Біблія - Святе Передання

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Sputnik » 16 листопада 2012, 23:33

В результаті, отримуємо замкнуте логічне коло, яке не дає (на жаль) жодного приросту знань для опонента...
Шкода звичайно, о. Олеже, що Ваш опонент зовсім не бажає слухати Істини, та ставить під сумнів Правди Христової Церкви.
Але нічого, надіємося він виправиться. Як кажуть треба ж комусь "невіжу навчити".
Cogito, ergo sum

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 17 листопада 2012, 20:02

о.Олег писав:Ви і далі дивно твердите, що Господь замовк на Святому Письмі

...? І близько такого не казав :Search:
Господь промовляє до всіх Cвоїх дітей, в тому числі і до мене грішного.
Як мені здається, просто треба вміти Його слухати...

о.Олег писав:І як просимо помолитися за себе людину в Земній, так просимо і тих, хто перебуває в Місті Бога Живого - в молитвах долучаємося до Ангелів, Святих і Праведників Божих [i](перегляньте послання до ...

Дякую за те, що перейшли на мову Святого Письма, яка мені більш зрозуміла.

о.Олег писав:Євр.12,22 наприклад. Надіюсь віруєте, що святі живі ("Господь - Бог не мертвих, а живих" Лк.20) і чують/бачать/відчувають нас? Пригадайте, як святі "радіють над одним розкаяним грішником" (Лк.15), як "душі убитих за свідчення" (Од.6) голосили перед Богом за Суд і Відплату; як Петро обіцяв і після свого відходу старатися для Христової Церкви 2Пет.1)

Я не заперечував того, що існує Церква Небесна (Торжествуюча)

о.Олег писав: І за досвідом Христової Церкви така Молитва є милою Богові

Власне ця теза в мене і викликає сумнів.

о.Олег писав:Ви можете і не просити нікого, щоб за Вас/з Вами молився - тут проблеми віри ще немає. Проблема, якщо Ви людину, [size=85]що молиться на самоті чи публічно, прикликаючи собі в Спільноту ("де двоє або троє" Мт.18) зібраних в Його ім`я, памятає праведників ("Память праведного буде вічною" Пс.111 чи Притчі 10 "Память праведного благословенна"), призиває їх в якості наставників у молитві і поминає ("памятайте наставників ваших, що голосили Вам Слово Боже, наслідуючи їхню віру і подивляючи їхню кончину" - перепрошую, що цитую все з памяті, але перегляньте назване і це Євр.13 і те що ще зацитую приблизно - не думаю, що надто помилюся), "почитаючи память їхню" (Як.5) підозрюєте в ідолянстві...


Отже, давайте розберемо по одній цитати, які ніби то доводять слова про можливість молитви людей що на землі до людей, що на небі (або через людей що на небі - до Бога)

о.Олег писав:"де двоє або троє" Мт.18


"Ще поправді кажу вам, що коли б двоє з вас на землі погодились про всяку річ, то коли вони будуть просити за неї - станеться їм від Мого Отця, що на небі. Бо де двоє чи троє в Ім"я Моє зібрані, там я серед них."
Про кого йдеться? Про двох людей, які між собою домовилися щось просити у Бога. І немовби спеціально для нашої дискусії сказано: "коли б двоє з Вас НА ЗЕМЛІ погодились про всяку річ". Як бачимо жодного слова про посередництво, заступництво, наставництво... когось із Тих, що перебувають на небі, окрім Ісуса Христа.

о.Олег писав:"Память праведного буде вічною" Пс.111 чи Притчі 10 "Память праведного благословенна"


Знову ж таки не заперечую того, що пам"ять праведного буде вічною, але ж де тут слова про можливість просити чогось у Бога через праведних чи святих, що на небі?

о.Олег писав:коли саму віру Христової Церкви заперечуєте.


...? :Search:
Прагну до того, до чого, напевно, мав би прагнути кожен християнин. Щоб Ісус Христос був моєю Дорогою, моєю Правдою і моїм Життям.


о.Олег писав: І святих Божих просили про молитву і прославляли ще за їх життя (перегляньте Дії, 5: "руками апостолів звершувались Чуда і народ прославляв їх")


Йдеться про часи, коли апостоли ходили по землі, несучи Благу Вість, тобто земне життя апостолів.

о.Олег писав: бачили в них Христа (десь в посланні до Галатів, наприклад, Павло говорить про те, що його приймали як Ангела Божого, як Ісуса - пошукайте: Павло каже галатам, що за це вони блаженні)


Тут, напевно, буде доречно нагадати слова Ісуса Христа, які Він промовляв на Оливній горі:""Я голодував - і нагодували ви мене, прагнув -і напоїли..." "Поправді кажу Вам: що тільки вчинили ви одному з найменших братів Моїх цих -те Мені ви вчинили" Тому і кожен з нас має обов"язок приймати свого ближнього, як Самого Ісуса Христа. Тому не бачу, яке відношення ця цитата має до нашої теми.

о.Олег писав: чому не просити їх, не прославляти їх після того, як прийняли мучеництво, як відійшли до Бога і з Ним перебувають?

Я б розділив тут прославу і прохання. Не бачу протиріч із Святим Письмом щодо прослави Святих.Але молитви до Святих із проханнями до Бога нас не вчив ні Ісус Христос, ні Богородиця, ні Апостоли.

о.Олег писав: Вони є предками нашими по вірі і в Біблії неодноразово зустрінете прикликання святих [size=85]("згадай, о Господи, Авраама, Ісаака і Якова"... і після цієї молитви Бог відміняє те, що Обіцяв навести на народ Свій в Книзі Виходу 32,


І де ж тут молитва до Авраама, Ісаака чи Якова, з проханням про посередництво, заступництво, донесення до Бога своїх прохань??? Бачимо молитву до Бога! Мойсей намагався вблагати Бога після зіпсуття Ізраїля не губити Свій народ, нагадуванням обітниці, яку Бог дав Праотцям Ізраїлю про те, що насіння їхнє буде помножено як зорі на небі, і Землю Обіцяну вони посядуть навіки. Мойсей не просив у Авраама, щоб той вблагав Бога (чи допоміг вблагати), а сам безпосередньо звернувся до Бога - і випросив прощення.

о.Олег писав:чи, наприклад, Соломона неодноразово Бог не карає "заради Давида, його батька")


Знову ж таки - не через молитву Соломона батькові-Давиду, а через обітницю, яку Бог дав Давидові.


о.Олег писав:А первосвященика Онію згадайте і пророка Єремію, що моляться в Небі за Божий Народ (2Мак.15).

Ще раз повторюсь - я не заперечую існування Церкви Торжествуючої

о.Олег писав:адже саме свята людина є "Божим Храмом" (1Кор.3)


Не саме свята людина, але кожна людина, отче є Божим Храмом. Це трохи інше...
"Усі люди -Божий храм" "Чи не знаєте ви, що ви - Божий храм, і Дух Божий у вас перебуває? Як хто нівечить Божого храма - того знівечить Бог, бо храм Божий -святий, а храм той - то ви!""

о.Олег писав: "Божою посудиною" (2Тим.2)

...Якою, "якщо очиститься" має можливість стати кожен з нас

о.Олег писав:почитаючи святого ми поклоняємося Богові, що Живе і Діє в ньому (2Кор.4).

не зустрів у цьому посланні подібних слів
о.Олег писав:Це ж про них Господь говорить: "хто приймає Вас - Мене приймає, а хто приймає Мене - приймає Того, хто Мене послав" (Мт.10).

Це Ісус Христос давав накази апостолам, які вирушали проповідувати Слово Боже. Ці накази стосуються і нас.
Приймаючи апостольську науку - ми приймаємо Ісуса Христа.

о.Олег писав:І так Христова Церква молиться від свого виникнення, пане Миколо. Якщо цікавитесь - перегляньте написи в Римських Катакомбах біля могил святих подвижників (це найраніші письмові свідчення про життя Христової Церкви).

Не знаю, отче Олеже, на рахунок катакомб, а от у Святому Письмі (яке є для мене безумовно правдивим і таким, що не викликає жодних сумнівів) так і не знайшлося жодної згадки про таку молитву.
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 17 листопада 2012, 21:15

о.Олег писав:
Абрикос1 писав:... Догми про непорочне зачаття та внебовзяття, які виникли відносно недавно...

Ви не розумієте що таке догма, звідси і проблеми: Догми не виникають - Догма є чітке потвердження віри Церкви, яку сповідуємо від Зшестя Святого Духа на Апостолів.
З повагою, о.Олег


Зшестя Святого Духа на Апостолів відбулося десь у 30-х роках Р.Х.
Святе Письмо таким, як ми його знаємо сформувалось десь у 4 ст. по Р.Х . - і ні слова про непорочне зачаття, непомильність Папи чи внебовзяття Богородиці. Апостоли та їх наближені, які й писали Євангеліє, послання та дії, жодним словом не згадують про ці події. Уявіть собі - внебовзяття Богородиці, - це ж не якась рядова подія у житті перших християн - це велике чудо, яке б мало бути в усіх на вустах, це грандіозна подія... Але жодного слова ні в посланні ап. Івана, (якому Ісус Христос на хресті сказав: "Ось Матір твоя"), ані від ап. Петра (на якому й збудована Христова Церква), ні від інших євангелистів та апостолів навіть невеличкої згадки про це немає. Хіба не дивно?
Ми ж Апостольська Церква - чи не так? А Апостоли у своїх повчаннях говорять зовсім про інші речі, які потрібні для нашого спасіння. Вся увага в їхніх посланнях присвячена Слову Ісуса Христа. Сучасна ж Католицька Церква, прийняттям цих та подібних їм догм, на мою думку, лише відволікає увагу від Головного, на чому всім нам необхідно об"єднатися - на нашому Спасителеві. Ось тоді точно не помилимося!
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 17 листопада 2012, 22:04

о.Олег писав:
Абрикос1 писав:...Як можна вважати «непомильним» папу, який цілує коран? Це книга чужого бога...

Папа (в значенні титулу Римського Понтифіка) пишимо на Форумі з великої літери завжди
вже є у нас тема про це (може хтось дасть посилання - не маю часу, перепрошую), але Ви не розумієте Догму про непомильність Папи і з цього боку розмови не вийде. А з приводу Вашого твердження: Ви вірите, що існує бог мусульман?
З повагою, о.Олег


Дякую за цитати з декларації "Dominus Iesus" та посилання на другий Ватиканський Собор:

о.Олег писав:"Католическая Церковь не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает те образы делания и жизни, те правила и учения, которые, хотя и отличаются во многом от того, чего она придерживается и чему учит, приносят все же нередко луч истины, просвещающей всех людей" (II Ватиканский Собор. Декларация "Nostra aetate", n. 2)


о.Олег писав:8. Необходимо также рассмотреть теории о богодухновенности священных текстов, почитаемых в других религиях. Безусловно, необходимо признать, что, благодаря некоторым заключенным в них элементам, они действительно могут быть орудием, посредством которого множество людей на протяжении веков питали и сохраняли духовное общение с Богом. Поэтому II Ватиканский Собор, говоря об обычаях, обрядах и учениях других религий, отмечает, что они, "хотя и отличаются во многом от того, чего она придерживается и чему учит, приносят, все же, нередко, луч Истины, просвещающий всех людей" (II Ватиканский Собор. Декларация "Nostra aetate",


...Перефразовуючи відомий вислів: Все религии важны, все религии нужны. :Yahoo!: Вони вже й істину приносять всім людям. %) ...так не може бути :bad:
Прихильники нью-ейдж ,напевне, стоячи аплодували такій декларації другого ватиканського Собору.
Істина є у всіх релігіях...Це ж треба...
...А Слово Христа, де чітко сказано: Я- Дорога, Істина і Життя. НЕ МОЖЕ БУТИ ДВОХ ІСТИН. Ніхто не приходить до Бога, як не через Христа.
Друга стаття декларації Nostra Aetate підкреслює різність шляхів, за допомогою яких різні релігії намагаються відповісти на вічні філософські питання, особливо зупиняючись на індуїзмі і буддизмі. У декларації йдеться, що Католицька церква не відкидає в нехристиянських релігіях нічого, що є істинним і святим".

Третя стаття присвячена ісламу. Перераховуються загальні для християнства та ісламу доктринальні та релігійні положення і традиції
Тобто святість і істинність є й у мусульман з буддистами .
Вдруге процитую послання до коринтян ап. Павла: «до чужого ярма не впрягайтесь з невірними, бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою? Яка згода Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами?»
Хто вони, як не погани: мусульмани, буддисти, індуїсти.

Тепер мені яснішим став вчинок Папи - поцілунок корану маю на увазі. - Це ж теж релігія. Вони також в бога вірять, дарма що в свого, але ж і в них є святість та істинність...??? Я не знаю як можна виправдати цей вчинок,як можна виправдати осквернення католицьких храмів поганськими обрядами, як можна зустрічатися з далай ламою (виіленням бога на землі) і розповідати,Ю що у нього є багато чого повчитися.
Хай живе Нью ейдж :Yahoo!:
Отже Івана Павла другого беатифікує його наступник До нього моляться численні вірні Католицької Церкви, але ж Папа, м"яко кажучи, можливо не заслужив звання "Святого". А скільки ще таких людей беатифікувала наша Церква, до яких моляться мільйони??? Тому й кажу, що на моє переконання, найкраща молитва - молитва безпосередньо до Бога, так як і вчив нас Христос.
Розумію, отче, чому розмови на цю тему "у нас не вийде". Не знаю, що тут можна сказати. Не бачу виправдання таким діям...
З повагою
Микола

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення ShMariam » 17 листопада 2012, 22:15

Абрикос1 писав:
...Перефразовуючи відомий вислів: Все религии важны, все религии нужны. :Yahoo!:

Ні. Мається на увазі істина і святість в окремих речах, в окремих догмах тощо, що ніяк не відміняє страшні єресі і гріхи, що проповідують інші релігії
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 17 листопада 2012, 22:36

о.Олег писав:
Абрикос1 писав:Прошу сформулювати, отче Олеже, що саме маю сказати на сповіді. Про яке невірство йдеться?

Сповідь - Таїнство. Пишимо з великої літери
а невірство... - в Церкву, до Таїнств якої прибігаєте, відповідно - в те, що Свята Церква вірити навчає... Зрештою - хочу, щоб Ви були в Христовій Церкві і саме для цього, а не для заборон з Вами говорю так багато. Визнаючи себе католиком Ви не просто маєте читати чи знати Катехизм - Ви вірити маєте саме так. Інакше Ви нечесний і крадете Сповідь - і це на Суд :(
З повагою, о.Олег


Хочу відповісти отче Олеже витягом з декларації Другого Ватиканського собору Dignitatis Humanae
(завдяки Вам, отче, перечитав :Rose: )

"Людина не тільки має право дотримуватися вже прийнятих ним релігійних переконань, а й може і навіть зобов'язаний шукати істину в релігійних питаннях, щоб скласти собі правильне та істинне судження для совісті, здійснюючи пошук «вільним дослідженням, учительством або повчанням, спілкуванням і діалогом».[3] Найважливіше місце в пошуці людиною істини займає її совість, якою вона сприймає і визнає веління божественного закону — вищої норми людського життя. Людина зобов'язана вірно слідувати своїй совісті у всіх своїх вчинках, щоб досягти Бога, і людині не можна перешкоджати діяти по совісті, особливо у релігійній області, що припускає внутрішні добровільні та вільні акти, якими людина спрямовує себе до Бога.[4]"

Шукаю Істину, Отче. І поскільки я зобов"язаний слідувати своїй совісті, а людині не можна перешкоджати діяти саме так, то дію так, як підказує мені діяти сумління.

Тому на рахунок того,що маю
о.Олег писав: вірити саме так
, сподіваюсь, відповів.
Маю право (причому Церковне) так вірити. А на Сповіді обов"язково розкажу про своє бачення Істини, як робив це під час попередніх Сповідей. Тільки гріхом я це не вважаю, бо вірю саме так...
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 18 листопада 2012, 13:55

romanm писав:Щодо Марії "Співвідкупительниця".
Хлопці- молодці. Броду не знають а чітко скачуть у воду. В мене завжди виникає питання: невже хтось думає, що з таким науковим апаратом( не говорю про асист св. Духа) який має К.Ц. може "пороти" різного роду дурниці? Рєбята, то ви нас взагалі не поважаєте? Я НЕ претендую на знання, але постараюся пояснити термін вказаний на початку мого повідомлення:


П. Романе, Ваш допис мені видався емоційним, трохи гарячковим, але все ж щирим.
Так розумію, що звернення стосується мене, тому дозволю собі відповісти.
Я поважаю позицію кожного дописувача і намагаюсь "пропустити" думку кожного через себе. Я, апріорі, не відкидаю Ваших аргументів (чи аргументів інших людей), а пробую проаналізувати сказане, шукаючи зерно Істини не тільки у своїй голові. Я усвідомлюю те, що не можу бути критерієм істинності чи, навпаки, неправдивості тієї чи іншої позиції. Натомість маю власні переконання, які готовий захищати. Маю для цього віру і певні знання.
Що стосується конкретної теми "співвідкупительства" Марії, то маю сильного, і сподіваюсь, авторитетного для Вас, союзника, Папу Бенедикта XVI, позицію якого повторю для Вас ще раз:
Ще будучи кардиналом Ратцінгером майбутній папа Венедикт XVІ був головним противником цього догмата, думаючи, що формула "співвідкупителька" занадто далеко відходить від мови Писання й отців Церкви й тому може стати причиною неправильного розуміння, загрожуючи "затемнити" статус Ісуса Христа як джерело всякого спасіння."
Зрештою і отець Олег, наскільки я розумію, негативно ставиться до подібних висловлювань.
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 18 листопада 2012, 14:21

romanm писав:Марія: посередниця усіх Ласк і Співвідкупительниця.
Що це значить?

Марія - фундаментальна частина Спасіння і Посередництва Христа. І це виявляється в її Добровільній співпраці як у воплочення Христа так і в Спасіння людства.


Йдемо далі за Вашою, п. Романе, логікою... Відразу перепрошую за форму викладення.
Авраам та Ісаак (без послуху яких не було б Божої Обітниці),Яків ( який і став батьком Ізраїля), Давид (який є пра-пра-пра... дідом Йосипа-земного опікуна Христа (а Христос є "коренем Давидовим") - це ж також "фундаментальна частина Спасіння і Посередництва Христа. І це виявляється в їх Добровільній співпраці як у воплочення Христа так і в Спасіння людства. Тут ще додамо Апостолів, які також добровільно співпрацювали з Господом. І без них не було б Апостольської Церкви (вони несли на собі важливу місію) і т.д..... В цьому нерозумного змаганні можна дійти до ще більшого абсурду. Таких теорій набудувати на подібній аргументації... %)
Не хочу коментувати і решти "фактів" - на моє переконання - це людські домисли, які грунту не мають.
Ісус Христос - це наш "Наріжний Камінь". Тримаймося Його Слова і не осоромимося. Не шукаймо заплутаних доріг, а ходімо простою дорогою до спасіння.
З повагою
Микола

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrey s. » 18 листопада 2012, 16:05

Абрикос1 писав:
Йдемо далі за Вашою, п. Романе, логікою... Відразу перепрошую за форму викладення.

Слава Ісусу Христу!
Та з формою все гаразд, думаю п.Роман це здюжить.
От тільки Ви плутаєте Віру і логіку. Це не логіка п. Романа.., це Віра в Господа .., і сам допис є ЇЇ свідченням. А вже далі, після цього, є Ваша логіка. Прошу розуміти різницю і вагу цих незміримих величин.
Вже якось все заплуталось. Я не розумію суті.., чому ? В Символі Віри чітко викладена Віра , як що і чому. Якщо Ви маєте внутрішнє рвіння показати свою відданість Господу, Ісусу Христу, і тільки Йому і саме в такий спосіб як це сприймаєте....., ну то щож.., Вірю Господь Бачить кожного з нас, Бачить зі середини. Думаю Ви Любите ближнього свого і зглянетесь на нього.
Просто не розумію в чому сама проблема, що конкретно Вам заважає чи турбує ( пробачте, знака питання Не ставлю :pardon: ).
Невже хтось з людей чи навіть Церква .
Покладіть це все на Господа..., і Дух Його все розкладе як потрібно.
Дякую.
....................
І доречі.., невже вірність доводиться висвітленням чиєїсь НЕ вірності ..... . Невже правота доводиться показом чиєїсь НЕ правоти .... Ні, думаю Вірність і Правота не потребують якогось "доведення ".
Віра..., от конечна потреба. І зайві балачки про це....., про Віру.., є зайвими. Коли ми балакаєм багато.., балакаєм і не чуєм Промовляючого.
Є небеспека що початковий намір ,до бесіди, забудеться чи зміниться..., а від так... все піде шкереберть і в шкоду . В шкоду собі.., це погано, а в шкоду комусь, ближньому.., це вже страшно.
Подумайте.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrivovk » 18 листопада 2012, 18:31

Абрикос1 писав:«…Христова Церква …» -Це не тільки Ви, не тільки усі священики, не тільки храм чи церковні традиції та передання і навіть не папа римський Бенедикт. Христова Церква, на моє тверде переконання, - це всі хто слухає і виконує Слово Боже. Тому Католицька Церква, для мене, не дорівнює Церква Христова. Це різні площини. Христова Церква - це протестанти і православні, чи люди, які не ідентифікують себе як представника якоїсь конфесії чи віровчення. Тобто це уся християнська спільнота, яка дотримується Божих настанов переданих нам Ісусом Христом – нашим Спасителем. Оце, на мою думку, і є Свята Соборна Апостольська Церква, яку не «зруйнують пекельні ворота» і яка побудована на Петрі-Скелі.

Ісус сказав до Петра "Ти є Петро-Скеля – на ній збудую мою Церкву". Не сказав "збудую мої церкви", а "мою Церкву". Тобто одну. Відповідно, тільки одна церква є Христова. Ісус заснував не дві, не п'ять, не десять, а одну Церкву. Що більше, вона є заснована на Петрі. Тому та Церква, яка заснована на Петрі, є Христовою. В Символі Віри ми молимось "Вірую...в Єдину Святу, Соборну і Апостольську Церкву". Не молимось "Вірую в дві святі, три...", а в одну. А щодо того, що є різні конфесії, то і в часи Ісуса були люди, які "не ходили" з апостолами (тобто не належали до Христової Церкви). Але "хто не проти нас, той за нас".А до речі, слово "Соборна" грецькою звучить як "Католікос".

Абрикос1 писав:Вкотре запитую і вкотре не отримую відповіді. Отче Олеже НАВІЩО? Навіщо молитися до Бога «від людини, що на землі, до людини, що з Богом». Звідки це? Я Вам навів стільки цитат з Біблії як потрібно молитися і кому потрібно молитися з повчань Ісуса Христа та апостолів. Наведіть бодай одну цитату з Святого Письма (бо звідки ще можемо почути правдиву пряму мову Христа та Його апостолів?) де вказується на таку можливість молитви?


Та в Старому Завіті сказано, що якби не заступництво Мойсея, то Бог давно би знищив свій народ за гріхи. Так само інші пророки заступались за свій народ перед Богом. Або візьмемо наприклад Суддів. Хіба не ясно, що через заступництво суддів, Бог рятував свій народ від ворогів.
16 І настановив тоді Господь суддів, що рятували їх з рук їхніх грабіжників.

17 Тільки ж бо вони й суддів своїх не слухали, а блудували за чужими богами й поклонялися їм. Притьмом звернули з дороги, що нею ходили батьки їхні, слухаючи заповідей Господніх, - не так вони чинили.

18 Коли Господь настановляв їм суддів, то Господь був із суддею і рятував їх з рук ворогів їхніх, покіль жив на світі суддя, бо милосердився Господь над їхніми стогонами, що завдавали їм напасники та гнобителі їхні.

19 Як же вмирав суддя, то вони знову витворяли ще гірше, ніж батьки їхні, ходивши слідами за іншими богами, щоб їм служити та й їм покланятися. Нічого не позбулися з їхніх поганих вчинків, ані з їхньої упертої поведінки.
Або такий приклад. Нам потрібно звернутись з проханням до директора фірми. То чи не буде легше випросити бажане в нього через когось із його родичів ніж самим в нього щось просити. Подібно і святі заступаються за нас перед Богом. Кого Бог скоріше послухає : святих, які виконували Його волю на землі чи нас грішних, що ображаємо Його на кожному кроці.

Абрикос1 писав:Тобто святість і істинність є й у мусульман з буддистами .
Вдруге процитую послання до коринтян ап. Павла: «до чужого ярма не впрягайтесь з невірними, бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою? Яка згода Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами?»
Хто вони, як не погани: мусульмани, буддисти, індуїсти.
А що все, що роблять язичники - погане? От зараз весь світ заполонили китайські товари. То що не купувати цих речей, бо вони зроблені буддистами? Не читати арабської і японської художньої літератури? Святий Максиміліан Кольбе навіть в комунізму намагався взяти щось добре. Уривок із книги Марії Віновської "Таємниця Максиміліана Кольбе"
Ему не пришло бы в голову призывать огонь небесный на плевелы: он знает, что пшеница, раньше их посеянная Господом, борется с сорняками. В его письмах не раз встречается призыв к терпеливому отбору: нужно, писал он, и в лжеучениях находить запрятанные в них зерна истины,брать то, что наше, а остальное пусть тогда умирает от самоистощения. Это в высшей степени положительный метод, гибкий, и очень опасный для противника потому, что овладевает его же оружием и бьет его на его собственной территории. Об отношении О. Максимилиана к коммунизму можно было бы написать целую главу.Ведь это ему пришла гениальная мысль применить к служению Пренепорочной, в Непокаланове, первую пятилетку.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення romanm » 19 листопада 2012, 09:01

Абрикос1 писав:
romanm писав:Марія: посередниця усіх Ласк і Співвідкупительниця.
Що це значить?

Марія - фундаментальна частина Спасіння і Посередництва Христа. І це виявляється в її Добровільній співпраці як у воплочення Христа так і в Спасіння людства.


Йдемо далі за Вашою, п. Романе, логікою... Відразу перепрошую за форму викладення.
Авраам та Ісаак (без послуху яких не було б Божої Обітниці),Яків ( який і став батьком Ізраїля), Давид (який є пра-пра-пра... дідом Йосипа-земного опікуна Христа (а Христос є "коренем Давидовим") - це ж також "фундаментальна частина Спасіння і Посередництва Христа. І це виявляється в їх Добровільній співпраці як у воплочення Христа так і в Спасіння людства. Тут ще додамо Апостолів, які також добровільно співпрацювали з Господом. І без них не було б Апостольської Церкви (вони несли на собі важливу місію) і т.д..... В цьому нерозумного змаганні можна дійти до ще більшого абсурду. Таких теорій набудувати на подібній аргументації... %)
Не хочу коментувати і решти "фактів" - на моє переконання - це людські домисли, які грунту не мають.
Ісус Христос - це наш "Наріжний Камінь". Тримаймося Його Слова і не осоромимося. Не шукаймо заплутаних доріг, а ходімо простою дорогою до спасіння.


Послух Авраама = послуху Марії? Де логіка? Авраам і Ісаак також були непорочні? А якщо Марія Непорочна, то не значить чи це, що її послух Матері Христа є вищим ніж інших? Читайте уважно аргументацію.

Ходимо дорогами що нам вказує св. К. Ц.:

SUPREMI APOSTOLATUS Енцикліка Льва XIII;" ...Непорочна Марія співвідкупительниця роду людського..."
Іван - Павло 2 8.09 італійським групам також говорить про співвідкупительність Марії.
Св. Августин говорить про Марію як про "кооператора" ( вибачте за довільний переклад) Спасіння.(cf. De Sancta Virginitate, 6: PL 40, 399)

Шановний п. Абрикос, зверніть увагу і не те. Що Авраам та Ісаак не брали такої ж участі в терпіннях Христа, як це робила Марія. Ось чому говоримо про особливу участь Марії в спасінні людства.
НЕ про заміну Марією Христа.
Та й зрештою, щодо цьоо офіційно Церква нічого не проголосила ( маю наувазі "Співвідкупительниця" як "Непорочна")

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення romanm » 19 листопада 2012, 12:48

"Фундаментальне" - материнство Марії. Без неї нема воплочення. Так як Христос воплотився через Марію. Так і діє також через неї. Авраам Яків, Давид і Марія - великі різниці в ділі спасіння людства.
Поясню :
Марія, не є співвідкупительниця сама по собі. Тобто самодостатня в ділі спасіння людства. Воплочення Христа могло би статися тисячами різних способів, але Бог захотів щоби було так, як нам це відомо зараз, Ісус народився від Марії.

Яка роль Марії в цьому? Есенціяльна, чи така собі? Просто інструмент через який прийшов Ісус на землю?
Марія є основним "елементом" в ділі спасіння людства, тому, що сам Бог її обрав для цього. От від цього і виходимо в наших розмовах.

У святому Писанні цього немає і значить це помилка?

Не звертати увагу на правду - помилка.
І це є в біблії.

Наприклад: як ми відкрили Христа? Він напряму нам говорив про себе, чи хтось розповів про Євангеліє?
Якщо Христос не послуговується ніким, то чому багато людей вірить в нього? Вони Його бачили напряму, як св. Павло?

Це, про що ми говоримо вище, є т. зв. абіблійна думка, Христос говорить апостолам навчати і хрестити. Значить вони, служать Христу, не в паралельному вимірі а підпорядковуючись Йому.

Навіть, якщо це напряму не написано в Біблії, ця думка (співідкупительниця) всерівно виходить з читання св. Письма.

Читати Біблію без роздумування, методом: "що написано то є" і баста..... ????? До чого це приводить??????

Трійця, про неї також нічого не знаходимо в Писанні (Св. Єгови і т.д.)не вірять тому, що цього немає написано там і що? Але ж Ви в це вірите?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення romanm » 19 листопада 2012, 13:21

Абрикос1 писав:Вкотре запитую і вкотре не отримую відповіді. Отче Олеже НАВІЩО? Навіщо молитися до Бога «від людини, що на землі, до людини, що з Богом». Звідки це? Я Вам навів стільки цитат з Біблії як потрібно молитися і кому потрібно молитися з повчань Ісуса Христа та апостолів. Наведіть бодай одну цитату з Святого Письма (бо звідки ще можемо почути правдиву пряму мову Христа та Його апостолів?) де вказується на таку можливість молитви?


Святі - посередники. Люди. Навіщо молитися до них, якщо можна напряму до Бога?!
Послуговуватися посередниками - логіка Бога. Перший посередник - Христос. Невже Бог не міг спасти нас іншим способом? Міг. Навіщо тоді так зробив?
Святі можуть вислуховувати наші молитви, але це не значить що вони всемогутні як Бог.

Церква є тіло Христове як пише св Павло:
"26 І як страждає один член, страждають усі з ним члени; і як один член у славі, радіють з ним усі члени. 27 Ви ж - Христове тіло, і члени кожний зокрема". (1Кор 12,26-27).

Святі є зв язані з Христом, як члени тіла з головою.


Ще :
“ Кожному дається виявлення Духа на спільну користь.” (1Кор 12,7)

Також святі з Богом мають харизми, т.як перебувають в Його славі.
Значить, якщо молимося через заступництво святих, молимося до Христа, не до святих самих у собі, які є досконалими в любові та не шукають для себе ніякої слави, а тільки Божої і Церкви.
(“Любов не шукає свого” 1Кор 13,5 ).
Святий Дух, дає дар спільноті святих вислуховувати наші молитви і молитися за нас.
Востаннє редагувалось 19 листопада 2012, 19:34 користувачем romanm, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення romanm » 19 листопада 2012, 14:24

Зверніть увагу:
1- Ніхто не говорить, що святі є посередники замість Христа. Є посередники РАЗОМ з ним, їх місія є в Христі а не паралельно з ним .

2- Святі - хто прийняв Христа, але ті, що в Раю вже пройшли свої випробування і знаходяться в славі Бога.

3- Святі, це не тільки ті, що живуть, але і що вже відійшли від нас. Але якщо Христос переміг смерть, то святі в раю не є "мертвими" а живими у Христі.
---
Також і померлі є частиною спільноти Святих
Якщо ті, хто за життя служив Христу і став (Є) святим То хіба не більш того, ним є той хто помер і є у Бога? Якби він перестав "жити в Христі" і не був би більш святим, то який сенс є в Спасінні Христа? Ось тут і включім логіку.
Особливо ті, які є в Раю, чи мають вони якісь дифекти?


Св. Павло говорить чітко: смерть не розлучає нас від Христа (Римлян 8, 38-39):
38 Бо я певний, що ні смерть, ні життя, ні ангели, ні князівства, ні теперішнє, ні майбутнє, ні сили, 39 ні висота, ні глибина, ані інше якесь створіння не зможе нас відлучити від Божої любови, що в Христі Ісусі, Господі нашім.
--

Також св. Павло підтримує молитву святим:

Римлянам 15, 30-32 Павло ясно просить молитися за нього
30 Благаю вас, брати, Господом нашим Ісусом Христом і любов'ю Духа - ревно змагатися зо мною в молитвах за мене до Бога, 31 щоб мені вирватися від невірних в Юдеї і щоб служба моя в Єрусалимі була святим приємна; 32 щоб я з радістю прийшов до вас, коли на те воля Божа, і відпочив між вами. 33 Нехай Бог миру буде з усіма вами. Амінь.

Єфесян 6, 18-20
18 Моліться завжди в дусі всякою молитвою і благанням. І для того, чуваючи з повною витривалістю, моліться за всіх святих 19 і за мене, щоб Бог, коли уста мої відкрию, дав мені сміливо звістувати тайну Євангелії, 20 якої я посол у кайданах, щоб я говорив сміливо про неї, як мені належить.

Павло не відкидає прохання молитви за інших. То якщо добрим є просити молитв наших живих товаришів.... ...то чи не ліпше є також прохання про молитву тих, хто вже в Бозі, які є ще більш святі і більш близькі до Бога?

Давайте не будемо також забувати слова Одкровення 5, 6-8
6 І я бачив посеред престола і чотирьох істот, і посеред старших Агнець стоїть, мов заколений, який має рогів сім і очей сім, що є сім духів Божих, посланих на всю землю. 7 І прийшов і взяв книгу з правиці того, хто сидить на престолі. 8 І коли взяв книгу, чотири істоти і двадцять чотири старші впали перед Агнцем, маючи кожен гуслі і келехи золоті, повні тиміяму, що є молитви святих.
Востаннє редагувалось 24 листопада 2012, 07:35 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення luksander » 20 листопада 2012, 07:37

і вже не я живу, а живе в мені Христос

пан Абрикос напевно вважає, що з певного часу ніхто з вірних, і навіть сама Церква не має права так вважати :pardon:
Христос покинув Свою Церкву... :(

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 16:10

andrey s. писав:Слава Ісусу Христу!
Та з формою все гаразд, думаю п.Роман це здюжить.
От тільки Ви плутаєте Віру і логіку. Це не логіка п. Романа.., це Віра в Господа .., і сам допис є ЇЇ свідченням.

Слава навіки Богу!

romanm писав:Марія: посередниця усіх Ласк і Співвідкупительниця.
- це віра п. Романа, а:


romanm писав:Що це значить?

Марія - фундаментальна частина Спасіння і Посередництва Христа. І це виявляється в її Добровільній співпраці як у воплочення Христа так і в Спасіння людства..........
- а це вже пояснення, аргументація, логіка, якою п. Роман пояснює свою віру.
Що ж тут наплутано?

andrey s. писав:Вже якось все заплуталось. Я не розумію суті.., чому ? В Символі Віри чітко викладена Віра , як що і чому. Якщо Ви маєте внутрішнє рвіння показати свою відданість Господу, Ісусу Христу, і тільки Йому і саме в такий спосіб як це сприймаєте.....

Дуже добре, п. Андрію, що згадали Символ Віри. Не бачимо тут ні моління Святим, ні співвідкупительства Богородиці, ані інших людських вигадок. Віримо в Єдиного Бога. Його славимо і поклоняємося. Знову ж таки -все просто.

andrey s. писав:Просто не розумію в чому сама проблема, що конкретно Вам заважає чи турбує ( пробачте, знака питання Не ставлю :pardon: ).

Питання, яке найбільше мене турбує, я сформулював у назві закритої теми: заступництво чи ідолопоклонство?

andrey s. писав:Віра..., от конечна потреба. І зайві балачки про це....., про Віру.., є зайвими. Коли ми балакаєм багато.., балакаєм і не чуєм Промовляючого.

Чому ж не чую? Власне я не залишаю без відповіді заданих питань.Натомість мої запитання часто залишаються без відповіді.

andrey s. писав:Є небеспека що початковий намір ,до бесіди, забудеться чи зміниться..., а від так... все піде шкереберть і в шкоду . В шкоду собі.., це погано, а в шкоду комусь, ближньому.., це вже страшно.
Подумайте.

Власне я сподіваюсь, що мої дописи спонукають задуматися хоча б одну людину на цьому форумі. Хоча б на мить побачити те, що сказане, моїми очима. Зрештою, що саме з написаного мною, Ви вважаєте, може піти на шкоду ближньому? Моління Богу так, як навчив Христос? Поклоніння Богу? Слідування Слову Ісуса Христа?
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 16:59

andrivovk писав:Ісус сказав до Петра "Ти є Петро-Скеля – на ній збудую мою Церкву". Не сказав "збудую мої церкви", а "мою Церкву". Тобто одну. Відповідно, тільки одна церква є Христова. Ісус заснував не дві, не п'ять, не десять, а одну Церкву...

Саме так, п. Андрій. Хіба я заперечую?

andrivovk писав:Та в Старому Завіті сказано, що якби не заступництво Мойсея, то Бог давно би знищив свій народ за гріхи. Так само інші пророки заступались за свій народ перед Богом. Або візьмемо наприклад Суддів. Хіба не ясно, що через заступництво суддів, Бог рятував свій народ від ворогів. 16 І настановив тоді Господь суддів, що рятували їх з рук їхніх грабіжників.


Про Мойсея - див. вище. Про Церкву, що на Небі - Торжествуючу - також див. вище. -Не сперечаюсь з Вами про це.

andrivovk писав:Або такий приклад. Нам потрібно звернутись з проханням до директора фірми. То чи не буде легше випросити бажане в нього через когось із його родичів ніж самим в нього щось просити.

Не дуже вдале порівняння. Але якщо на цьому прикладі буде простіше зрозуміти мене, то давайте розберемо.
Якщо директор фірми чітко сказав - даю вам одного посередника між мною і вами, через якого вирішуйте усі справи, бо йому даю усяку владу, його слухайтесь, а ми почнемо шукати інших ходів, через інших людей, то чи не розгнівить це директора, слова якого не послухали?

andrivovk писав:Подібно і святі заступаються за нас перед Богом. Кого Бог скоріше послухає : святих, які виконували Його волю на землі чи нас грішних, що ображаємо Його на кожному кроці.

На моє переконання - якщо віри не маємо, то й на святих розраховувати не варто. А якщо з вірою просити чогось будемо у Бога- то дано нам буде, бо так сказав Христос.

andrivovk писав:А що все, що роблять язичники - погане?
От зараз весь світ заполонили китайські товари. То що не купувати цих речей, бо вони зроблені буддистами? Не читати арабської і японської художньої літератури? Святий Максиміліан Кольбе навіть в комунізму намагався взяти щось добре.

Релігія їхня - погана. Ідоли їхні погані. Віра їхня погана. Вслухайтесь в ці слова ап. Павла:
"до чужого ярма не впрягайтесь з невірними, бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою? Яка згода Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами?"
Не про художню дітературу , не про китайські товари, а про віру говорить апостол. Для чого шукати істинності чи святості в чужих релігіях? Хіба нам щось бракує в нашій вірі? Хіба не достатньо нам Слова Христа?
Не гріх, на моє переконання, одягнути китайську куртку, але гріх запросити буддистів у храм Божий для моління ідолу-будді.
Не гріх прочитати арабську книжку, але гріх цілувати неправдиву ідолську книгу про аллаха.
А щодо святого, якого Ви згадували, скажу, що й він людина, а люди, навіть святі, - помиляються. Зате Ісус Христос - це Істина в чистому вигляді. Ходімо Його дорогою - і не заблукаємо!
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 17:38

romanm писав:.
Послух Авраама = послуху Марії? Де логіка? Авраам і Ісаак також були непорочні? А якщо Марія Непорочна, то не значить чи це, що її послух Матері Христа є вищим ніж інших? Читайте уважно аргументацію.

По-перше: Авраам мав такий великий послух, що готовий був свого єдиного сина власними руками принести в жертву Богові.
По-друге:я не писав, що послух Авраама можна прирівняти до послуху Марії. Але якщо вважати послух тим критерієм, який визначає співвідкупительство, то й Авраама можна таким вважати і ще багатьох людей.
По третє: якщо будемо й далі дискутувати у цій площині, то напевно дійдемо до ще більшого абсурду.
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 18:19

romanm писав:Марія є основним "елементом" в ділі спасіння людства, тому, що сам Бог її обрав для цього. От від цього і виходимо в наших розмовах.

Основним в ділі спасіння людства є Ісус Христос. Його руками і задля Нього було створено все. І ми. І діва Марія. ВСЕ.
Я не знаю, чому саме Марія була обрана для воплочення. Напевно - заслужила своєю праведністю. Так само не знаю - чому саме ці 12 людей стали апостолами, чи чому Авраам був обраним батьком Ізаїльського народу, і чому Мойсею було довірено вивести ізраїльтян з Єгипту. На все це воля Божа. Якби не погодився Петро стати апостолом - на кому б Христос збудував Церкву, якби не Авраам - кому була б дана обітниця, якби не Мойсей - хто б доніс до людей 10 заповідей? Але ж не ставимо таких питань, бо знаємо - така Божа воля.
Господь, на відміну від людей, не помиляється. Для чого ставити перед собою запитання, на які не можемо отримати відповіді? - Незвідані шляхи Господні. І не нам їх оцінювати.Для чого забивати собі голову тим, про що не було нам сказано Господом? Натомість маємо правдиву дорогу, на яку вказав нам Господь. Що ще потрібно?


romanm писав:Навіть, якщо це напряму не написано в Біблії, ця думка (співідкупительниця) всерівно виходить з читання св. Письма.

Святе Письмо якраз і вчить нас, що ні через кого іншого не прийдемо до Бога, як не через Ісуса Христа. Він - Основа, на Якій повинні будуватися. Якщо ж Ви побачили у Біблії щось інше - поділіться!

romanm писав:Читати Біблію без роздумування, методом: "що написано то є" і баста..... ????? До чого це приводить??????

Чому ж без роздумування? Якраз роздумувати над Словом Божим і потрібно. Тоді і відсіяти простіше людські вигадки від Істини.

romanm писав:Трійця, про неї також нічого не знаходимо в Писанні (Св. Єгови і т.д.)не вірять тому, що цього немає написано там і що? Але ж Ви в це вірите?

:) ...знаходимо, п. Роман: "тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім"я Отця і Сина і Святого Духа, навчаючи їх зберігати все те, що Я вам заповів."
Востаннє редагувалось 24 листопада 2012, 21:32 користувачем Абрикос1, всього редагувалось 1 раз.
З повагою
Микола

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення ShMariam » 24 листопада 2012, 18:46

Абрикос1 писав:
andrivovk писав:А що все, що роблять язичники - погане?
От зараз весь світ заполонили китайські товари. То що не купувати цих речей, бо вони зроблені буддистами? Не читати арабської і японської художньої літератури? Святий Максиміліан Кольбе навіть в комунізму намагався взяти щось добре.

Релігія їхня - погана. Ідоли їхні погані. Віра їхня погана. Вслухайтесь в ці слова ап. Павла:
"до чужого ярма не впрягайтесь з невірними, бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою? Яка згода Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами?"
Не про художню дітературу , не про китайські товари, а про віру говорить апостол. Для чого шукати істинності чи святості в чужих релігіях? Хіба нам щось бракує в нашій вірі? Хіба не достатньо нам Слова Христа?
Не гріх, на моє переконання, одягнути китайську куртку, але гріх запросити буддистів у храм Божий для моління ідолу-будді.
Не гріх прочитати арабську книжку, але гріх цілувати неправдиву ідолську книгу про аллаха.
А щодо святого, якого Ви згадували, скажу, що й він людина, а люди, навіть святі, - помиляються. Зате Ісус Христос - це Істина в чистому вигляді. Ходімо Його дорогою - і не заблукаємо!

Звісно, підтримую, що інші релігії погані і навіть вірю в те (що як було об'явлено якомусь Святому чи Святій - не дуже вірю в приватні об'явлення, та в те вірю), що після Воскресіння злі сили зібралися і склали план для організації в різний час і в різних місцях релігій і сект, щоб відвертати людей від заснованої Ісусом Церкви. І вихід з Церкви кудись... неважливо в яку релігію - однозначно гріх (якими би добрими намірами це не прикривалося). Чи тільки мені так здається, що Ви не дивитеся на об'єкт з різних сторін, а зразу даєте вирок: добре (погано). Чи є поганим те, як проповідують ті ж буддисти ставлення до людей? На практиці це дуже важко (любов і повага до людини). Звісно, спостерігаючи за життям іновірців, читаючи, слухаючи про їх віру, буде пропускати інформацію через фільтр своєї віри і (як показує практика) здорового глузду і вкінці виявиться, що залишиться тільки те, що Ви так знали (треба любити людей, не красти, не вбивати, слухати батьків тощо). Яка тоді користь для нас? Ніби ніякої, але часто своїм життям вони показують, як треба нам поводитися. Ці закони моралі, що витікають з їх віри, а також окремі догми (віра в єдиного Бога, напр.) і є тими зернинами істини, що дають спасіння (тим часом як через єресі спасіння втрачається :) :pardon: ).

Стосовно цілування Корану - я не знаю, чому Папа це зробив. Але коди впаде брошурка свідків Єгови, я її поцілую, так ніби впав би хрестик, напр. І нізащо в світі не викину в сміття чи під ноги, а тільки спалю, як і посвячені речі. Може це здасться комусь ненормальним чи перегибом, пояснюю: там написано слова "Бог", "Ісус", "Святий Дух", є цитати з Біблії. Вже тільки заради цього я не зверну увагу на всю дурість і грішність написаного, а поцілую ці слова.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення пілігрим » 24 листопада 2012, 19:09

В Літургії ми звертаємось напряму до Господа. Але християнин може звертатись за заступництвом перед Господом до святих . Такої можливості Святе Письмо не заперечує.Навпаки - наводить приклад.
Книга Іова
"8 Оце ж візьміть із собою 7 бичків та 7 баранів та йдіть до мого слуги Іова, і принесіть за себе всепалення, і нехай Іов, слуга мій, помолиться за вас, і я зглянуся на нього, і не заподію вам нічого прикрого за те, що ви не говорили про мене по правді, як мій слуга Іов.»
Κύριε ελέησον

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 19:50

romanm писав:
Також св. Павло підтримує молитву святим:

Римлянам 15, 30-32 Павло ясно просить молитися за нього
30 Благаю вас, брати, Господом нашим Ісусом Христом і любов'ю Духа - ревно змагатися зо мною в молитвах за мене до Бога, 31 щоб мені вирватися від невірних в Юдеї і щоб служба моя в Єрусалимі була святим приємна; 32 щоб я з радістю прийшов до вас, коли на те воля Божа, і відпочив між вами. 33 Нехай Бог миру буде з усіма вами. Амінь.

Єфесян 6, 18-20
18 Моліться завжди в дусі всякою молитвою і благанням. І для того, чуваючи з повною витривалістю, моліться за всіх святих 19 і за мене, щоб Бог, коли уста мої відкрию, дав мені сміливо звістувати тайну Євангелії, 20 якої я посол у кайданах, щоб я говорив сміливо про неї, як мені належить.


Не молитву святим, але молитву за святих. Якщо перечитаєте послання апостола, то знайдете такі вітальні рядки:
"Павло й Тимофій, раби Христа Ісуса до всіх святих,що в Христі Ісусі, що знаходяться в Филипах...."
"...Павло...святим, що в Ефесі"
"Павло до святих і вірних братів у Христі, що в Колосах"
"Вітають вас браття, присутні зо мною, вітають вас усі святі. а найбільше ті, хто з кесаревого дому..."
Іще багато місць, де апостол називає святими тих, хто поруч з ним. Саме слово "святий" в Святому Письмі носить трохи інший зміст, аніж розуміємо сьогодні. Тоді святими називалися усі, хто увірував в Слово Боже і ходив у ньому. Сьогодні, як правило, називають святими тих, кого такими визнала Церква.
Отож апостол Павло просить молитися за святих, але ніяк не святим.
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 20:42

ShMariam писав:Чи є поганим те, як проповідують ті ж буддисти ставлення до людей? На практиці це дуже важко (любов і повага до людини)

А хіба наша віра вчить гіршого ставлення до людей?
Хіба з інших релігій ми можемо почерпнути правдивіші чи глибші знання про любов?
А що стосується поваги до людини то тут можна і до нерозумного дійти. Згадаймо європейські цінності - політика толерантності понад усе. Нав"язування державою збоченого устрою, гендерна політика, ювенальна юстиція,- все це робиться під гаслами поваги до людини.
Як далеко можна зайти, не тримаючись за свою віру, відкинувши правдивого Бога.

ShMariam писав:Ці закони моралі, що витікають з їх віри, а також окремі догми (віра в єдиного Бога, напр.) і є тими зернинами істини, що дають спасіння (тим часом як через єресі спасіння втрачається :) :pardon: ).


Хіба не розуміємо, що шукаючи зерна істини в чужих релігіях,можемо позаносити різної полови у свою?
Чого нам не вистачає у своїй вірі? Які ще зерна істини шукаємо у чужих, якщо маємо досконалу істину у Христовому Слові?

ShMariam писав:Стосовно цілування Корану - я не знаю, чому Папа це зробив. Але коди впаде брошурка свідків Єгови, я її поцілую, так ніби впав би хрестик, напр. І нізащо в світі не викину в сміття чи під ноги, а тільки спалю, як і посвячені речі. Може це здасться комусь ненормальним чи перегибом, пояснюю: там написано слова "Бог", "Ісус", "Святий Дух", є цитати з Біблії. Вже тільки заради цього я не зверну увагу на всю дурість і грішність написаного, а поцілую ці слова.

:) Напевно і в сатанинській книзі є слово "бог", але ж не будемо ми її за це цілувати, чи не так?
З повагою
Микола

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення пілігрим » 24 листопада 2012, 20:56

Абрикос1 писав:
Хіба не розуміємо, що шукаючи зерна істини в чужих релігіях,можемо позаносити різної полови у свою?
Чого нам не вистачає у своїй вірі? Які ще зерна істини шукаємо у чужих, якщо маємо досконалу істину у Христовому Слові?


А Церква і не закликає християн шукати істин в чужій релігії. Вона просто каже , що ці істини в них є. Це те , що є спільного в християнстві і в цих релігіях (єдинобожжя в ісламі , вимога милосердя в буддизмі і т.д.) Але все в цих релігіях , що суперечить християнству - єресь і омана.
Ви праві , не слід шукати чогось в чужих , маючи досконалу істину в Христі. Але Церква нагадує , що Бог у своєму милосерді звертається до всіх людей .
Κύριε ελέησον

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 24 листопада 2012, 21:12

пілігрим писав:В Літургії ми звертаємось напряму до Господа. Але християнин може звертатись за заступництвом перед Господом до святих . Такої можливості Святе Письмо не заперечує.Навпаки - наводить приклад.
Книга Іова
"8 Оце ж візьміть із собою 7 бичків та 7 баранів та йдіть до мого слуги Іова, і принесіть за себе всепалення, і нехай Іов, слуга мій, помолиться за вас, і я зглянуся на нього, і не заподію вам нічого прикрого за те, що ви не говорили про мене по правді, як мій слуга Іов.»

Іов ще не був взятий на Небо, він був разом із своїми друзями, на землі.
Я ж кажу про те, що не маємо в Біблії жодної згадки про молитву від людини на землі - до людини, що на Небі, або через людину, що на небі до Бога.
Хоча можна згадати випадок із Савлом - першим царем Ізраїлевим. Господь не відповів на його прохання. Тоді Савл звернувся до пророка Самуїла, що вже помер. Самуїл сказав: "нащо ти непокоїш мене, мене викликаючи. Нащо ти питаєш мене, якщо Господь відступився від тебе і став твоїм ворогом?"
Це ще один приклад того, що молитва про посередництво чи заступництво святих є, м"яко кажучи, сумнівною.
Натомість маємо Слово Боже, Яке вчить нас як правильно молитися. Дослухаймось?
З повагою
Микола

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення ShMariam » 24 листопада 2012, 21:32

Абрикос1 писав:
Хіба не розуміємо, що шукаючи зерна істини в чужих релігіях,можемо позаносити різної полови у свою?
Чого нам не вистачає у своїй вірі? Які ще зерна істини шукаємо у чужих, якщо маємо досконалу істину у Христовому Слові?
Справді, як сказав п.Пілігрим, нам їх шукати не треба. Треба просто визнати, що вони є. Якщо є - значить ведуть до спасіння(хоч, як я писала, це зазвичай нейтралізується єресями). І, як показує практика, саме через них можлива дискусія, навернення. Вони можуть виступити "точками опори", коли іновірець приходить до Бога. Суто для нас - приклад життя добрих буддистів (напр.), або мусульман (що моляться по 5 раз на день), або протестантів (часте читання св. Письма) і навіть людей, що абсолютно ні в що не вірять , але своїм моральним життям кращі за багатьох християн (знаю одного такого) може нам допомогти також переглянути свою поведінку. Звісно, якщо є нормальний "фільтр". Це не додасть абсолютно нічого нового до віри (якщо віра - це знання, прийняття певної інформації), але може допомогти втілити цю віру в життя. Бо, по великому рахунку, всі ми трошки фарисеї і саме в нашій вірі є найбільші до цього можливості (принаймні, в наш час). Так що це вже залежить якого боку подивитися на цю ситуацію - хто шукає проблеми, а хто - можливості. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення ShMariam » 24 листопада 2012, 21:37

Абрикос1 писав:
ShMariam писав:Стосовно цілування Корану - я не знаю, чому Папа це зробив. Але коди впаде брошурка свідків Єгови, я її поцілую, так ніби впав би хрестик, напр. І нізащо в світі не викину в сміття чи під ноги, а тільки спалю, як і посвячені речі. Може це здасться комусь ненормальним чи перегибом, пояснюю: там написано слова "Бог", "Ісус", "Святий Дух", є цитати з Біблії. Вже тільки заради цього я не зверну увагу на всю дурість і грішність написаного, а поцілую ці слова.

:) Напевно і в сатанинській книзі є слово "бог", але ж не будемо ми її за це цілувати, чи не так?

Можливо би й поцілувала. Не книгу - конкретно слово "Бог" (якщо про Бога йдеться - противника Сатани), хоча б тому, що в тій книзі Він зневажений (як і в Корані). Слово "бог", коли йдеться про Марса, напр., цілувати не буду. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення пілігрим » 24 листопада 2012, 22:09

Мені тяжко прийняти ваш дискурс.Спочатку ви говорите
Абрикос1 писав:Отче, я приймаю традиції і вчення Церкви: мирування, причастя, сповідь, я шаную Святих Церкви, шаную Богородицю, та й як по-іншому? - про всі ці потрібні речі знаходимо згадки у Святому Письмі. Не розумію одного: чому Церква навчає про потребу заступництва (посередництва). Як це навчання узгоджується з Новим Заповітом, а це: чотири Євангелія, діяння та посланнями найбільших серед Апостолів (майже 300 сторінок найважливіших передань)... І ні слова, ні півслова, ні натяку ані за буквою, ані за духом Писання немає про яке-небудь посередництво чи заступництво окрім Посередника нашого Господа Ісуса Христа.
Тому прошу, все-таки, знайти можливість подальшої дискусії щодо цієї теми.

Коли я приводжу вам місце зі Святого Письма про те, що Господь аж ніяк не заперечує "посередників" і заступників в молитвах , а навпаки , інколи заохочує до такого "посередництва" і заступництва, ви аргументуєте , що вас неправильно зрозуміли , а ви хотіли сказати зовсім інше.
Абрикос1 писав:Іов ще не був взятий на Небо, він був разом із своїми друзями, на землі.
Я ж кажу про те, що не маємо в Біблії жодної згадки про молитву від людини на землі - до людини, що на Небі, або через людину, що на небі до Бога.

Вам привести цитату зі слів Спасителя про живих і мертвих? Чи слова Христа про Бога Авраама і Якова не стосуються принаймі апостолів Петра і Павла?
А ще , в мене до Вас , як до католика таке питання - молитви "Царю небесний" , "Хай воскресне Бог" , чи молитви до Ісуса Христа - також єресь? Адже ні в одному з Євангелій не згадується вимога чи порада Христа молитись до Духа Святого , до Чесного Хреста Господнього. Власне Собі Христос також ні разу не закликає молитись.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення пілігрим » 24 листопада 2012, 22:29

Абрикос1 писав:
ShMariam писав:Стосовно цілування Корану - я не знаю, чому Папа це зробив. Але коди впаде брошурка свідків Єгови, я її поцілую, так ніби впав би хрестик, напр. І нізащо в світі не викину в сміття чи під ноги, а тільки спалю, як і посвячені речі. Може це здасться комусь ненормальним чи перегибом, пояснюю: там написано слова "Бог", "Ісус", "Святий Дух", є цитати з Біблії. Вже тільки заради цього я не зверну увагу на всю дурість і грішність написаного, а поцілую ці слова.

:) Напевно і в сатанинській книзі є слово "бог", але ж не будемо ми її за це цілувати, чи не так?

Пане Абрикос - вам відоме таке поняття , як софістика?
Папа поцілував Коран ,imho , не тому , що там є слово "Бог" , а тому що там є відлуння (хай і замутнене) Божих істин. Ще раз - це моє припущення. Я далеко не відчуваю в собі тих чеснот і дібр , наявність яких я підозрюю в Івані Павлі II ,щоб до кінця зрозуміти мотивацію Папи.
Можливо частіше варто згадувати Христове - "Що тобі до того ...йди за Мною" і заповідь неосудження.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення пілігрим » 24 листопада 2012, 22:47

Абрикос1 писав:Хоча можна згадати випадок із Савлом - першим царем Ізраїлевим. Господь не відповів на його прохання. Тоді Савл звернувся до пророка Самуїла, що вже помер. Самуїл сказав: "нащо ти непокоїш мене, мене викликаючи. Нащо ти питаєш мене, якщо Господь відступився від тебе і став твоїм ворогом?"
Це ще один приклад того, що молитва про посередництво чи заступництво святих є, м"яко кажучи, сумнівною.

Навпаки , вказана цитата підтверджує позицію Церкви.
Савл звертається до Самуїла , що вже помер , а отже така практика про заступництво мала місце в іудеїв вже давно і саме до померлих пророків(святих).Це підтверджує і те , чим мотивує померлий пророк відмову у заступництві - не тим , що сама молитва Савла про заступництво безглузда і неприйнятна , а тим , що міра гріхів Савла в очах Бога перевершила допустимі межі.
Востаннє редагувалось 24 листопада 2012, 22:57 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей