Історія Йова

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Історія Йова

Повідомлення neoxgeforce » 26 серпня 2010, 19:14

Згадав історію про Йова. Бог дозволив сатані спокушати Йова, але
І сказав Господь до сатани: Ось він у руці твоїй, тільки душу його бережи!
(Йов 2:6)

А якби Бог дозволив і душу спокушати чи витримав би Йов ?

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Історія Йова

Повідомлення andrivovk » 26 серпня 2010, 19:45

Переклад І.Хоменка :
І промовив Господь до Сатани: «Ось він у твоїй руці! Лише життя його пощади.»(Йов 2:6)

Я так розумію, що Бог дав владу рогатому всіляко шкодити на майні тільки не вбивати Іова фізично.

neoxgeforce писав:А якби Бог дозволив і душу спокушати чи витримав би Йов ?

А в спокусах саме душа і спокушається (вибачте за тавтологію).
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення neoxgeforce » 26 серпня 2010, 19:55

Потрібно пряме пояснення від церкви.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Історія Йова

Повідомлення romanm » 26 серпня 2010, 20:01

А якби Бог дозволив і душу спокушати чи витримав би Йов ?

Хворобу = випробування, також, терплять і праведні, і людина питається, чому. В книзі Йова, це питання, ставиться багато раз: Якщо правда, що терпіння = кара, за якусь вину (гріх). Але не завжди терпіння є наслідком якогось гріху і має характер кари. Особа Йова, є еталоном цього в С.З. Якщо Бог дозволяє випробувати Йова терпінням, робить це, щоби показати його праведність.
Імхо
Востаннє редагувалось 20 квітня 2011, 21:18 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 26 серпня 2010, 20:38

romanm писав:
А якби Бог дозволив і душу спокушати чи витримав би Йов ?

Хворобу = випробування, також, терплять і праведні, і людина питається чому. В книзі Йова, це питання ставиться багато раз: Якщо правда, що терпіння = кара, за якусь вину (гріх). Але не завжди терпіння є наслідком якогось гріху і має характер кари. Особа Йова, є еталоном цього в С.З. Якщо Бог дозволяє випробувати Йова терпінням, робить це, щоби показати його праведність.
Імхо

мені якось-то довелося відповідати на запитання
- У Старому Завті сказано, що Господь Бог нагороджує за добро до тисячного покоління, а за зло карає до четвертого. Водночас він допускає смерть дітей Йова. Отже, суперечка із Сатаною для нього важливіша, ніж життя і страждання невинних людей?

відповідав так - може комусь придасться до теми:
    Одним з найяскравіших і, одночасно, найважчих випробувань довіри до Бога є моменти, коли нам важко, коли трапляється у нашому житті якийсь важкий випадок… Чи у часи перед Христом, чи сьогодні, людина хоче пояснити для себе самої, чому ця трагедія сталася саме з нею. Висновок, який зазвичай робимо: «через гріх, який вчинив».
    Часто, це може бути правдою, адже до багатьох подій, які відбуваються у житті людини, вона йде поступово… Напевно мав рацію і Йов, коли після веселощів і гулянь своїх дочок та синів посилав за ними й освячував, приносячи жертву Богові: «Може згрішили сини мої, і зневажили Бога в серці своєму» (Йов.1. 5). На це питання немає незаперечної відповіді. Напевне знаємо лише те, що Бог допускає припинити таке їхнє існування і забирає до Себе, даючи сатані вбити їхнє тіло, але не душу. Знаємо, що життя людини не закінчується дочасною смертю і навіть сама смерть може виявитися Божою опікою над дітьми «тих, хто любить Мене, і хто дотримується Моїх заповідей” (Вих. 20:5-6).
    Насправді не це питання питання ставиться Книгою Йова. Переживаємо за дочасну смерть дітей праведника, адже кожна така подія є страшною для людини, яка сотворена для того, щоб жити. Однак довіряймо Богові, який на прикладі життя Йова дає нам побачити людину праведну, що страждає.
    Страждання є випробуванням. Не варта очікувати, що ми колись зможемо сприйняти Божий допуск страждання повністю. Людина слабка і, якщо і маємо ласку від Бога не прив`язуватись серцем до надбаного майна, втрата власного здоров`я, смерть близьких завжди є важкою трагедією. Важко було і праведному Йову. Він втрачає все: дітей, маєтності, здоров`я. Втрачає повагу від навколишніх і навіть дружина не може витримати такого його життя і радить «проклясти Бога, щоб хоча б померти»…
    Можна сказати, що в Книзі не подається нічого надто нового - це шлях кожної людини, яка важко страждає, але незвичним є те, що страждальник не нарікає на Бога. Втрата Бога гнітить його набагато більше, ніж знищення багатства, втрата здоров`я чи навіть смерть дітей і, перетерпівши, виходить переможцем.
    Як би нам не було важко це сприйняти – вчімося від Йова витривалості у вірі в час страждання. «Бідний і окаянний той, хто не здобув терпеливість; він колишеться вітром, не переносить образ, малодушний в скорботах, нарікає при повчанні, перечить у послуху, лінивий в молитвах, повільний у відповідях, схильний до суперечок» - навчає преподобний Єфрем Сирійській. Скорбот маємо багато кожен і саме у них маємо загартовувати наші душі. Здобуття терпеливості в тому і полягає, щоб у всіх скорботних та важких обставинах не нидіти і не сумувати чи то в фізичній праці, чи у своєму духовному житті, але мужньо і благодушно терпіти всі злостраждання навіть до смерті, в надії на милосердя Боже, за словом Господнім: Прийдіть до мене всі втомлені й обтяжені, і я облегшу вас. (Мт. 11, 28). І ще: хто витриває до кінця, той спасеться (Мт. 10, 22).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення neoxgeforce » 26 серпня 2010, 21:30

Дякую.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 26 серпня 2010, 21:36

neoxgeforce писав:Дякую.

Богу дякувати! Добраніч всім! Благословення Господнє!
З повагою, ОООО :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Re: Історія Йова

Повідомлення Lilly » 27 серпня 2010, 23:12

Я думаю, коли коли Господь говорить "душу його збережи", це означає - психічне здоров"я, здатність ясно мислити своїм умом. Знаєте, є такі люди, у котрих паралізоване все тіло, котрі можуть лише очами кліпати, а свідомість - здорова. І як тоді жити? Думаю, Йов опинився у такій же ситутації. Коли позбувся всього, крім здатності мислити і говорити. Бо якщо би і цього останнього не мав, який би був сенс усіх випробувань? Йов мав свідомо залишитись вірним Богові.
Історія Йова та Ісуса паралельні. Різниця в тому, що Ісус знав, для чого живе і якою смертю мав померти. Йов не знав, чому Господь це все з ним допустив, і запитував Бога, і шукав підтримки у друзів, а ті все йому намагались довести, що це все трапилось через його грішність і нерозкаяність. Сатана спокушає Йова його людскістю, говорить Богові - всі би так могли тобі служити, якщо їх благословляєш усяким добром. І Бог допускає, щоб Йов опинився на грані виживання. Ісус натомість спокушуваний як Син Божий, спокушуваний славою, в результаті став останнім між людьми, з позором розіп"ятий на хресті, але залишився вірний волі свого Отця і воскрес після того, як приніс Себе у жертву. До речі, Йов також, коли за наказом Бога приніс жертву за своїх друзів, зцілився і до нього повернулося багатсво і слава, у нього знову було семеро синів і троє дочок...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 28 серпня 2010, 12:52

Lilly писав:Я думаю, коли коли Господь говорить "душу його збережи", це означає - психічне здоров"я, здатність ясно мислити своїм умом. Знаєте, є такі люди, у котрих паралізоване все тіло, котрі можуть лише очами кліпати, а свідомість - здорова. І як тоді жити? Думаю, Йов опинився у такій же ситутації. Коли позбувся всього, крім здатності мислити і говорити. Бо якщо би і цього останнього не мав, який би був сенс усіх випробувань? Йов мав свідомо залишитись вірним Богові...

душею, думаю, всеж називали життя, тобто: "життя його збережи", "не убий". Хоча думка цікава. Правда я працюю з такими людьми про яких Ви говорите (дуже хороші мої друзі, реабілітаційний Центр "Джерело", м.Львів) і, коли Ви говорите "свідомість здорова", топотрібно розуміти, що категорії, якими мислить світ така людина, переломлюються у призмі її фізичної неповносправності і здоров'я її сприйняття/свідомості відрізняється від свідомості будь-кого, хто може "не лише кліпати". Та напевно Ви це розумієте. З повагою, о.Олег
тобто, додам, не думаю, що важко страждаючий Йов мав збережену свідомість.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення neoxgeforce » 28 серпня 2010, 13:40

Поясніть чи правильно Йов.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 28 серпня 2010, 15:31

neoxgeforce писав:Поясніть чи правильно Йов.

а Вам що саме "ріже вухо" - паралелі з Фаустом?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
neoxgeforce
дописувач
дописувач
Повідомлень: 146
З нами з: 23 липня 2009, 18:31
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення neoxgeforce » 28 серпня 2010, 15:49

о.Олег писав:
neoxgeforce писав:Поясніть чи правильно Йов.

а Вам що саме "ріже вухо" - паралелі з Фаустом?

Так.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 28 серпня 2010, 16:06

neoxgeforce писав:...Так.

так Гьоте міг собі вписати що душа бажала і говорити про те, що книга Йова немає смислового завершення можна саме у контексті Фауста. Без нього ж - це Боже Слово. Жодного натяку на обов'язковість роздумувати про ідеї Фауста в книзі Йова не бачу.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Історія Йова

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 06 квітня 2011, 21:42

Майже усі розмови про Йова, котрі я чув у своєму житті, стосувалися виключно перших двох глав його книги й останьої. А в цій книзі є аж 42 глави?! Складається враження, що люди уникають роздумів над життям Йова в усій його повноті.
Чому так є?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення andrey s. » 08 квітня 2011, 00:37

Йосип Вісаріоноаич писав:Майже усі розмови про Йова, котрі я чув у своєму житті, стосувалися виключно перших двох глав його книги й останьої. А в цій книзі є аж 42 глави?! Складається враження, що люди уникають роздумів над життям Йова в усій його повноті.
Чому так є?

Я не читав історію Многострадального Йова дуже детально.Тобто не заглиблювався в повноту.
Але дуже сильна історія його,,,і саме більше мені кинулось,що Він витримав найбільшу спокусу,через яку падали багато праведників.
Це я про його жінку.Яка була спочатку з ним,а потім лукавий її вустами спокушав його."Іще тримаєшся своєї досконалості???Лихослови Бога й умри!!!"
Хоч і смерть була солотким вирішенням його болей,,але Він витримав!!!
Дійсно гідний приклад...(хотів сказати"крутий чувак" :) ,,,ой вирвалось).
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Йосип Вісаріоноаич
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 251
З нами з: 05 березня 2011, 20:56

Re: Історія Йова

Повідомлення Йосип Вісаріоноаич » 08 квітня 2011, 22:45

andrey s. писав:Я не читав історію Многострадального Йова дуже детально.Тобто не заглиблювався в повноту.
Але дуже сильна історія його,,,і саме більше мені кинулось,що Він витримав найбільшу спокусу,через яку падали багато праведників.
Це я про його жінку.Яка була спочатку з ним,а потім лукавий її вустами спокушав його."Іще тримаєшся своєї досконалості???Лихослови Бога й умри!!!"
Хоч і смерть була солотким вирішенням його болей,,але Він витримав!!!
Дійсно гідний приклад...(хотів сказати"крутий чувак" :) ,,,ой вирвалось).

Коли чоловік втрачає усіх своїх дітей маразматитичні висловлування його дружини є лише маразматичними висловлюваннями і не більше.. Нездатними глибоко зачипити його зранену душу. Думаю, що це не було найтяжчим у стражданях Йова.

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Re: Історія Йова

Повідомлення Lilly » 25 червня 2011, 17:45

Йосип Вісаріоноаич писав:Майже усі розмови про Йова, котрі я чув у своєму житті, стосувалися виключно перших двох глав його книги й останьої. А в цій книзі є аж 42 глави?! Складається враження, що люди уникають роздумів над життям Йова в усій його повноті.
Чому так є?


Щоби знати історію Йова, то вистачить прочитати перші дві глави і останню з книги Йова. Натомість щоби зрозуміти, чому в кінці Бог засудив трьох його друзів, потрібно перечитати ті решту 39 глав. Бо у тих главах власне переказується розмова Йова з друзями, коли ті прийшли його потішити. Особисто я довго не могла зрозуміти, чому ці друзі були засуджені Богом. Ці друзі мені дуже нагадують мене, коли я бачу людину, що страждає, і намагаюсь зрозуміти, чому вона страждає. І намагаюсь їй допомогти побожними розмовами, ніби я вже все знаю про віру-життя-смерть-Бога. Дорога Йова, дорога спасіння - це дорога правди, покори, пошуку.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення andrey s. » 25 червня 2011, 20:49

Lilly писав:
Йосип Вісаріоноаич писав:Майже усі розмови про Йова, котрі я чув у своєму житті, стосувалися виключно перших двох глав його книги й останьої. А в цій книзі є аж 42 глави?! Складається враження, що люди уникають роздумів над життям Йова в усій його повноті.
Чому так є?


Щоби знати історію Йова, то вистачить прочитати перші дві глави і останню з книги Йова. Натомість щоби зрозуміти, чому в кінці Бог засудив трьох його друзів, потрібно перечитати ті решту 39 глав. Бо у тих главах власне переказується розмова Йова з друзями, коли ті прийшли його потішити. Особисто я довго не могла зрозуміти, чому ці друзі були засуджені Богом. Ці друзі мені дуже нагадують мене, коли я бачу людину, що страждає, і намагаюсь зрозуміти, чому вона страждає. І намагаюсь їй допомогти побожними розмовами, ніби я вже все знаю про віру-життя-смерть-Бога. Дорога Йова, дорога спасіння - це дорога правди, покори, пошуку.

Але крім того,дуже цікава розмова Йова з Богом в кінці.Такі книги треба читати і приймати повністю.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Історія Йова

Повідомлення Максим Борець » 06 червня 2012, 13:28

Як на мене, книга Йова - дуже специфічний твір. Особисто я сприймаю її як наскрізь метафоричну, вона ж описує цілком неймовірні події які неможливо сприймати як реальність(розмова диявола з Богом чи Бога з Йовом).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Історія Йова

Повідомлення andrivovk » 06 червня 2012, 17:25

Максим Борець писав:Як на мене, книга Йова - дуже специфічний твір. Особисто я сприймаю її як наскрізь метафоричну, вона ж описує цілком неймовірні події які неможливо сприймати як реальність(розмова диявола з Богом чи Бога з Йовом).

Так Бог не тільки з Йовом говорив, але і з Адамом і Євою, з Ноєм, з Авраамом, з Мойсеєм...Так можна все святе Письмо вважати метафоричним. :pardon:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення andrey s. » 06 червня 2012, 19:01

Максим Борець писав:Як на мене, книга Йова - дуже специфічний твір. Особисто я сприймаю її як наскрізь метафоричну, вона ж описує цілком неймовірні події які неможливо сприймати як реальність(розмова диявола з Богом чи Бога з Йовом).

Та ну як Вам сказати, я звісно не знаю напевне, але все Святе Письмо є дууже специфічне і сприймається зооовсім не одинаково. Це нормально з огляду на те що там знаходим те що кожному зокрема потрібно, якщо просто, то Бог промовляє до кожного згідно його потреби, щоб осягнути Спасіння у Ньому.
Ця книга є краще зрозуміла тим які зазнали якихось терпіннь чи випробовуваннь. І я би на Вашому місці радів що книга Йова Вам мало зрозуміла і сприймається як метафорична...(звичайно я дуже образно висловився)
Ми не можемо розуміти все і одразу, бо так було би не цікаво. :D
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 06 червня 2012, 20:43

Максим Борець писав:Як на мене, книга Йова - дуже специфічний твір. Особисто я сприймаю її як наскрізь метафоричну, вона ж описує цілком неймовірні події які неможливо сприймати як реальність(розмова диявола з Богом чи Бога з Йовом).

книга Йова - допомога від Бога "мені", який в людях, що живуть в бідності/стражданнях бачу покараних грішників
Власне, такий погляд на страждущих живе і нині, але в часи написання Книги Йова такий погляд на людину (здорова = праведна; сталася трагедія = покарання; немає дітей = прокяття...) не мав альтернативи / був загальноприйнятим і без неї (та, наприклад, Новозавітнього її продовження у "хто винен, що сліпим він родився..." в Ів.9) і ми з Вами не мали б можливості глибше відчути та осмислити Божий світ
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 19 березня 2013, 08:39

почався Піст і знову літургічно читаємо Книгу Йова :Rose:

Код: Виділити все

Гилберт К. Честертон
КНИГА ИОВА
Перевод Натальи Трауберг.

Среди других книг Ветхого Завета «Книга Иова» — загадка, и философская, и историческая. Сейчас, в таком предисловии, нам важна загадка философская, и потому мы можем сперва очень коротко объяснить то, что касается истории, или предупредить читателя.

Давно спорят о том, что в книге исконно, что вставлено позже. Учёные, как им и положено, не сходятся во мнениях; но более или менее признано, что интерполяции (если они есть вообще) — это пролог, эпилог и, может быть, речь молодого человека, который возражает друзьям Иова к концу поближе.

Я в таких вопросах не разбираюсь. Однако — к какому бы выводу ни склонился читатель — нужно помнить одну истину. Когда речь идёт о древних творениях, не думайте, что они стали хуже, если создавались постепенно. Возможно, «Книга Иова» создана не сразу, как Вестминстерское аббатство. Но те, кто создавал древние поэмы (как те, кто создавал аббатство), не придавали особого значения ни точной датировке, ни точному авторству; значение это породил почти безумный индивидуализм нового времени.

Отложим на время случай Иова — он осложнён религиозными спорами — и возьмём, к примеру, «Илиаду». Многие разделяют поистине современное мнение: Гомера написал не Гомер, а кто-то другой, его тёзка. Точно так же многие полагают, что Моисей — не Моисей, а кто-то другой, звавшийся Моисеем. Но помнить и думать надо об ином; если какие-то люди что-то вставляли в «Илиаду», это совсем не так страшно, как если бы что-то вставили в нынешнюю поэму.

Эпос племени был, собственно, и делом племени, словно местное святилище. Думайте, если хотите, что пролог, и эпилог, и монолог Елиуя вставлены позже. Только не думайте, что вставки эти столь же явственны и чужеродны, как вставки в творение нынешнего индивидуалиста. Не воспринимайте их так, как воспринимали бы главы Джорджа Мередита, если бы вдруг оказалось, что их написал другой, или пол-акта у Ибсена, ловко подсунутые ему Уильямом Арчером.

Помните, что древний мир, создавший эти поэмы, верно хранил предание, традицию. Отец мог оставить поэму сыну, чтобы тот её кончил, как мог оставить возделанную землю. Возможно, «Илиаду» создал кто-то один; быть может — целая сотня людей. Но помните: тогда в этой сотне было больше единства, чем сейчас в одном человеке. Тогда город был как человек. Теперь человек — как город, объятый гражданской войною.

Итак, не вдаваясь в учёные споры о единстве, мы вправе сказать, что книга — едина, как едины все великие старые творения, как един Кентерберийский собор. Примерно то же можно отнести к загадке философской. В определённом смысле «Иов» и впрямь отличается от книг, включённых в канон Ветхого Завета. Но и здесь ошибутся те, кто станет подчёркивать отличие. Ошибутся те, кто считает, что Ветхий Завет — просто скопище книг, без склада и без цели.

Духовная ли истина к тому привела, национальная традиция или просто искусный отбор, Ветхий Завет отличается вполне явственным единством. Не понимая этого, его не поймёшь, как не поймёшь ни одной пьесы Шекспира, не зная, что у него были философские воззрения. Читать Ветхий Завет, не видя единства, столь же нелепо, как читать «Гамлета», принимая его за хронику истинных событий из жизни датского принца древних, пиратских времён.

Читатель просто не поймёт, что Гамлет колеблется по замыслу автора; он скажет: «Как долго и нудно этот принц убивает врага!» Но именно так говорят обличители Библии, которые на самом деле слепо ей поклоняются. Они не понимают её особого звучания и сути, её главной мысли, гласящей, что все мы — орудия воли Божьей.

Так, например, те, кто сетует на жестокость или лукавство судей и пророков Израиля, ведомы мыслью, которая к делу отношения не имеет. Они — христиане; они привносят в дохристианскую пору чисто христианское представление о святости, то есть о том, что орудием Божьим обычно бывают очень хорошие люди. Представление это глубже, дерзновенней, прекрасней, чем ветхозаветное: значит, невинность столь могущественна, что в конце концов именно она кроит и перекраивает мир.

Зато ветхозаветная мысль попроще, она понятней, ближе здравому смыслу: сила — это сила, хитрость — это хитрость, мирской успех — это мирской успех, а Бог использует их в Своих целях, как использует силы природы. Он использует мощь человека, как использовал мощь мамонта, не слишком сосредоточиваясь на том, добр ли этот мамонт. Понять не могу — неужели простодушный скептик, читая о лукавстве Иакова, думает, что написавший всё это (кто бы он ни был) не догадался, в отличие от нас, что Иаков поступает премерзко?

Нет, представления о чести изменились не так сильно! Однако скептик этот, как почти все теперешние скептики, — христианин. Ему кажется, что патриарх должен быть образцом, что Иаков — вроде святого; и тогда я, конечно, меньше удивлюсь его удивлению. Но это — не дух Ветхого Завета. Герои его — не дети Божьи, а рабы, громадные страшные рабы, вроде восточных джиннов, служивших Аладдину.

Главную мысль большей части Ветхого Завета можно бы назвать одиночеством Божьим. Господь — не только главный герой этих книг, Он — единственный их герой. Перед ясностью Его цели намерения всех прочих тупы и автоматичны, словно у животных; перед весомостью Его все сыны плоти — словно тени. Снова и снова так и слышишь: «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною» [Ис 63:3.]. Все патриархи и пророки — просто орудия Его, оружие, ибо Господь — муж брани. Навин для Него — боевой топор, Моисей — отмер, Самсон — только меч, Исайя — только труба.

Святые подобны Богу, они — как бы крохотные Его статуи. Человек Ветхого Завета похож на Бога не больше, чем пила или молоток похожи на плотника. Вот ключ к израильскому Писанию, вот главная его черта. Конечно, в Писании этом очень много и настоящего юмора, и высоких чувств, и сильных натур — их всегда немало в великой древней словесности. И всё же главное не в этом; главное в том, что Бог не просто сильнее человека, не просто непостижимей человека — Он неизмеримо весомей, Он настолько мудрее, что перед Ним мы расплывчаты, глупы, нелепы, как животные, что погибают.

«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча» [Ис 40:22.]. Можно сказать и так: Ветхий Завет столь настойчиво подчёркивает личностность Бога, что люди в нём едва ли не безлики. Если Его гигантский разум не замыслил чего-то, этого как бы и нет; оно неустойчиво, пусто. «Если Господь не созиждет град, всуе бдит стригий...» [Пс 127 (126): 1. русский перевод: «Если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж»]

Словом, Ветхий Завет просто ликует о ничтожестве человека перед замыслом Божьим. «Книга Иова» отличается только тем, что именно в ней встаёт вопрос: каков же этот замысел? Стоит ли он хотя бы жалкой человеческой участи? Без сомнения, легко пожертвовать нашей ничтожной волей ради воли, которая и мудрее, и милостивей. Но милостивей ли она, мудрей ли? Пускай Господь использует Свои орудия; пускай Он ломает их. Но что Он делает, для чего ломает? Ради этого вопроса решаем мы загадку «Иова» как загадку философскую.

Значения «Иова» не выразишь, если скажешь, что это — самая занимательная из древних книг. Лучше сказать, что это — самая занимательная из книг нынешних. Конечно, и то, и другое неполно, ибо и глубокая вера, и глубокое неверие всегда и древни, и новы; если философия не вечна, это не философия.

Любимая в наши дни фраза: «Таково моё мнение, но, может быть, я не прав» исключительно, на удивление глупа. Если ты так говоришь, значит, это — не твоё мнение. Любимая фраза: «У каждого своё мировоззрение, вот это — моё, оно мне подходит» — знак слабоумия. Воззрение на мир создаётся не для того, чтобы подходить человеку; оно создаётся, чтобы подходить миру. Частная вера так же немыслима, как частное солнце или частная луна.

Первая из радостей разума, которую дарует «Иов», — то, что вся книга исходит из стремления узнать, как всё обстоит на самом деле; узнать, что есть, а не что нам кажется. Если бы её писали сейчас, Иов и его собеседники прекрасно поладили бы, приписав свои разногласия «различию темпераментов», приговаривая, что утешители — по природе своей «оптимисты», а Иов — «пессимист», и жили бы тихо-мирно, как живут до поры до времени те, кто примирился с неправдой.

Ведь если слово «пессимист» значит хоть что-нибудь, Иов — никак не пессимист. Он один способен оспорить всю нынешнюю чушь о всевластии темперамента. Чего-чего, а уж мрачности в нём нет. Если жажда счастья и готовность к счастью зовутся оптимизмом, он — оптимист, обиженный оптимист. Он требует от мира оправданий не потому, что хочет их отвергнуть, а потому, что хочет их принять. Он требует от Бога объяснений, но совсем не в том духе, в каком их требовал Хэмден от Карла I, а в том, в каком их требует жена от любимого, почитаемого мужа.

Он препирается с Творцом, ибо Им гордится. Он даже ругается с Ним, но не сомневается, что у «противника» есть непонятные ему оправдания. Как прекрасно кощунство слов: «О, если бы кто выслушал меня! Вот моё желание (...) пусть напишет запись мой истец!» [пер. С. Аверинцева] Ему и в голову не приходит, что запись может быть плохой. Он хочет, чтобы его убедили, то есть думает, что Бог может его убедить. Скажу опять: если слово «оптимист» значит хоть что-то (в этом я не уверен), Иов — оптимист. Он сотрясает столпы земли и безумно бьёт в небеса, он поражает звёзды — но не для того, чтобы они замолкли, а для того, чтобы они заговорили.

Точно так же вправе мы судить о прописных оптимистах, утешителях. Если слово «пессимист» значит хоть что-то (я и тут не уверен), их следует скорее причислить к пессимистам. Действительно, искренне они верят не в то, что Господь благ, а в то, что Он очень силён, и потому вернее назвать Его благим. Я погрешу против правды и против милости, если причислю их к поборникам эволюции; но есть в них что-то, роднящее их с главным убеждением этих бодрых учёных.

Они упорно твердят, что всё в мироздании сходится, словно хоть в какой-то мере хорошо, если многие дурные вещи — на своём месте. Мы увидим, как Господь в лучших, высших стихах книги переворачивает вверх дном именно этот довод.

Когда, уже к концу, внезапно появляется Бог, возникает неожиданная, дивная тема, которая и придаёт книге невиданное величие. Всё время все люди, особенно Иов, задавали вопросы о Боге. У поэта похуже Бог — в том ли, в ином ли смысле — на эти вопросы бы ответил. Но тут Он Сам задаёт вопросы о Себе. В этой драме скепсиса главный скептик — Господь. Он делает именно то, что делали всегда великие защитники веры — скажем, то, что делал Сократ: обращает рационализм против него самого. Он как бы говорит, что, если уж спрашивать, Он побьёт и на этом поприще всё, до чего додумается человек.

Ведомый тончайшим чутьём, автор заставляет Бога согласиться на некое равенство с противником. Он хочет, чтобы поединок был равным и честным: «Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне». Всемогущий идёт на великое, дерзновенное смирение. Он хочет, чтобы Его судили; Он просит только того, чего попросит всякий подсудимый — права спрашивать истца. Что там, сходство с судом Он заводит ещё дальше; ведь, собственно, первый вопрос Его Иову — именно такой, какой задал бы настоящий ответчик. Он спрашивает Иова, кто он. А Иов, человек умный, немного поразмыслив, приходит к выводу, что этого не знает.

Вот первое, что надо заметить в речах Господних, лучших главах книги. Весь человеческий скепсис перекрыт и оспорен высшим скепсисом. Этот самый метод применяли порою и блистательные люди, и посредственные, но с той поры он стал логическим оружием истинных мистиков. Как я уже сказал, Сократ применял его, показывая, что, если вы дадите ему возможность в полной мере использовать софистику, он победит любого софиста.

Христос применял его, беседуя с саддукеями. Когда христианство едва дышало, в XVIII веке, Батлер применял его, объясняя, что доводы рационалистов годны не только против правой веры, но и против веры расплывчатой; не только против этики христианства, но и против этики Просвещения. Именно из-за него, из-за «метода», люди истинно верующие — Ньюмен, Балфур, Мэллок — отличались философским сомнением.

Таковы протоки дельты; Книга же Иова — водопад, породивший самую реку. Беседуя с тем, кто так дерзновенно утверждает сомнение, навряд ли стоит говорить ему, чтобы он перестал сомневаться. Лучше сказать, чтобы он сомневался дальше, больше, сомневался что ни день ещё в чём-нибудь, пока наконец, в озарении, не усомнится в самом себе.

Да, вот первое в речи Божьей — Господь не решает загадки, а ставит. Второе, с этим связанное, делает книгу «религиозной», а не философской: как это ни странно, Иова удовлетворяет перечисление непостижимых фактов. Собственно, загадки Божьи сложнее и таинственней загадок Иова; однако до речи Господа Иов утешиться не мог, после — утешился.

Он ничего не узнал, но ощутил грозный дух того, что слишком прекрасно, чтобы поддаться рассказу. Господь не хочет объяснить Своей цели, и само это, словно пламенный перст, указует на Его цель. Загадки Божьи утешают сильнее, чем ответы человеческие.

Бог бранит и того, кто Его обвинял, и тех, кто Его защищал; сшибает одним и тем же методом и пессимистов, и оптимистов. Утешители утешали поверхностно, машинально, и потому слова их оборачиваются против них с такой красотой и мудростью. Механический оптимист пытается оправдать мир на том основании, что мир разумен и связен. Мир тем и хорош, говорит он, что его можно объяснить.

Именно на это Бог отвечает ясно до ярости. Бог говорит: «Если мир и хорош, то лишь тем, что для вас, людей, объяснить его нельзя». Он настаивает, Он показывает: «Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы? Из чьего чрева выходит лёд?..» Мало того, Он подчёркивает явственную и ощутимую неразумность мира: «Чтобы шёл дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека».

Господь заставляет нас увидеть мир на чёрном фоне небытия. Господь заставляет Иова увидеть поразительный мир, даже если для этого нужно показать мир дурацкий. Чтоб удивить человека, Бог становится богохульником; можно сказать, что Он становится безбожником. Показывая Иову, одно за другим, разные творения — коня, орла, осла, ворона, павлина, страуса, крокодила, — Он так описывает их, что они становятся чудищами. Всё это вместе — какой-то псалом, какая-то песнь удивления. Творец дивится тому, что сотворил.

Вот оно, третье свойство книги: Иов ставит вопросительный знак, Бог отвечает восклицательным. Вместо того чтобы объяснить мир, Он утверждает, что мир намного нелепей, чем думал Иов. Но и этого мало: в речи Божьи автор — с той бессознательной точностью, какую мы часто видим в древнем эпосе, — вложил ещё одну, совсем уж дивную тонкость.

То там, то сям, в метафоре, в образе, в скобках вдруг видится, что тайна Господня — радостна, а не печальна. Намёки эти почти случайны, как свет сквозь щёлку двери, словно Всемогущий их Сам не замечает; но в чисто поэтическом смысле трудно переоценить их инстинктивную лёгкость и точность.

Возьмём, к примеру, прославленный стих, где Ягве с уничтожающим сарказмом спрашивает Иова: «Где ты был, когда Я полагал основания земли?» — и вскользь, словно желая уточнить дату, прибавляет, что сыны Божьи восклицали тогда от радости. Или ещё: упоминая снег и град в перечне всего, что бывает, Он говорит о них как о сокровище, которое бережёт на день брани, как бы намекая на ту последнюю битву, в которой наконец сокрушится зло.

Что может быть прекрасней (говорю как писатель), чем эти надежда и радость, светящиеся сквозь незнание, словно золото сквозь тучу? Те, кто читает поверхностно, могут подумать, что я самовольно приписываю поэтическую тонкость случайным сравнениям и словам архаической поэмы. Но те, кто хорошо знают хотя бы «Песнь о Роланде» или старые баллады, этой ошибки не сделают. Те, кто знают, какой была поэзия, непременно подметили, что поверху она проста, в глубине — порою очень тонка.

«Илиада» сумела показать, что в Гекторе есть рыцарственная покорность судьбе, недостаточно горькая для скорби, недостаточно бодрая для радости. Гомер никогда не смог бы выразить это так сложно; но ему как-то удалось выразить это просто. «Песнь о Роланде» сумела показать, что христианство предлагает героям истинный парадокс: великое смирение, если речь идёт о грехах, великое дерзновение, если речь идёт о вере. Конечно, автор не мог бы это сказать; но мы это читаем. Точно так же в «Книге Иова» много такого, что было в сердце автора и, наверное, не было в его сознании.

О самом важном я ещё не сказал. Не знаю (и учёные навряд ли знают), оказала ли эта книга влияние на иудейскую мысль. Но если оказала, она эту мысль спасла. Именно здесь встаёт вопрос о том, непременно ли Бог наказывает грех бедой, вознаграждает праведность успехом. Если бы израильтяне ответили неверно, они не смогли бы сыграть такую роль в нашей, человеческой истории. Они, может быть, опустились бы до уровня нынешних образованных людей.

Ведь только дай человеку подумать, что преуспеяние — награда праведности, он тут же погибнет. Если оно — награда праведности, значит, оно — свидетельство праведности. Слишком трудно награждать успехом хороших людей; куда легче считать хорошими преуспевших, что и делают наши газеты и наши дельцы. Вот оно, последнее наказанье дурному оптимизму утешителей. Если надо было спасти от этого иудеев, «Книга Иова» их спасла. Как важно, что концы толком не сходятся!

Бог не сказал Иову, что тот наказан за грехи или для его же блага. Мы знаем из пролога, что Иов страдал не потому, что он хуже других, а потому, что он лучше. Урок этой книги в том, что человека утешит лишь парадокс. Не буду говорить, что ждало впереди странную истину о лучшем из людей в дурном мире. Да и так понятно, что в самом свободном, самом глубоком смысле лишь один Человек в Ветхом Завете — Личность; и предвосхищен раб Ягве язвами Иова.


Данный текст воспроизведен по изданию:
Неожиданный Честертон: Рассказы. Эссе. Сказки / ISBN 5-88403-039-8 / Пер. с англ.; сост., биограф. очерки и общ. ред. Н. Трауберг. — М.: Истина и Жизнь, 2002. — 368 с.
В бумажном издании этой странице соответствуют страницы: 165—175.

Первая публ. на русском: Мир Библии. - №1. 1993.

"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Історія Йова

Повідомлення Олюнька » 14 квітня 2013, 16:44

:roll: а я якраз дослуховую коментарі на книгу Йова... ще напевно жодна книга Св. Письма не мала на мене такого сильного враження. Слухаю пояснення православного отця Даниїла Сісоєва

а ще, отут є коментар Івана Золотоуста
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Історія Йова

Повідомлення luksander » 28 квітня 2013, 22:26

Иоанн Кассиан Римлянин
Бог своими искушениями испытывает силу человеческой воли
То же самое мы видим и в известнейшей борьбе Иова с дьяволом. Если бы он многообразные козни врага в этой борьбе победил без своей добродетели, а только с помощью благодати Божией, то дьявол не замедлил бы повторить прежнюю свою клевету на него: разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; но простри руку Твою, т. е. оставь его самому себе, своими силами сразиться со мною, благословит ли он Тебя? (Иов 1, 9, 10, 11). Но поскольку после борьбы он не повторил этой клеветы, то значит, Иов победил его собственными силами. Впрочем, и благодать Божия не оставляла Иова; чтобы искуситель не обременил его искушениями сверх сил, она попустила искушать столько, сколько могла вынести добродетель искушаемого. Из примера сотника мы научаемся, как обыкновенно Господь искушает нашу веру, дабы укрепить ее и больше прославить. Господь знал, что и одно слово Его может исцелить слугу сотника, но желал придти в дом к нему: Я приду и исцелю его (Мф 8,7). Когда же сотник на слова Господа ответил сильнейшей верою: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой (Мф 8,8 ); то Господь похвалил веру его больше всех веровавших Ему в Израиле: истинно говорю вам: и в Израиле не нашел Я такой веры (Там же, 10). Если бы сотник имел такую веру не от себя, то Христос напрасно хвалил бы то, что Сам дал, а скорее сказал бы: Я не дал такой веры и Израилю. Такое испытание веры случилось и с патриархом Авраамом, о котором говорится: Бог искушал Авраама (Быт 22, 1). Правда Божия хотела испытать не ту веру Авраама, которую Господь внушил ему, а ту, которую он по своей свободе показал, будучи призываем однажды и просвещенный от Господа. Поэтому не незаслуженно одобряется твердость его веры и ему при сообщении благодати, которая на короткое время оставляла его для испытания, сказано так: не поднимай руки твоей, теперь Я знаю, что ты боишься Бога (Быт 22, 12). Во Второзаконии говорится, что такое искушение нашей веры вменяется нам в достоинство (Втор 13, 1—3). Итак, Бог, покровительствуя тем, чью веру хочет искусить, оставляет место и собственным их силам и воле (для заслуги) и искушает только тех, которые могут вступить в борьбу с искупителем. А иначе зачем и искушать тех, о ком знает, что они по своей немощи не могут противостоять искусителю? Это подтверждает апостол, который говорит: кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил (1 Кор 10, 12, 13). Словами: кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть, он внушает нам заботу свободной воли, по которой мы могли бы или утвердиться в принятой благодати при рачительности, или лишиться ее по нерадивости, а словами: вас постигло искушение не иное, как человеческое — указывает на немощь и непостоянство не укрепившегося еще духа коринфян, из-за которого они еще не могли вступить в борьбу с теми нечистыми духами, с коими он сам и подобные ему совершенные сражались, как говорит он в послании к ефесянам: наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего (Еф 6, 12). А когда говорит: верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил (1 Кор 10, 13), то желает не того, чтобы Господь не попускал им искушений, но чтобы искушения не превышали их силы. То показывает способность человеческой воли, а это — благодать Господню, умеряющую борьбу с искушениями. Итак, этим местом доказывается, что благодать Божия всегда упражняет волю человеческую, что не во всем покровительствует и защищает его, так чтобы не было уже места его собственным усилиям в борьбе с духовными врагами. И это для того, чтобы в случае победы над врагом он исповедал помощь Божию себе, а в случае победы врага узнал свою немощь и таким образом учился полагаться не на свою силу, но на помощь Божию и непрестанно прибегал к своему Покровителю. Доказательством истины слов моих может служить то, что говорится в книге Судей о народах, прежде живших в земле ханаанской, которые, по Божьему распоряжению, не были истреблены: вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, и чтобы знали и учились войне (Суд, 3, 1—4). Неизъяснимое Божественное милосердие к нам я постараюсь объяснить примером из обыкновенной жизни. Кормилица, прежде чем дитя станет ходить, носит его на руках, а когда приходит время ходить, учит его ходить, сперва поддерживая за руки, потом приучая ходить одного, впрочем, наблюдая, чтобы не упало; когда же вырастет, то для укрепления сил позволяет бороться со сверстниками или переносить соразмерные силам тяжести. Так и Отец Небесный иных носит на руках, иных оставляет собственному произволу для упражнения сил, впрочем, так, что всегда помогает труждающемуся, слышит призывающего, не оставляет ищущего Его, иногда избавляет от напасти и незнающего.

:pardon:

Розумниця
гість
гість
Повідомлень: 9
З нами з: 04 липня 2013, 11:20

Re: Історія Йова

Повідомлення Розумниця » 26 липня 2013, 15:05

Будь-яка спокуса -це шанс стати кращим ))

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення о.Олег » 26 липня 2013, 17:03

Розумниця писав:Будь-яка спокуса -це шанс стати кращим ))

в такому універсальному твердженні ("будь-яка") - це якщо не піддатись спокусі

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення ShMariam » 26 липня 2013, 21:06

Розумниця писав:Будь-яка спокуса -це шанс стати кращим ))

Або гіршим :P
Помітитила, що, між іншим, багато залежить і від настрою: "Я не піддамся" - і не грішить(і навпаки: "Ой, я такий слабкий, не витримаю" - і, дійсно, не витримує).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Історія Йова

Повідомлення vitalko » 30 липня 2013, 18:16

ShMariam писав:
Розумниця писав:Будь-яка спокуса -це шанс стати кращим ))

Або гіршим :P
Помітитила, що, між іншим, багато залежить і від настрою: "Я не піддамся" - і не грішить(і навпаки: "Ой, я такий слабкий, не витримаю" - і, дійсно, не витримує).


Ну як вам сказати... раніше сам так думав(про себе). Але чим дальше в ліс, тим більше бачу що я таки порох, і ради собі дати сам не можу(дідько сильніший за людину, тому власними силами проти нього виступати - вірна поразка). Інша річ, коли з Богом щось переживаєш - і ніби ходиш по краю прірви, і навіть хитаєшся часом, та впасти в неї завжди щось не дає.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість