Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 24 січня 2013, 21:59

ShMariam писав:Добре, поставлю питання по іншому: чим відрізняється по суті людська природа Ісуса Христа і людська природа кожного з нас (крім плями первородного гріха і всіх його наслідків)?

Нічим. Але ми не можемо "препарувати" Ісуса Христа на його Божественну і людську природи. Тому що один з догматів Церкви говорить про "нероздільність" (поряд з "незлитністю") двох природ. А об"єднання цих двох природ "незливно і нероздільно" , я підозрюю не є простою арифметичною сумою цих природ.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення ShMariam » 24 січня 2013, 22:05

пілігрим писав:До речі , в російському православ"ї зараз точиться подібна дискусія(хоча і це не початок.Початок , на мою думку , заклали дві богословські школи - антіохійська і александрійська). Ви , шановний andrivovk , стоїте на позиції , яку захищала антіохійська школа , і яку в РПЦ захищає проф.МДА І.І.Осіпов - що Ісус Христос сприйняв людське тіло "со всей его ущербностью". Я ж виходжу з того , що Бог не тільки воплотився , але й вознісся в плоті. І Преображення Господнє на горі Фавор дало людям (в особі апостолів) бачити преображенне тіло Господнє. Це тіло , яке своєю жертвою Ісус Христос зробив можливим для всіх людей. Але тільки можливим.

А я до якої школи належу? :D Вірю, що тіло Ісуса було (при народженні) було абсолютно таким самим, що і наше, тільки без наслідків первородного гріха. Про "створеність" тіла я взагалі не розумію - вірю, що тіло Ісуса було сформоване з тіла Марії чудесним способом. Чи можна в цьому випадку говорити, чи воно було створене - залежить від того, що вкладати в це поняття.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення ShMariam » 24 січня 2013, 22:08

пілігрим писав:
ShMariam писав:Добре, поставлю питання по іншому: чим відрізняється по суті людська природа Ісуса Христа і людська природа кожного з нас (крім плями первородного гріха і всіх його наслідків)?

Нічим. Але ми не можемо "препарувати" Ісуса Христа на його Божественну і людську природи. Тому що один з догматів Церкви говорить про "нероздільність" (поряд з "незлитністю") двох природ.

Нероздільність - зараз, а до Його зачаття?
пілігрим писав: А об"єднання цих двох природ "незливно і нероздільно" , я підозрюю не є простою арифметичною сумою цих природ.
Якщо "незливно" і, тим не менше, пишите про взаємозв'язок, то це все складно...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення luksander » 24 січня 2013, 22:10

Варто не забувати про час... Бог не тварний, бо Він - вічний... чи можна так сказати про Ісуса Христа воплоченого, якщо ми навіть Різдво Його святкуємо?.. Він явився в "часі" :pardon:

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 24 січня 2013, 22:15

ShMariam писав:А я до якої школи належу? :D Вірю, що тіло Ісуса було (при народженні) було абсолютно таким самим, що і наше, тільки без наслідків первородного гріха. Про "створеність" тіла я взагалі не розумію - вірю, що тіло Ісуса було сформоване з тіла Марії чудесним способом. Чи можна в цьому випадку говорити, чи воно було створене - залежить від того, що вкладати в це поняття.

До александрійської , імхо :)
Мове йде не про створеність (народження , клонування і т.д.) а про природу - тварну чи не тварну. Слово "створений" походить від "твар". Це не лайка :) а богословський термін. Творець один Бог. І його природа нетварна (є ще нетварні логоси і енергії - це глибоко). Все інше - люди , ангели і т.д. - сотворені Богом і мають тварну природу.
От і старе богословське питання - нетварний Бог прийняв людську природу при втіленні. Природу , яку сам по їдеї сотворив , тобто тварну. Але питання , чи сам факт об"єднання природ якимсь чином вплинув на тварність людської природи , в яку воплотився Бог-Слово..
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 24 січня 2013, 22:17

luksander писав:Варто не забувати про час... Бог не тварний, бо Він - вічний... чи можна так сказати про Ісуса Христа воплоченого, якщо ми навіть Різдво Його святкуємо?.. Він явився в "часі" :pardon:

Секундочку , а
"Бог предвічний народився"
а "Ще не було Авраама - Я єсмь"?
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrey s. » 24 січня 2013, 22:50

ShMariam писав:Вірю, що тіло Ісуса було (при народженні) було абсолютно таким самим, що і наше, тільки без наслідків первородного гріха.

Типа наслідки гріха є маленькі і не помітні..., Це вже щось інше.
.......
Часто Ісуса як людину ( одну з його природ.., які нероздільні ) порівнюють з Адамом . Адам же в свою чергу був сотворенний Богом, тобто таки тварний. Але тварний на Образ і Подобу . І..., всетаки тварний міг стати в один ряд з не тварним ( Богом ) в якомусь сенсі. Бо всетаки Бог вигнав з саду щоб закрити інший плід..., з іншого дерева ( всі розумієм про що я ? ! ).
Чи зійшов Бог до нашого рівня..,, думаю так.., на скільки це можливо ЧИСТОМУ ЄСТВУ зробити. Але думаю по відношенню до Ісуса нам важко буде прийти до однозначного розуміння ( тварний чи на тварний ) , це не коректна постановка по відношенню до того Хто Творить і все Сотворив. Вкінці кінців це Таєнство Віри в більш ширшому розумінні.
............
Це так само як спитати : Евхаристія тварна чи Не тварна . Власне відповідь і творить нашу Віру.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2013, 10:03

пілігрим писав:..."Бог предвічний народився"..?

:)
"... рожденного, несотворенного, єдиносущного з Отцем, що через Нього все сталося..."
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення Michail » 25 січня 2013, 10:37

Мабуть у тому і таїнство, що Ісус по тілу від сімені Марії, але несотворенний... Марія створена, а Христос нестворений. Як це може бути, Богу відомо як так може бути, а нам - Спасіння.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення vitalko » 25 січня 2013, 11:49

о.Олег писав:
vitalko писав:... сотворив ...

писав-писав - щезло :(
В поетичній пророчій мові могло бути і так, але там переклад неякісний (не впевнений, але думаю, що це повязано з якимось непорозумінням в грецькому (Септуагінта; часто саме з "перекладу сімдесятьох" перекладають книги Старого Завіту іншими мовами) перекладі з оригіналу, де вжито (πλασας), власне, "тварь") - допускає аналогію з творінням. В російському цього уникнули завдяки слову "образовал", в англійському "formed". В нас (Огієнко?) викрутився "вформував". Навіть не знаю, як краще: "організував", "оформив"?
З повагою, о.Олег


А оригінал єврейський є? Там як воно звучить?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення Just_me » 25 січня 2013, 12:00

От мене теж цікавить, не конкретно якийь уривок із Біблії, а безліч уривків. Часто пояснюючи ті чи інші уривки той, хто пояснює, прибігає до аргументу, що там якесь слово чи словосполучення неправильно перекладене. Питання: хіба кожен охочий може перекласти Біблію на свій лад? Я думала, що це особливі, вибрані Божим провидінням, натхнені Святим Духом люди, які дістали спеціальне благословення на таку працю. Як так сталося, що вони абияк все поперекладали?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення ShMariam » 25 січня 2013, 13:24

Just_me писав:От мене теж цікавить, не конкретно якийь уривок із Біблії, а безліч уривків. Часто пояснюючи ті чи інші уривки той, хто пояснює, прибігає до аргументу, що там якесь слово чи словосполучення неправильно перекладене. Питання: хіба кожен охочий може перекласти Біблію на свій лад? Я думала, що це особливі, вибрані Божим провидінням, натхнені Святим Духом люди, які дістали спеціальне благословення на таку працю. Як так сталося, що вони абияк все поперекладали?

Справа не в тому, що абияк... Я зрозуміла це, коли готуючись до екзамену, перекладала неадаптований текст по спеціальності... Значення окремих одного і того ж слова в кожному конкретному випадку відрізнялося, я просто в голові тримала ці значення, і постійно доповнювала слова... Точніше, часто вже уявляла значення цього іноземного слова, якому не підходило ніяке з українських - щоб відображало точно це поняття. Якось так це все уявляю...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 13:44

ShMariam писав:
пілігрим писав:Тому що один з догматів Церкви говорить про "нероздільність" (поряд з "незлитністю") двох природ.

Нероздільність - зараз, а до Його зачаття?

А хіба до зачаття в Ісуса було дві природи? :shock:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення Just_me » 25 січня 2013, 14:34

ShMariam писав:Справа не в тому, що абияк... Я зрозуміла це, коли готуючись до екзамену, перекладала неадаптований текст по спеціальності... Значення окремих одного і того ж слова в кожному конкретному випадку відрізнялося, я просто в голові тримала ці значення, і постійно доповнювала слова... Точніше, часто вже уявляла значення цього іноземного слова, якому не підходило ніяке з українських - щоб відображало точно це поняття. Якось так це все уявляю...

Я, як особа із другим фахом перекладача це добре розумію, нюанси перекладу є, були і будуть. Але як так сталося, що БІБЛІЯ перекладена, не враховуючи нюанси. Це така книга, яку перекладати треба було за принципом "сім раз відміряй, один раз відріж". Ми ж із тобою не беремося Біблію перекладати? Не беремося. Говорю, я дотримуюся думки, що до перекладу Біблії (як і свого часу її написання) треба мати натхнення Духа Святого, то як із таким натхненням у ній скільки неточностей? І ще: якщо знаємо що там, там і там переклад не відображає точного змісту, то чому вже хтось таки не перепише все так, як вирішили, що буде правильно?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 14:36

Ісус Христос мав також і людську душу. на вашу думку, пілігриме, яким чином Він її отримав. Тобто як ви вважаєте, чи вона тварна чи ні? :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 15:21

пілігрим писав:Але питання , чи сам факт об"єднання природ якимсь чином вплинув на тварність людської природи , в яку воплотився Бог-Слово..

Ось "трошки" знайшов про це. Уривок з книги Карла Адама "Ісус Христос". Там ще є але не хочу всю книгу переписувати тут. кому буде цікаво, то продовження ось http://www.agnuz.info/tl_files/library/ ... /index.htm (ГЛАВА IX: ВЕЧНЫЙ ХРИСТОС)

Халкидонский собор 451 года, на основе всех этих соображений и опираясь на учительское послание папы Льва I, отверг монофизитство и возвел в церковный догмат ту истину, что одна Божественная личность существует в двух неслиянных и неизменяемых природах и что поэтому Христос, Господь, есть не только истинный Бог, но также полный, совершенный Человек, состоящий из духа, души и тела, единосущный не только Отцу, но и нам.
Этим была разбита монофизитская попытка объяснить единство Христа из одного только всемогущества Его Божественности. Но проблема этим не была решена, наоборот, она была еще более обострена вследствие сильного подчеркивания неповрежденности и неслиянности обеих природ. В монофизитских кругах (ср. Зах. рет. 3.1) насмешливо говорили, что собор утвердил «идольского божка с двумя лицами». Поэтому продолжались усилия углубить правильное понимание Христа.
Значительный шаг к уяснению единства Христа, по крайней мере с логической стороны, предпринял монах Леонтий Византийский (+ 543 г.), с помощью аристотелевской логики ясно определив личность и естество и устранив таким образом первоначальную многозначность этих понятий, служившую источником ошибок, которые привели как к несторианству, так и монофизитству. Его диалектические построения выяснили возможность того, что единая Божественная личность может воспринять также чуждое естество в Свою бесконечную самость.
На этой основе второй Константинопольский Собор (553 г.) имел возможность точнее определить принцип единства во Христе, заявлением, что человеческая природа Господа, при чуде вочеловечения, была воспринята не в Божественную природу со всей полнотой ее бесконечных совершенств, но только в то, что этой божественной природе доставляет Ее самость, Ее самобытность, Ее непосредственность, .т.е. в то, что мы называем вторым Божественным Лицом. Этим заранее устранялась ошибка, будто вочеловечение Логоса само собою означало излияние на человечество Господа имеющихся в Божественной природе бесконечных свойств и сил, как если бы всемогущество, всеведение, всесвятость Бога непосредственно присваивались человеческой природе Иисуса и можно было бы говорить о всемогущем, всеведущем, всесвятом человечестве Христа. В действительности , то, что человечество Иисуса непосредственно восприняло от Логоса, это, в смысле соборного определения, только восприятие его в «Я», в самость Логоса, не больше и не меньше. С первого момента этого восприятия оно вступило в теснейшее и реальнейшее отношение к Божественному «Я» Логоса, в такое отношение, которое метафизически можно сравнить только с отношением свойств к субстанции. В силу этого соотношения человеческая природа Иисуса, и тело, и душа, со всеми их силами и актами, получает только в «Я» Логоса свое субстанциальное единство и целостность и становится человечностью Логоса. Мы не можем исчерпать всего глубокого содержания того, что Церковь хотела установить при помощи стоического понятия личности, но во всяком случае должна была утверждаться та истина, что человеческая природа Христа невыразимо тесным, в своем роде единственным образом коренится в жизненном пространстве Божества. Разумеется, все тварные существа, начиная от камня и растений до высших серафимов, существуют в Боге. Они не могут выпасть из этого жизненного пространства без того чтобы не погрузиться в ничто. Чем больше это бытие в Боге поднимается и становится сознательным бытием, тем прочнее укореняется тварь в Боге, и эта укорененность больше всего у Ангелов и святых. Но у тварных существ она никогда не достигает той интенсивности, с какою стоит в Боге человечество Христа. Тварные существа стоят только в воле Бога: в Его всемогущей воле, поскольку они суть тварные существа, а поскольку они искуплены - также в Его любящей воле. Человечество же Христа стоит не только в этой воле Бога, но основывается на его самом внутреннем бытии, в «лоне Отца», там, где Сын рождается от Отца. Его отношение к Божественному бытию - субстанциальное, т.е. оно создается и сохраняется субстанцией Божественного Логоса. Человечество Иисуса поднято в сферу «Я» Логоса.
Поскольку оно имеет таким образом своею личностью «Я» Логоса, оно, разумеется, теряет свою природную самобытность, то высшее и совершеннейшее, что имеем мы -люди, и что отличает нас друг от друга. Но эта потеря есть приобретение. Ибо Божественная самость, вступающая на место человеческой, не только бесконечно превосходит все тварные ценности, будучи абсолютною ценностью, но и, сверх того, в своем сущностном единстве с Отцом и Святым Духом, как Личность личностей, она есть творческая первооснова наших собственных личностей. Таким образом не нечто чуждое извне присоединяется к человеческой природе Иисуса, - присоединяется та бесконечно творческая жизненная мощь, которая создала и поддерживает наше собственное «Я» в его метафизической глубине. Отдавая свою самость бесконечно могущественной Самости Логоса, человеческое естество Господа получает ее обратно в той мере, в какой она, освобожденная от всех несовершенств и бесконечно умноженная в своей ценности, каким-то образом дана и содержится в Божественной Самости.
Поэтому нельзя говорить о потере личности в собственном смысле, о потере самобытности у Вочеловечившегося, поскольку она не просто угашена, но воспринята в бесконечность Божественной Самобытности. Постановлением Константинопольского собора, согласно которому вочеловечение Христа не было восприятием Его человечества в Божественное естество, а означало только восприятие в Божественную Личность, принципиально отстранялось монофизитское решение большой и все еще нерешенной проблемы - как обосновать единство Христа. Ибо нельзя было ни в каком смысле это единство свести к всемогущему действию Божественной природы, преображающей или обожествляющей все человеческие силы Господа. Человеческая природа Иисуса при чуде вочеловечения была воспринята не в собственную мощь Логоса, а в его самобытность.
В свете этого догмата старый вопрос нужно было формулировать по-новому: действительно ли человеческие силы Господа остаются предоставленными самим себе - без всякой внутренней связи с силами Его Божественной природы? Осуществляется ли, следовательно, внутренняя жизнь Иисуса в двух, совершенно отделенных друг от друга областях, между которыми нет ничего общего, кроме того, что они принадлежат одному и тому же Божественному «Я»? И не мыслимо ли в этом случае, что обе области вступали в противоречие и человеческая воля Иисуса впадала в грех? Так страшна была мысль о возможности такого греха и так глубока была - с другой стороны - живая вера в безгрешность Христа, что даже папа Гонорий решался говорить об одной воле в Вочеловечившемся, так как «Божество восприняло не нашу вину, но нашу природу». Очевидно , он имел при этом в виду только моральное единство воли у Христа, только тот факт, что в Вочеловечившемся могла быть только одна основная душевная установка - выполнение Божественной воли.

Патриарх Константинопольский Сергий и его преемники глубже проникали в принципиальную основу вопроса, держась того убеждения, что во Христе могла быть только одна воля и одна волевая деятельность, - Божественная. Так возникло лжеучение монофелитов и монэргистов. Разумеется, при таком представлении разрешалась проблема единства Христа, поскольку единство Божественной воли в Нем обеспечивало единство всей Его духовной жизни. Но было ясно, что это представление стояло в резком противоречии с решениями двух последних соборов, так как оно отнимало у человечества Иисуса нечто существенное, именно силу решения свободной воли. По существу это было возвратом к монофизитскому ходу мыслей, поскольку тут, хотя и в ограниченном объеме, принадлежащее человечеству приписывалось Божественной природе. Эти монофизитские наклонности выдавали себя и там, где, не желая вступать в конфликт с церковными формулировками, признавали существование человеческой воли во Христе, но ссылаясь на псевдо-Дионисия, отрицали полноту ее способности к решению и считали эту человеческую волю всего только потенциальным предрасположением, или пассивной способностью, которая могла быть актуализирована только Божественной волей. Это были не столько монофизиты, сколько монэргисты. Но и с этой точки зрения Божественная воля одна ведет и обладает инициативой, человеческая воля снижается до слепого исполнительного органа Божественной причинности. Особенно вредно было это полумонофелитское рассуждение для церковного учения об искуплении. Если религиозно-моральное решение зависело только от Божественной воли Христа, каким образом тогда Его человеческая жизнь и смерть могут быть образцом для нас? И в особенности: можно ли тогда серьезно говорить о том, что Его искупительное дело - заслуга?

В 680 г. шестой вселенский Константинопольский собор, подтвержденный затем папой Агафоном, осудил как еретическое это мнение об одной только воле и одной волевой деятельности во Христе и провозгласил догмат, что во Христе следует признавать две воли и две волевые деятельности, неразделенные, неизмененные и неслиянные, но что существование обеих воль отнюдь не мешает моральному единству, поскольку человеческая воля Иисуса в свободном послушании подчиняется Божественной. Учение Халкидонского собора о полной неповрежденности и целостности человеческой природы Господа было этим доведено до последних выводов.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2013, 15:34

vitalko писав:
о.Олег писав:
vitalko писав:... сотворив ...

писав-писав - щезло :(
В поетичній пророчій мові могло бути і так, але там переклад неякісний (не впевнений, але думаю, що це повязано з якимось непорозумінням в грецькому (Септуагінта; часто саме з "перекладу сімдесятьох" перекладають книги Старого Завіту іншими мовами) перекладі з оригіналу, де вжито (πλασας), власне, "тварь") - допускає аналогію з творінням. В російському цього уникнули завдяки слову "образовал", в англійському "formed". В нас (Огієнко?) викрутився "вформував". Навіть не знаю, як краще: "організував", "оформив"?
З повагою, о.Олег


А оригінал єврейський є? Там як воно звучить?

не дуже маю часу шукати (тут хіба в бібліотеку йти), але, наприклад, в Вульгаті (переклад на латину з греки і євриту Єроніма (кін.4 ст.) - до питання Олі: цей переклад, власне, затверджений Тридентійським Собором 1546р.) вживається "formans", в Нео-Вульгаті - qui formavit (надавати форму, формувати)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2013, 15:51

Just_me писав:... як так сталося...

думаю, цікаво буде ознайомитись

Код: Виділити все

Ю. СТАСЮК

НОВАЯ ВУЛЬГАТА:
ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ И НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ
(Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2002, № 1)

Быстрое совершенствование методов научной критики текста, открытие новых, доселе неизвестных манускриптов, рост интереса к восточным языкам и очевидный прогресс в их изучении привели к тому, что в Католической Церкви стало углубляться осознание необходимости подготовки нового перевода Библии на латинский язык, взамен использовавшегося в течение почти четырех веков официального перевода, утвержденного папой Климентом VIII в 1592 году, так называемой "Вульгаты-Клементины". Недостатки этой последней стали очевидны особенно в связи с изданием многих переводов Библии на национальные языки, сделанных с языков оригинала на основе наиболее достоверных источников и отличающихся ясностью и доступностью. Наличие этих переводов с одной стороны, и использование в ежедневной литургической практике устаревшего латинского перевода - с другой, приводило в смущение духовенство, а многочисленные темные и неудобовразумительные места Клементины не способствовали плодотворному восприятию священных текстов.

Особо остро ощущалась необходимость в исправлении перевода Псалтири, лежавшей в основе Римского Бревиария - литургической книги, содержащей канонические Часы, совершать которые были обязаны члены монашеских орденов и высших чинов клира, начиная с субдиаконов. Все 150 псалмов были распределены по Часам таким образом, чтобы в течение недели прочитывалась вся Псалтирь. Начиная с XVI века, от литургической реформы св. Пия V, проведенной после Тридентского Собора, во всеобщее употребление была введена так называемая Галликанская Псалтирь ("Psalterium Gallicanum"), представлявшая собой древний перевод псалмов с греческого языка, отредактированный и исправленный св. Иеронимом согласно "Гекзаплам" Оригена. Следует заметить, что сам же Иероним сделал и новый перевод Псалтири с еврейского языка ("ex Hebraica veritate"), и этот перевод был распространен в Европе до каролингских реформ; однако, впоследствии он уступил место уже упомянотому переводу с Септуагинты, который был в ходу у франкогаллов; произошло это, по-видимому, в ходе реформирования литургии при непосредственном участии Алкуина. С тех пор этот текст галликанской Псалтири вошел во все издания Вульгаты и в течение многих веков почти без изменений сохранялся в латинской литургии.

В середине XX века папа Пий XII, приняв во внимание многочисленные пожелания епископов со всего мира, поручил профессорам Понтификального Библейского Института подготовить новый перевод Псалтири, соответствующий современному уровню развития науки. Апостольским посланием motu proprio In cotidanis precibus от 24 марта 1945 года этот новый перевод был введен в употребление и заменил в Римском Бревиарии галликанскую Псалтирь.

II Ватиканский Собор, в своей работе неоднократно упоминавший о необходимости сделать для всех людей доступной сокровищницу Священного Писания, уделил внимание также и вопросу о совершенствовании нового перевода Псалтири на латинский язык. Специально для этого Павлом VI, еще во время работы Собора, был создан совет экспертов из пяти человек для выполнения соборной конституции Sacrosanctum Concilium о священной Литургии касательно исправления перевода Псалтири.

Однако впоследствии Павел VI принял решение о необходимости пересмотра всей Вульгаты, и с этой целью 29 ноября 1965 года, за девять дней до закрытия Собора, создал особую понтификальную Комиссию по подготовке к изданию Новой Вульгаты (Pontificia Commissio pro Nova Vulgata Bibliorum editione) под председательством кардинала Августино Беа, тогдашнего ректора Библейского Института в Риме. В эту Комиссию был включен и созданный ранее Совет по пересмотру Псалтири.

Перед Комиссией стояла сложная задача: с одной стороны, ей предстояло не создавать принципиально новый перевод, но принять за основу первоначальный текст Вульгаты, с особой бережностью относясь к труду самого св. Иеронима, который перевел большую часть Ветхого Завета и, по меньшей мере, отредактировал более древний перевод Евангелий; при этом следовало не забывать о том, что этот текст освящен святоотеческой традицией, Соборами Церкви и многовековой литургической практикой. С другой стороны, создаваемая Новая Вульгата должна была отвечать самым строгим требованиям современной текстологической науки, соответствовать авторитетным манускриптам-свидетелям, многие из которых были обнаружены или исследованы только в последние десятилетия, а также отличаться ясным языком, в духе библейской христианской латыни.

Работа над новым переводом продолжалась 14 лет. Результаты этой работы издавались отдельными книгами; так, 10 августа 1969 года вышла в свет Псалтирь, текст которой был введен в реформированный в 1970 году Бревиарий взамен "versio Piana" - перевода, подготовленного в 1945 году по распоряжению Пия XII. В обновленном Бревиарии, который после реформы получил название Литургии Часов, все псалмы были распределены уже не на семь дней, а на четыре недели, причем некоторые псалмы, или их фрагменты, были исключены из литургической практики по причине трудности их восприятия для психологии современного человека (например, Псалмы 57 (58), 82 (83) и 108 (109) ) [1].

В 1970-71 годах Ватиканским книжным издательством (Libreria editrice Vaticana) в трех томах был издан весь Новый Завет: "Четвероевангелие", "Послания Апостола Павла и Соборные", "Деяния Апостолов и Откровение Апостола Иоанна". К 1977 году Комиссия под руководством нового председателя епископа Эдварда Шикка окончила работу над последним, четвертым томом Ветхого Завета. Однако, работа над переводом продолжалась, и в 1979 году, уже после кончины Павла VI, полный текст Библии был издан в одном томе, каковое издание было утверждено и провозглашено типовым ("editio typica") папой Иоанном Павлом II посредством Апостольской Конституции Scripturarum thesaurus от 25 апреля 1979 года. Окончательный вариант Новой Вульгаты имел ряд отличий от предварительных отдельных выпусков, и потому во втором издании Литургии Часов, предпринятом в 1985 году, опять был обновлен текст Псалтири, а кроме того, были приведены в соответствие с официальным переводом Священного Писания все библейские чтения, респонсории и антифоны. Таким образом, текст Вульгаты-Клементины в Католической Церкви уступил место Новой Вульгате. Справедливости ради следует сказать, что к восьмидесятым годам латинский язык как в богослужении Римской Церкви, так и в теологических исследованиях перестал играть столь важную роль, как это было прежде; однако, и латинский текст Библии, и латинские литургические тексты продолжают оставаться нормативными для всей Церкви, и именно на них должны ориентироваться все переводы на национальные языки, на что указывал еще папа Павел VI, и что в очередной раз было подтверждено документом Конгрегации богослужения и таинств, обнародованным в 2001 году.

В 1986 году вышло второе типовое издание Новой Вульгаты, в которое были внесены некоторые изменения с целью достичь большей ясности и единообразия текста.

Работа, проделанная Комиссией, была высоко оценена специалистами в области библейской текстологии. Достаточно сказать, что именно текст Новой Вульгаты, а не штутгардтского издания Вульгаты, был после обсуждения включен в авторитетнейшее критическое греко-латинское издание Нового Завета (1984 г.), известное как "Нестле-Аланд", поскольку он, по мнению Курта и Барбары Аландов, максимально приближается к букве греческого текста и потому может представить читателю реальную помощь при переводе [2].

* * *

Принципы, которыми Комиссия руководствовалась в своей работе, описаны во Вступительном слове к читателю и в Предварительных замечаниях, которыми снабжено издание Новой Вульгаты [3]. Мы же ограничимся здесь лишь кратким их изложением.

Прежде всего, считалось необходимым благоговейно сохранять букву иеронимовского перевода всякий раз, когда последний верно передает смысл первоначального текста и не препятствует правильному его пониманию. Однако в случаях, когда в комментариях самого Иеронима, или в творениях других Отцов Церкви, или же в старолатинском переводе (Vetus Latina) можно было найти более точные и удачные варианты перевода, Комиссия считала возможным предпочесть их традиционному варианту.

В выборе слов для передачи смысла первоначального текста Комиссия, с одной стороны, старалась находиться в русле святоотеческой традиции и Учительства Церкви, так, чтобы пересмотренная Вульгата верно передавала понимание текста, которого "держалась и держится святая Матерь Церковь" [4]; с другой же стороны, она стремилась избегать того, чтобы при переводе в тексты Ветхого Завета привносились элементы новозаветного учения, а в сам Новый Завет вносились толкования позднейшего предания. Книгам Ветхого Завета не должны были приписываться чрезмерно явные свидетельства мессианизма (которые можно найти как в Септуагинте, так и в переводе св. Иеронима), не соответствующие реальному духу конкретной эпохи или конкретной книги (ср., например, Авв 3, 18: "ego autem in Domino gaudebo, exultabo in Deo Iesu meo" (Вульгата) и "ego autem in Domino gaudebo et exultabo in Deo salvatore meo" (Новая Вульгата; тж. Ис 45, 8: "Rorate, caeli, desuper, et nubes pluant iustum; aperiatur terra et germinet salvatorem" (Вульгата) и "Rorate, caeli, desuper, et nubes pluant iustitiam; aperiatur terra et germinet salvationem" (Новая Вульгата).

При переводе поэтических текстов следовало учитывать особенности литературного жанра, соблюдая ритм и избегая какофонии и всяческого неблагозвучия. Необходимо было помнить, что значение одного и того же еврейского или греческого слова зависит от контекста, поэтому не надо стремиться переводить его всегда одинаковым образом. Особенно это касается известных и весьма многозначных еврейских слов, таких, как hesed (которое может переводиться как "gratia", "misericordia", "benignitas" и т.д.), qahal ("coetus", "conventus", "ecclesia"), berot ("foedus", "testamentum"), ruah ("ventus", "halitus", "animus", "spiritus").

В качестве эталона морфологии, синтаксиса и стиля для Новой Вульгаты была принята раннехристианская латынь. Отсюда следовало, что перевод не будет стремиться к соответствию нормам классического латинского языка; напротив, в нем будут допустимы такие синтаксические конструкции, которых избегали авторы классической эпохи, например, употребление quod (или quia/quoniam) после verba sentiendi et dicendi вместо винительного падежа с инфинитивом, а также особое употребление личных местоимений, предлогов и союзов, свойственное христианской латыни.

Что касается гебраизмов, которыми всегда изобилуют библейские переводы, было сочтено правомерным сохранить те из них, которые усвоены святоотеческой письменностью и получили всеобщее распространение, перейдя даже и в современные языки, а также не создают больших затруднений в понимании.

За основу для перевода Ветхого Завета было взято критическое издание масоретского текста (Biblia Hebraica Studgardensia [5]), а также критическое издание Септуагинты . Кроме того, были использованы арамейский и сирийский переводы и переводы Аквилы, Симмаха и Теодульфа.

В Предварительных замечаниях, предпосланных тексту перевода, перечисляются более подробно принципы, которым следовала Комиссия при работе над той или иной книге Ветхого и Нового Заветов.

Помимо решения чисто текстологических трудностей, в переводе следовало сохранить характерные особенности, свойственные библейской латыни. В Предварительных замечаниях перечисляются основные из них, с целью облегчить чтение текста людям, знакомым лишь со "школьной" латынью на материале античных авторов.

1) Прежде всего, это относится к лексике, используемой Новой Вульгатой. Весьма часто встречаются слова, почерпнутые из народной латыни, такие, как ablactare, approximare, contribulare, elongare, fiducialiter, glorificare, humiliare, magnificare, subsannare, superexaltare, supersperare.

Другие слова получают новое значение, связанное с новой религией и новыми формами благочестия. Сюда можно отнести: adinventio, calumnia, confiteri, eructare, iniustitia, iustitia, misericordia, susceptor, sustinere, veritas, testamentum.

Были сохранены многие заимствования из греческого языка, несмотря на наличие в латинском достаточно точных соответствий, например: diabolus (лат. calumniator), erodius (лат. ardea), neomenia (лат. nova luna), nycticorax (лат. bubo), scandalum (лат. offendiculum), synagoga (лат. coetus). Сюда же относятся и слова christus и ecclesia, употребляемые не только в контексте Нового Завета, но также и в ветхозаветных текстах (например, Пс 26 (25), 5: "ecclesia malignantium"; Пс 105 (104), 15: "nolite tangere christos meos").

Нередки также и заимствования из еврейского языка.

2) Были сохранены многие синтаксические особенности библейской латыни. В Предварительных замечаниях приводятся лишь некоторые из них:

•именительный падеж, помещенный вне структуры высказывания. Ср. Пс 18 (17), 31: "Deus impolluta via eius" (т.е. "Dei via impolluta est"); Пс 126 (125), 1: "In convertendo Dominus captivitatem Sion" (т.е. "cum Dominus convertit Sion ex captivitate");

•genetivus auctivus, напр. "caeli caelorum", " in saeculum saeculi";

•genetivus qualitatis, встречающийся гораздо чаще, нежели обычно в латинском языке. Ср. Исх 29, 41: "in odorem suavitatis"; Пс 78 (77), 54: "fines sanctificationis"; Пс 21 (20), 4: "in benedictionibus dulcedinis";

•двойной винительный падеж cum verbis dandi et ponendi. Ср. Пс 2 , 8: "dabo tibi gentes hereditatem tuam"; Пс 18 (17), 12: "posuit tenebras latibulum suum"; Пс 147, 14 (147, 3): "qui posuit fines tuos pacem";

•использование предлога in с аблативом для обозначения орудия, способа или причины. Ср. Пс 15 (14), 3: "Non egit dolum in lingua sua";

•использование временной формы глагола вместо наречия, например, в Пс 126 (125), 3: "magnificavit Dominus facere nobiscum" (т.е. "Dominus magnifice fecit nobiscum");

•образование сравнительной степени прилагательных путем добавления префикса super или prae к положительной степени, например, в Дан 3, 54: "Benedictus es in throno regni tui et superlaudabilis et superexaltatus in saecula";

•образование превосходной степени прилагательных путем добавления наречия nimis (т.е. "очень") к положительной степени, например, Пс 145, 3: "Magnus Dominus et laudabilis nimis";

•употребление infinitivus finalis вместо супина или подчиненной конструкции с ut finale, например, в Пс 96 (95), 13: "quoniam venit iudicare terram";

•использование союза quoniam в качестве элемента, вводящего прямую речь.

Зачастую отличным от Вульгаты образом решался вопрос передачи времен еврейского языка. Например, в тех случаях, когда перфекту можно было придать значение perfectum praesens, в латинском тексте сохранялся перфект, а не настоящее время.

Так называемые предложные обороты, характерные для еврейского языка и состоящие из предлога и имени существительного вместо одного лишь предлога, были изменены только в тех случаях, когда они относятся к неодушевленным объектам; так, выражение "ante faciem venti" в Новой Вульгате заменено выражением "ante ventum". В то же время, сохранен устоявшийся и перешедший в современные языки оборот "super faciem terrae" (например, в Быт 11, 4: "ne dividamur super faciem universae terrae"; ср. в русском переводе: " прежде нежели рассеемся по лицу всей земли").

Не были приняты из Вульгаты гебраизмы, подобные следующему: "Unam petii a Domino, hanc requiram" ("одного просил я у Господа, того только ищу") (Пс 27 (26), 4), когда, в подражание еврейскому языку, вместо среднего рода используется женский. В Новой Вульгате эта фраза приобретает вид "Unum petii a Domino, hoc requiram".

* * *

В отношении Пятикнижия предпочтение, как правило, отдавалось традиции Вульгаты, поскольку эти книги были переведены с большим тщанием самим Иеронимом. Там же, где требовалось внести некоторые изменения, исходя из достижений критики текста и филологических соображений, делалось это с особой осторожностью, с сохранением особенностей перевода Иеронимом некоторых еврейских слов (например, евр. huqqah переводится как "praeceptum", а не "caeremoniae"; евр. miswah - как "mandatum", а не "praeceptum"). Были сохранены также и ставшие привычными семитизмы, такие, как "cornu salutis", "Deus iustitiae", "semen" (в значении 'потомство'), "locutus est Dominus dicens" и т.д. Без перевода, как и у Иеронима, оставлены еврейские имена собственные, например, "Meriba", "Massa", "Mosoch", "Misar".

В отношении книг Товита, Иудифи и Есфири существуют многочисленные проблемы текстологического характера. Оригинальные тексты первых двух утрачены, а перевод, сделанный св. Иеронимом, отличается поверхностью, о чем он сам говорил во вступлениях к этим книгам, называя, в частности, перевод книги Товита "трудом одного дня" [6]. Поэтому, с благословения папы Павла VI, были сделаны новые переводы этих книг, основанные на наиболее достоверных источниках (codex Vercellensis XXII [X век] для книги Товита и codex Bernensis [X век] для книги Иудифи), значительно отличающиеся от прежних.

Книга Есфири известна в двух канонических формах: краткой еврейской и пространной греческой, представляющей собой расширенное изложение еврейского текста. Иероним, делавший перевод с еврейского текста, поместил части, отсутствовавшие в нем, но имеющиеся в греческом варианте (в редакции Лисимаха), в конец книги (в Вульгате: 10, 4 - 16, 24). При работе над этой книгой Комиссия, взяв за основу перевод, сделанный св. Иеронимом с еврейского текста, включила в него добавления и важнейшие разночтения греческой редакции, уже не в конце, но в соответствующих повествованию местах. При этом перевод греческих фрагментов опирается на Vetus Latina, за исключением мест, где авторы этого перевода неверно поняли некоторые риторические обороты, а для вставок была принята особая цифро-буквенная разбивка на стихи, с целью сохранить традиционную нумерацию стихов.

Особое внимание было уделено работе над Псалтирью, с которой, собственно, и начался весь процесс пересмотра Вульгаты. Именно псалмы, ежедневно читаемые на Литургии Часов, должны были как можно точнее отражать смысл оригинала и, в то же время, сохранить дух традиции Вульгаты, пронизывающий всю многовековую литургическую практику Римской Церкви. Было решено не отвергать галликанскую Псалтирь, органично вошедшую во все богослужебные латинские тексты, но тщательным образом сверить ее с масоретским текстом, внося лишь необходимые исправления и, по возможности, сохраняя дух и стиль иеронимовской редакции. Масоретская нумерация псалмов была принята как основная, а традиционная нумерация согласно Септуагинте была приведена в скобках.

В качестве основы для книги Иисуса, сына Сирахова было решено принять текст Vetus Latina, который считается наиболее близким к первоначальному тексту, восстановить который не представляется возможным. Старолатинский перевод был пересмотрен согласно общим принципам для Новой Вульгаты, а места, которые были очевидно искажены, или смысл которых был неясен, исправлялись или дополнялись с использованием других авторитетных версий того же текста - греческой (пространной минускульных кодексов или краткой уставных кодексов), еврейской и сирийской.

За основу для пророческих книг был принят масоретский текст и перевод Вульгаты, с использованием также и Септуагинты, в силу ее древности и авторитета, которым она пользовалась у ранних христиан; однако, последняя зачастую отличается чрезмерно вольной передачей пророческих текстов, особенно Исаии. Использование кумранских рукописей было ограничено, поскольку они, как правило, представляют лишь краткие фрагменты пророческих книг и толкований к ним, которые, к тому же не всегда заслуживают доверия. Исключение было сделано для книги Исаии, в которую были внесены многочисленные корректировки в согласии с двумя авторитетными кумранскими манускриптами, из которых один (1QIsa) представляет полный текст книги, а другой (1QIsb) дошел до нас в поврежденном виде. Свидетельства, содержащиеся в них, представляются зачастую более достоверными, нежели те, что дает масоретский текст, в особенности за счет того, что во многих местах совпадают почти со всеми древнейшими переводами. Из самых известных фрагментов, смысл которых проясняется при помощи 1QIsa, можно упомянуть Ис 21,8. Текст Вульгаты, соответствующий масоретскому тексту, явно не вписывается в общий контекст повествования: "Et clamavit leo: Super specula Domini ego sum stans iugiter per diem et super custodiam meam ego sum stans totis noctibus" ("и закричал лев: на страже Господа стоял я весь день, и на страже моей оставался целые ночи"), тогда как перевод Новой Вульгаты, основанный на кумранском манускрипте, дает гораздо более понятный вариант: "Et clamavit speculator: Super specula, Domine, ego sum stans iugiter per diem et super custodiam meam ego sum stans totis noctibus" ("и закричал сторож: Господи! на страже стоял я весь день, и на страже моей оставался целые ночи").

Маккавейские книги никогда не переводились св. Иеронимом; более того, он сам не считал их каноническими. До нас дошли многочисленные, различающиеся между собой переводы этих книг на латинский язык, которые раньше считались разными переводами, а в последнее время все чаще рассматриваются как различные редакции одного и того же древнего перевода. При пересмотре Маккавейских книг исправления вносились в тех случаях, когда текст Вульгаты представлял собой произвольное толкование греческого текста или слишком далеко отходил от него. При этом использовались слова и фрагменты, почерпнутые из некоторых других редакций латинского перевода.

В отношении Евангелий было принято решение пересмотреть латинский текст перевода, отредактированный св. Иеронимом, с тем, чтобы максимально приблизить его к греческому оригиналу. В качестве нормативного было принято наиболее авторитетное критическое издание Нового Завета на греческом языке, подготовленное Куртом Аландом, М. Блэком, кардиналом Карло Мартини, Брюсом Мецгером и А. Уиккгреном. Это издание, известное как "Нестле-Аланд", является плодом сотрудничества библеистов и экзегетов различных конфессий, и выходит в свет с 1966 года стараниями Библейского общества.

Латинский текст для пересмотра был взят из так называемого Штутгардтского издания Вульгаты.

Комиссия сочла возможным не следовать принципу св. Иеронима, который предпочитал оставлять в редактируемом им тексте Евангелий нетронутыми те обороты и выражения, которые, хотя и отклонялись от стиля и буквы греческого оригинала, тем не менее, не искажали чрезмерно смысла первоначального текста и были более характерны для латинского языка. Комиссия же стремилась к тому, чтобы латинский текст являлся как бы отражением греческого, и для этого тщательно и дословно передавала исторические и богословские особенности стиля каждого Евангелиста, избегая сглаживания разногласий и противоречий. При этом соблюдались нормы библейско-христианской латыни, изложенные выше. В выборе между спорными чтениями Комиссия следовала изданию "Нестле-Аланд", отдавая предпочтение Вульгате лишь в тех случаях, когда в основном тексте "Нестле-Аланд" приводилось чтение, помеченное как сомнительное, тогда как соответствующее чтение Вульгаты признавалось достаточно достоверным.

Приблизительно теми же критериями, что и для Евангелий, руководствовалась Комиссия при пересмотре Посланий Апостола Павла и Соборных Посланий, принимая во внимание, однако, что сам Иероним не принимал участия в их редактировании, что, безусловно, позволяло более свободно относиться к латинскому тексту. Еще в большей степени это относилось к Деяниям Апостолов, перевод которых в Вульгате принадлежал неизвестному автору и не отличался литературными достоинствами и изяществом стиля.

Орфография и пунктуация Новой Вульгаты преследует скорее практические цели, учитывая тот факт, что новый перевод предназначен в первую очередь для литургического использования и для помощи в составлении переводов на национальные языки. В связи с этим, Комиссия не сочла необходимым исследовать различия между манускриптами и изданиями в данном вопросе, приняв решение придерживаться той орфографии, которая привычна для церковной латыни в наше время, и пунктуации, которая могла бы предоставить помощь в чтении и переводе.

Следует отметить и такой любопытный факт, что в официальном издании Новой Вульгаты, дающем верующим канонический текст Священного Писания, наряду с основным текстом был помещен и критический аппарат, указывающий важнейшие разночтения и возможности перевода тех или иных греческих слов. Ранее такая возможность напрямую была исключена буллой папы Сикста V, изданной в 1592 году. [7]. Из этого можно сделать вывод, что Католическая Церковь не стремится установить канонический текст "отныне и навеки", но готова принимать самое активное участие в научных исследованиях, касающихся текста Библии, в то же время оставляя за собой право выносить авторитетное суждение и определять подлинность и соответствие Преданию различных вариантов перевода.

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 16:41

і ще уривок про людську природу Ісуса з тієї ж книги http://www.agnuz.info/tl_files/library/ ... /index.htm

В чем чудо Его прославления?
Так как Богу присуще совершенство, преобразиться могла не божественная, а только человеческая природа Господа. А так как человеческая природа Иисуса, сколь бы возвышенной мы ее ни представляли себе, остается, как таковая, в пределах тварного, не приходится серьезно говорить, как то делали монофизиты, о ее обожествлении. Тварное, конечное бытие никогда не может быть превращено в бесконечное бытие, которое есть Бог. Бог и Его творение относятся к двум по существу различным категориям бытия. Ибо Бог существует по закономерности и в силу Своей собственной природы. А все сотворенное существует только по воле Бога. По своей природе, всякая тварь есть нечто, образованное из ничего. Таким образом, Бог и тварь различны, как бытие и ничто. Как нуль, помножаемый даже на миллиарды, никогда не станет единицей, так и человеческая природа Иисуса никогда не может стать божественной природой, даже если представить себе ее совершенства доведенными до самого высшего предела. Поэтому богословы говорят не об обожествлении, а об обожении человеческой природы Иисуса. Под этим подразумевается, что душа и тело Превознесенного стали подобными божественной природе до той степени, выше которой человеческие совершенства не могут быть подняты без нарушения границ тварного. Человечность Иисуса стоит таким образом в предельной близости к Богу. Сам Иисус в споре с фарисеями однажды (Мк 12.36) отнес к Мессии обетование псалма 109-го, что Отпрыска Давидова Господь Бог посадит «одесную» Себя. Поэтому Петр в своей первой проповеди истолковывает тот же псалом применительно ко Христу, говоря, что Он воссел «одесную Господа» (Деян 2.34). С тех пор это становится излюбленным образом у апостолов, посредством которого они выражают царственную и спасительную власть Превознесенного. На этом, например, настаивает Петр: «Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя» (Деян 5.31; ср. Рим 8.34; Еф 1.20;Евр 1.3 и 8.1; 1 Петр 3.22). И первый христианский мученик Стефан, когда на него обрушивается ненависть иудеев, «будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса стоящего одесную Бога» (Деян 7.55). Хотя человечество Иисуса, по этому представлению, и не вошло в божественную сущность и не стало тожественным Богу, тут выражается тем не менее полная уверенность в том, что Превознесенный находится там, где согласно иудейским воззрениям проявляется полнота силы Божией, -одесную Его. Бог «воздействовал во Христе,... посадив Его одесную Себя на небесах, превыше всякого начальства, и власти, и силы, и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем» (Еф 1.20 и д.). Превознесенный так близок Богу, что Откровение Святого Иоанна никогда не разделяет Бога и «Агнца, закланного от создания мира» (13.8 ), хотя и различает Их. В нем говорится, что «река воды жизни», «исходит от престола Бога» (22.1), и ангелы восклицают «громким голосом»: «спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!» (7.10; ср. 5.13 и 6.16). Святой Иоанн говорит даже, что престол, на котором восседает Превознесенный, есть престол Самого Отца (3.21). Тут близость Превознесенного к Богу доходит, таким образом, до непосредственного участия в божественной славе и силе, причем, однако, тут же подчеркивается, что это участие есть результат милости Божией и потому в известной мере дается также и святым, победоносно вышедшим из жизненной борьбы.
Если Превознесенный близок Богу в самом высоком смысле и подобен Богу, то как отражается это богоподобие на Его человеческой природе? Прежде всего, - как представлять себе обожение Его телесной жизни? Св. Павел - единственный апостол, поставивший себе этот вопрос. Соответственно его вере в воскресение, у него не может быть сомнений в том, что существует не только земное чувственное тело, но и небесное духовное (1 Кор 15.44). Ибо «плоть и кровь не могут наследовать царствия Божия» (15.50). А так как Христос, в отличие от первого человека, не от земли, но с неба, то Он, именно, и «есть дух животворящий» (15. 45). Если мысль апостола довести до конца, то по всей вероятности нужно сказать, что телесная жизнь Богочеловека становится духовной благодаря действию Его небесной, божественной природы. Он до такой степени пронизан небесными силами, что все чисто земное в них претворяется. Поэтому Павел может назвать Распятого «Господом славы» (1 Кор 2.8 ).
Но эта власть духа достигает своего полного раскрытия и вполне проявляется только в Воскресении. Св. Павел описывает ее более подробно, когда говорит о воскресающем теле всех тех, кто со Христом «будет носить образ небесного» (15.49). «Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе» (15.42 и д.).
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 25 січня 2013, 18:39

andrivovk писав:Ісус Христос мав також і людську душу. на вашу думку, пілігриме, яким чином Він її отримав. Тобто як ви вважаєте, чи вона тварна чи ні? :)

Ні , не тварна.
Все , що в Символі Віри говориться про Христа
"І в Єдиного Господа Ісуса Христа, Сина Божого, Єдинородного, що від Отця народився перше всіх віків, Світло від Світла, Бога істинного від Бога істинного, рожденного, несотворенного, єдиносущного з Отцем, що через Нього все сталося.

3-й. Він для нас, людей, і ради нашого спасіння зійшов з небес, і воплотився від Духа Святого і Марії Діви, і став чоловіком.

4-й. І розп'ятий був за нас при Понтії Пилаті, і страждав, і був похований.

5-й. І воскрес на третій день, як було написано.

6-й. І вознісся на небо, і сидить праворуч Отця.

7-й. І знову прийде у славі судити живих і мертвих, і Царству Його не буде кінця."

вілноситься до Ісуса Христа повністю, а не до якоїсь з Його природ.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 19:00

пілігрим писав:
andrivovk писав:Ісус Христос мав також і людську душу. на вашу думку, пілігриме, яким чином Він її отримав. Тобто як ви вважаєте, чи вона тварна чи ні? :)

Ні , не тварна.

я на попередній сторінці наводив цитату з богословської книжки Френка Шида (катол.). Ось що там пише "Его душа была непосредственным и отдельным творением Пресвятой Троицы, точно так же, как и душа любого человека". :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 19:20

пілігрим писав:Все , що в Символі Віри говориться про Христа
відноситься до Ісуса Христа повністю, а не до якоїсь з Його природ.

Чекайте. Якщо не сотворений, то значить рожденний перед всіма віками? Тобто ще до створення світу Ісус мав і душу і тіло? Так ніби виходить (згідно ваших міркувань)? :) Але такого не може бути.
Ага і ще одне. Бог-Син прийшов на землю як Ісус Христос. А до створення світу Син не називася Ісусом. Чи я щось не так розумію.
P.S. Я вже запутався. :D
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 25 січня 2013, 19:24

andrivovk писав:Ісус Христос мав також і людську душу. на вашу думку, пілігриме, яким чином Він її отримав. Тобто як ви вважаєте, чи вона тварна чи ні? :)

Я вже з Вами трішки (а то й добряче ) заплутався.Вже і до монофізитства крок залишився :)
Ісус Христос не отримував ні людську душу ні тіло.Він Сам(Бог Логос) їх створив.В цьому сенсі їх(душу і тіло Ісуса Христа) можна назвати тварними.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 25 січня 2013, 19:30

andrivovk писав: Тобто ще до створення світу Ісус мав і душу і тіло? Так ніби виходить (згідно ваших міркувань)? :) Але такого не може бути.
Ага і ще одне. Бог-Син прийшов на землю як Ісус Христос. А до створення світу Син не називася Ісусом. Чи я щось не так розумію.
P.S. Я вже запутався. :D

Я казав - я також :)
А зараз Ісус Христос має людське тіло і душу? Думаю - має.Він воскрес тілесно. Тіло преображенне (як на Фаворі) - але все одно це тіло.
Чи був Ісус Христос до народження? Думаю був.Адже Він сам каже - "Ще до Авраама Я був". Це він говорить про свою Божественну природу?

На грані між несторіанством і монофізитством.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення andrivovk » 25 січня 2013, 19:38

Зараз Ісус має і людське тіло і душу. їх же ніхто не відбирав від Нього. І сидить праворуч Отця.

пілігрим писав:"Ще до Авраама Я був". Це він говорить про свою Божественну природу?

Думаю, що так.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 25 січня 2013, 19:38

andrivovk писав:
пілігрим писав:я на попередній сторінці наводив цитату з богословської книжки Френка Шида (катол.). Ось що там пише "Его душа была непосредственным и отдельным творением Пресвятой Троицы, точно так же, как и душа любого человека". :)

Так , але ж Він і є однією з іпостасей Трійці.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 26 січня 2013, 00:28

Я собі бачу так.
Господь , який несотворенний , створює цей всесвіт і все і всіх в цьому всесвіті. Господь -Творець. Всесвіт зі всім своїи вмістом - твар (створене). Господь трансцендентний своєю сутністю цьому світу. Іманентний цьому світу Він Своїми логосами та енергіями(також нетварними). Але Господь , хоча й Єдиний , все ж трьохіпостасний. І в якийсь момент , для надання термінової допомоги найдорожчому з тварей (творінь) своїх потребує однією зі Своїх іпостасей повної присутності в сотвореному ним же світі. Відбувається Воплочення Бога в людині. Трансцендентний для світу Бог втілюється в людину ,народжується в тілі людини.Він залишається досконалим Богом і , в той же час стає досконалою людиною.Тіло , в якому втілюється Бог , підлягає законам цього світу ,точніше Бог змалів , добровільно "пригнувся" до цього світу , і в будь який момент може відмовитись повністю(Преображення) чи частково(ходіння по морю) від законів цього Всесвіту. Тіло Ісуса Христа - точно таке ж ,(за винятком гріха) як і кожної людини.І в цьому сенсі "створене".Але , імхо, є різниця між творінням і творінням .Господь створив людину в цьому світі. І Господь створив Самого Себе людиною в цьому світі.
Імхо , це різні "створіння".
Може сумбурно пояснюю. Але відчуваю саме так
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення пілігрим » 27 січня 2013, 17:50

Ось це , що відповідає моєму відчуттю

"По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения «человеческое естество взято, а не поглощено»86, Церковь на протяжении веков пришла к тому, чтобы исповедовать полную реальность как человеческой души, со всеми ее действиями ума и воли, так и человеческого тела Христа. Но одновременно она каждый раз должна была напоминать, что человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной личности Сына Божия, Который взял его на Себя. Все, что Он есть, и все, что Он в этом естестве делает, открывает «одного из Святой Троицы». Сын Божий сообщает, таким образом, Своему человечеству Свой собственный личный образ существования в Пресвятой Троице. Так Христос и в Своей душе, и в Своем теле человечески выражает Божественные свойства Троицы87":
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Питання стосовно незрозумілих уривків Святого Письма

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2013, 20:37

vitalko писав:А оригінал єврейський є? Там як воно звучить?

а звучить в оригіналі
יְהוָ֗ה יֹצְרִ֤י מִבֶּ֙טֶן֙ לְעֶ֣בֶד לֹ֔ו
Господь, що оформив мене в слугу Йому (буквально)
(єврейське дієслово означає "надавати форму")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Patlatus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 122
З нами з: 05 серпня 2011, 11:57

Тлумачення Ісаї 14:12-14 і Єзекиїла 28:14-17

Повідомлення Patlatus » 21 травня 2013, 10:59

Мене цікавило, чи йдеться в Старому Завіті, в уривках Ісаї 14:12-14 і Єзекиїла 28:14-17 про падіння сатани?
Ви мені колись порадили читати тлумачну Біблію Лопухіна, і я там знайшов таке
http://www.lopbible.narod.ru/isa/_isa031.htm - в третій зносці знизу пише: "Видеть здесь указание на будущее падении сатаньі, кажется, нет никаких оснований"
http://www.lopbible.narod.ru/eze/_eze087.htm - з коментарів тут також не зовсім ясно
Брати Боланди ще в 1981 році написали пісню про російських солдат і Путіна.Переклав українською,щоб розкрити прихований зміст.Є бонус-версія російською для ватників.
Слухати тут:http://goo.gl/KYTl2Q
Куплю 2-3 кімнатну квартиру у Львові


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість