусиль прийти до висновку, що вони її не містять ні в якому сенсі. ..
http://catholicnews.org.ua/vazhki-zapit ... -adama-i-y

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення luksander » 30 серпня 2016, 14:53

Іггор писав:
ShMariam писав:
Але книга Буття вже тоді дала людству знання, знання яким чином напувається земля:

Ви переплутали місцями: Біблія не дає небогословські знання (природознавчі, про історію і т.п.), вона відображає уявлення (світогляд) людини часу написання тієї чи іншої книги. Тому нам конкретно ці рядки (Буття, 2: 5 - 6) можна читати виключно символічно, а не буквально.
Схоже на те, що Церква нічого про таку категоричність не відає, згадує про раніш видані Декрети та листи Папської Біблійної комісії:
30 червня 1909 року Біблійна комісія опублікувала Декрет про історичний характер перших трьох глав Книги Буття. За допомогою цього Декрету, по-перше, відкидаються судження, згідно з якими Буття є східними міфами, просто "очищеними" від політеїзму і пристосованими до єврейської релігії. Відкидається також думка, що Буття містить у собі алегорії та символи релігійних і філософських істин, які не відповідають об'єктивній реальності. І, нарешті, Декрет відкидає думку, згідно з якою Буття – це легенди, які були частково вигадані з повчальною метою.

У 1948 році Папська Біблійна комісія направляє лист Паризькому Архиєпископу, в якому роз'яснює: "Питання літературних форм перших 11 глав Буття вельми неясне і багатоскладове. Ці літературні форми не відповідають жодній із класичних категорій і не можуть бути проаналізовані у світлі греко-латинських або сучасних літературних жанрів. Тому не можна заперечувати чи затверджувати їх історичність у цілому, не застосовуючи до них несправедливо правила будь-якого літературного жанру (...) Заявляючи апріорі, що ці розповіді не містять історії в сучасному розумінні цього слова, можна без зусиль прийти до висновку, що вони її не містять ні в якому сенсі. ..
http://catholicnews.org.ua/vazhki-zapit ... -adama-i-y

а в чому "категоричність"? в слові "можна"? :o

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 02 вересня 2016, 22:09

Ні, категоричність в слові "виключно".

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 02 вересня 2016, 22:43

Іггор писав:Ні, категоричність в слові "виключно".


Відкидається також думка, що Буття містить у собі алегорії та символи релігійних і філософських істин, які не відповідають об'єктивній реальності.


А хто казав, що написане в Бутті не відповідає об'єктивній реальності? Відповідає, але ще питання до якої міри.(я не знаю до якої міри, але однозначно не кожна фраза має сприйматися буквально так, як написана , бо це б суперечило здоровому глузду). А я казала "виключно" про конкретно фразу :wink:

Трохи офтоп.. Один з наших форумчан дав мені посилання на статті "навернутих" до атеїзму. :( Там я побачила тільки одну (висловлену) причину такого - аргументують суперечністю між тим, що знали/чули про Бога і про віру (очевидно, написаного в Біблії - теж) і зі здоровим глуздом (за принципом: це не логічно). Ясно, що для освіченої людини "суперечність" науки і християнської віри - наївно
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення luksander » 10 вересня 2016, 22:02

Тому нам конкретно ці рядки (Буття, 2: 5 - 6) можна читати виключно символічно, а не буквально

Ні, категоричність в слові "виключно".

Зрозуміло. Можливо пані Мар’яна і була категорична в своєму твердженні, але, як на мене, речення можна продовжити та зрозуміти і так:
Тому нам конкретно ці рядки (Буття, 2: 5 - 6) можна читати виключно символічно, а не буквально
, а можна читати і по іншому.
Та нехай.
5 І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, бо на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю.
6 І пара з землі підіймалась, і напувала всю землю. Бут.2

27. I витворив Бог людину за образом Своїм, за образом Божим утворив її; чоловiком i жiнкою витворив їх.
29. I сказав Бог: Ось, Я дав вам усiляку траву, що сiє насiння, котра є на всiй землi, i всiляке дерево, у котрого плiд деревний, що сiє насiння: Це вам буде харчем. Бут.1

Дощу просто не було. Та вода, що над твердю, чекала свого часу – потопу – і не падала на землю дощем. Вже коли на землі з’явилися люди і Бог дав їм на харч рослинність, то вона нормально могла рости в таких тепличних умовах: волога була в грунті, в річках і в повітрі.
Тому і Ною ніхто не міг повірити, адже допотопні люди дощу не знали. Тим більше – зливи безперервної, що може все затопити.
5 І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, і на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю.
6 І пара з землі підіймалась, і напувала всю землю. Бут.2

Не знаю, коли «і» було замінене на «бо», напевно ще в часи усної передачі святих текстів, та для післяпотопних людей оте «бо» виглядало прийнятно, адже у них ріст рослин дійсно асоціювався вже з дощем.
Так що можна і буквально/дослівно, а можна і символічно.
Як в Бога все передбачено для людини: і рослинність/їжа без дощу, і вода для потопу.
П.с. дехто з вчених підтверджує теоретичну можливість існування оболонки водяної пари над землею, необхідної для потопу.
П.с. напевно не варто заперечувати дослівну богонатхненність Білії, адже любий контекст/думка саме із слів і складається, та хто який зміст вкладає в те конкретне слово...
Так що навіть якби всі читали один і той самий богонатхненний текст Біблії, варіантів розуміння було би рівно стільки, скільки читачів...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 11 вересня 2016, 18:22

luksander писав:напевно не варто заперечувати дослівну богонатхненність Білії, адже любий контекст/думка саме із слів і складається, та хто який зміст вкладає в те конкретне слово...

Я й не заперечую. Заперечую не богонатхненність (весь канонічний текст є богонатхненним), а саме те, що абсолютно все треба читати дослівно. Також вважаю абсурдом спеціально "підводити" наукові гіпотези під конкретні уривки з Біблії, щоб кокретну цитату/уривок можна було б дослівно прочитати. А ще більшим абсурдом - читати дослівно, ігноруючи наукові факти і здоровий глузд. Біблія є "трошки" не для цього: будучи місцями буквально подібною на стародавні міфи, вона несе інший зміст. Напевно і ця конкрена фраза (що дощу не було) теж має якийсь особливий зміст, не знаю... Вода символізує що? (Вода спочатку ВСЮДИ, а потім суто локалізовано (хмари, дощ), як те, що дає життя і що буває рідко, як дар з неба - для людей тієї місцевості)

luksander писав:Тому і Ною ніхто не міг повірити, адже допотопні люди дощу не знали. Тим більше – зливи безперервної, що може все затопити.
5 І не було на землі жодної польової рослини, і жодна ярина польова не росла, і на землю дощу Господь Бог не давав, і не було людини, щоб порати землю.
6 І пара з землі підіймалась, і напувала всю землю. Бут.2

За часів Ноя вже давно було землеробство (тобто польові рослини, Буття 2, 5) :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 11 вересня 2016, 23:06

luksander писав:Дощу просто не було. Та вода, що над твердю, чекала свого часу – потопу – і не падала на землю дощем. Вже коли на землі з’явилися люди і Бог дав їм на харч рослинність, то вона нормально могла рости в таких тепличних умовах: волога була в грунті, в річках і в повітрі.
Тому і Ною ніхто не міг повірити, адже допотопні люди дощу не знали. Тим більше – зливи безперервної, що може все затопити.

Євангелія від Матея, глава 5:
43 Ви чули, що було сказано: Люби ближнього свого й ненавидь ворога свого.
44 А я кажу вам: Любіть ворогів ваших і моліться за тих, що гонять вас;
45 таким чином станете синами Отця вашого, що на небі, який велить своєму сонцю сходити на злих і на добрих і посилає дощ на праведних і неправедних.
46 Бо коли ви любите тих, що вас люблять, то яка вам за це нагорода? Хіба не те саме й митарі роблять?
47 І коли ви вітаєте лише братів ваших, що надзвичайного чините? Хіба не те саме й погани роблять?
48 Тож будьте досконалі, як Отець ваш небесний досконалий.”


Скажіть но будь ласка, невже Ісус призабув що до потопу Отець наш небесний не був таким у повній мірі досконалим, як після ?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення ShMariam » 12 вересня 2016, 12:56

Іггор писав:
luksander писав:Дощу просто не було. Та вода, що над твердю, чекала свого часу – потопу – і не падала на землю дощем. Вже коли на землі з’явилися люди і Бог дав їм на харч рослинність, то вона нормально могла рости в таких тепличних умовах: волога була в грунті, в річках і в повітрі.
Тому і Ною ніхто не міг повірити, адже допотопні люди дощу не знали. Тим більше – зливи безперервної, що може все затопити.

Євангелія від Матея, глава 5:
43 Ви чули, що було сказано: Люби ближнього свого й ненавидь ворога свого.
44 А я кажу вам: Любіть ворогів ваших і моліться за тих, що гонять вас;
45 таким чином станете синами Отця вашого, що на небі, який велить своєму сонцю сходити на злих і на добрих і посилає дощ на праведних і неправедних.
46 Бо коли ви любите тих, що вас люблять, то яка вам за це нагорода? Хіба не те саме й митарі роблять?
47 І коли ви вітаєте лише братів ваших, що надзвичайного чините? Хіба не те саме й погани роблять?
48 Тож будьте досконалі, як Отець ваш небесний досконалий.”


Скажіть но будь ласка, невже Ісус призабув що до потопу Отець наш небесний не був таким у повній мірі досконалим, як після ?
Наявність/відсутність дощу якось вказує на досконалість Отця? :shock: Якщо вода була всюди (вона і є всюди, питання - скільки). А взагалі, якщо логічно подумати, то йдеться про ситуацію (пара виходила із землі) ще до появи людей.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Перші люди. Але чому ???

Повідомлення Іггор » 18 вересня 2016, 13:33

ShMariam писав:Якщо вода була всюди (вона і є всюди, питання - скільки). А взагалі, якщо логічно подумати, то йдеться про ситуацію (пара виходила із землі) ще до появи людей.

Вода якась .. пара.. Чи то не Ви запевняли що дані рядки Буття слід тлумачити виключно алегорично? Повідайте краще що нам слід розуміти під висловами "бо на землю дощу Господь Бог не давав", та "пара з землі підіймалась, і напувала всю землю." Що ж там насправді з землі підіймалося? І не забудьте посилання на конкретне місце джерела Ваших знань.


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей