Біблія - Святе Передання

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 09 серпня 2011, 20:29

о.Олег писав:
Вова писав:
andrey s. писав:Слава Ісусу Христу!!!

Слава Навіки!

andrey s. писав:п.Вово,а не могли би розповісти в двух словах,ато мій інтернет глючить,а мені дуже цікаво...
Дякую...

Я подивився трошки. Спочатку говорилося про молитву до померлих, і хресне знаменно. Фільм можна скачати, або наберіть у ГУГЛІ "почему я не могу стать православным"

трошки поділіться, чому рекомендуєте цей фільм. Адже рекомендуєте, перевірили?
З повагою. о.Олег

пане Вово: Ви пропагуєте наклепницький фільм і за весь виділений для Вас час нічого з цим не робите. Дуже шкода. Бан
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrivovk » 24 січня 2012, 21:19

Питання:


«Що означає «апостольське спадкоємство» і чому його не можуть мати протестанти? Які відносини між католиками і Свідками Єгови?»

Відповідь:

Тут у нас два різних питання.
По-перше, неправильно говорити, що протестанти «не можуть мати апостольського спадкоємства». Просто вони вважають цей аспект зайвим, раз, згідно з їх вченням, Таїнства позбавлені найголовнішого їх ефекту - передачі Божественної благодаті. Згідно з цим вченням, навіть після Христового пришестя людина глибоко пошкоджена у своїй природі, і її справи також глибоко пошкоджені. Таким чином, людина спасається не благодаттю, яка її освячує, а тільки вірою в Христа: тому що через Його жертву Бог спасає людство.

Ми, католики, як і православні, віруємо, що Ісус передає нам Божественне життя, яке переображує нас внутрішньо, очищує та освячує. І звичайний шлях до набуття цього Божественного життя - Таїнства. Особливо - Таїнство Євхаристії та Таїнство Покаяння: для перемінення і для відпущення гріхів необхідна Божественна влада, і ніхто не може сам себе нею наділити. Цю владу можна тільки отримати. Апостоли і отримали таку Божественну владу від самого Христа. Вони передали цю владу своїм наступникам через безперервний ланцюжок рукоположень Таїнства священства, аж до наших днів.

Наступники апостолів - єпископи. Це і називається апостольським спадкоємством. Навіть якби протестантський пастор вірив в реальну присутність Ісуса в Євхаристії, навіть якби він вірив у владу відпущення гріхів при вимові слів перемінення або відпущення гріхів, не відбулося б ані перемінення, ані відпущення гріхів, оскільки протестантський пастор не отримав Божественної влади, переданої єпископом , який, у свою чергу, отримав її від іншого єпископа і так далі, по безперервному ланцюжку, який походить нашого Господа.

Що стосується другої теми - Свідків Єгови - не існує жодних відносин між Католицькою Церквою і Свідками Єгови. Мова йде про секту, яка не бажає вступати в діалог з Церквою. Крім того, Свідків Єгови не можна визнавати християнами, оскільки вони не вірять в Божественність Ісуса Христа і в таємницю Пресвятої Трійці.


http://www.credo-ua.org/2012/01/57345
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Вова » 27 січня 2012, 19:15

andrivovk , а це "вчення протестантів", католики самі придумували, чи узяли якось хто нічого не розуміється у доктринах і йому запитання задавали. От почитав перший абзац відповіді "як ніби то вчать протестанти" дальше читати не хочеться, одним словом побудовано на брехні.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2012, 21:18

Вова писав:andrivovk , а це "вчення протестантів", католики самі придумували, чи узяли якось хто нічого не розуміється у доктринах і йому запитання задавали. От почитав перший абзац відповіді "як ніби то вчать протестанти" дальше читати не хочеться, одним словом побудовано на брехні.

та чому ж: не вірите в Таїнство Священства. Жодної брехні
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrivovk » 06 лютого 2012, 21:04

Переважно подаю тільки посилання, але тут подам цілий текст.

Формування канону Нового Завіту як богословський аргумент у полеміці з протестантами

Католицька Церква ось вже не одну сотню років з часу протестантської Реформації регулярно зазнає критики з боку протестантів, які звинувачують католиків у відступах від апостольського вчення, зафіксованого в Письмі Нового Завіту. Зіставляючи прочитане в Євангеліях і апостольських посланнях із вченням і практикою сучасної Католицької Церкви, протестанти констатують численні відмінності, відступи і додатки. Їх вердикт суворий: католики не є справжніми послідовниками Ісуса Христа. Використовуючи як основну богословську парадигму принцип Sola Scriptura, діти Реформації відкинули авторитет Церкви і відчули себе компетентними засновувати нові церкви, які спираються на Біблію як на єдиний зразок і критерій церковної практики та віровчення. У цій статті ми спробуємо показати, що процес канонізації Писань Нового Завіту є сам по собі сильним богословським аргументом, здатним похитнути впевненість протестантів у правильності їхньої критики католицької Традиції.


Протестантське пояснення складання канону Нового Завіту
Оскільки протестантизм — явище різноманітне і невпорядковане, представляти його позицію з того чи іншого богословського питання можна тільки за деяким застереженням. У нашому випадку ми обмежимося поданням позиції так званого євангелічного протестантизму — найбільш поширеної в Україні протестантського течії, представниками якого є такі деномінації як баптисти, євангелісти та п'ятидесятники.


Авторитет Ісуса Христа
Одним з найважливіших критеріїв канонічності творів апостольського століття протестанти вважають авторитетність висловів Ісуса Христа, які ці книжки містять. Вислови Божественного Вчителя передавалися як усно, так і письмово, і чотири канонічні Євангелія, на думку протестантів, авторитетні саме в силу слів Христа, які містяться в них. Інші Євангелія були визнані неканонічними або через наявність в них сумнівних висловів, приналежність яких Ісусові була спірною і не відповідала усній традиції, або тому, що вони не були широко відомі і поширені в основних помісних церквах, що побічно свідчило про неапостольське авторство. «Характерна риса апокрифів — підробка. Підроблений є автор книги, підроблені ідеї, іноді підроблений навіть стиль автора» [Олег Козырев. Формирование канона Нового Завета. // AMEN №2, 2005, с. 20]

Апостольський авторитет
Численні протестантські автори часто підкреслюють апостольське авторство як головне, що відрізняє неканонічну книгу від канонічної. Протестанти вважають, що будь-який твір духовного змісту повинен автоматично включатися в канон просто в силу апостольського авторитету. «Критерій формування канону новозавітних книг був таким самим, як при відборі книг Старого Завіту. Це давнина, авторитет і схожість з однією або двома іншими книгами. [...] Іншим важливим критерієм стала наявність апостольського авторства або його відсутність» [Рональд Янгблад. Как у нас появилась Библия. // Канон священного Писания. СПб. 1993].

Неапостольське авторство Євангелій від Марка і Луки протестантів не бентежить, тому що ці твори, на думку протестантів, авторитетні через наявність в них слів Самого Ісуса Христа. Недолік цього критерію полягає в нездатності пояснити, чому такі апокрифічні твори, як Євангеліє від Томи, апокаліпсис Петра і їм подібні, що носять, здавалося б, імена апостолів, в канон все ж включені не були. Також не зрозуміло, з якої причини в корпус Священного Писання увійшли послання апостола Павла, адже формально Павло не був одним з безпосередніх учнів Ісуса.

Поширеність книг
Третім ключовим чинником канонічності протестанти називають поширеність книг по всій території розселення християн. Поширеність свідчила про те, що ці твори використовуються у богослужіннях, себто правильні і авторитетні книги передавалися християнами від громади до громади в рамках процесу заснування нових церков. «У II-III століттях з'явилися перші переклади Писання іншими мовами. Наявність перекладів свідчить про те, що ці книги використовувалися в практиці ранньої церкви» [Олег Козырев. Формирование канона Нового Завета. // AMEN №2, 2005, с. 19].

Принцип богонатхненності
Четвертим, більш універсальним фактором, що дозволяє відрізнити канонічне писання від неканонічного, є богонатхненність тексту. Якщо автор писав свій твір під проводом Духа Святого, значить написане ним можна вважати Словом Божим, вважають протестанти. Однак яким є критерій богонатхненності? Хто і на основі чого може визначити наявність богонатхненності в тому чи іншому тексті? Протестантські богослови усвідомлюють суб'єктивність цього критерію: «Хоча богонатхненність є самоочевидною умовою канонізації тексту, ми не зустрічаємо прикладів, коли богонатхненність використовувалася би як вирішальний критерій розрізнення, згідно з яким всі тексти, що є доктринально коректними, оголошувалися би позбавленими богонатхненності» [K. Stendahl. The Apocalypse of John and the Epistles of Paul in the Muratorian Fragment, op. cit., p. 243].

Божественне провидіння
Але все ж таки найголовнішою причиною, що вплинула на формування новозавітного канону, протестанти називають волю Божу: «Вчені, ведені Божественним Провидінням, у другій половині IV століття встановили межі канону Нового Завіту» [Рональд Янгблад. Как у нас появилась Библия. // Канон священного Писания. СПб. 1993]. Тільки ця причина, на відміну від перерахованих вище, може узгодити всі складові процесу канонізації книг і виправдати довіру протестантів як до сучасного канону Нового Завіту загалом, так і до тексту книг, що входять до нього.

Причини невизнання ролі Католицької Церкви
Не бажаючи визнавати в процесі канонізації писань Нового Завіту ключову роль Церкви як Тіла Христового, яке сили пекельні не переможуть (Мт 16:18), протестанти висувають які завгодно критерії та причини відбору канонічних книг, крім самої головної — авторитету Церкви. Тому зрозумілі виповнені розчаруванням слова протестантського біблеїста Річарда В. Гаффіна: «Ясно, що Церкви так і не вдалося встановити критерій. Більш того, видно, що спроби наполягати на одному з критеріїв приречені на невдачу» [Ричард В. Гаффин. Новый Завет: знаем ли мы наверняка? // Канон священного Писания, с. 11. СПб. 1993].

Визнавши, що критерієм канонічності писань Нового Завіту є сама Церква, «стовп і утвердження істини» (1Тим 3:15), протестанти змушені були б визнати і всі інші католицькі практики та доктрини як такими, що мають право на життя в силу тієї ж самої причини — рецепції Церквою.

Церква — її думка, її авторитет і повноваження представляти Христа на землі — ось є відсутня ланка в протестантському поясненні процесу канонізації книг Нового Завіту. Припустивши, що саме Церква повноважна і відповідальна «в'язати і вирішувати» (Мт 16:19; 18:18) на землі з питань канону, ми отримуємо найбільш послідовний критерій, який пояснює всі протестантські нестикування.

«У Переданні Церква пізнає повний канон Священних Книг, і Святе Письмо в ній розуміється глибше і безперервно стає дієвим. Так Бог, що говорив в давнину, невпинно розмовляє з Нареченою Свого улюбленого Сина, і Святий Дух, що через нього живий голос Євангелія звучить в Церкві, а завдяки неї — у світі, вводить віруючих в повноту істини і рясно вселяє в них слово Христове». [Догматична конституція про божественне Об’явлення Dei Verbum, 8].

На закінчення слід зазначити, що в середовищі протестантів вже стало чути голоси тих богословів, які піддають принцип Sola Scriptura

Михайло Шелудько


http://www.credo-ua.org/2012/02/58317
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення ShMariam » 26 жовтня 2012, 19:20

Абрикос1 писав:1.Все вчення Католицької Церква є безпомилковим
2. Якщо Ви в чомусь не згодні, то див. пункт 1


А на основі чого Ви вірите, що Євангеліє від Івана, Марка, Матея, Луки входять до Святого Письма, а інші - ні? Спробуйте відповісти.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 26 жовтня 2012, 23:16

Я вже відповідав на це питання в темі "заступництво чи ідолопоклонство?":
Не всі передання потрапили до сучасного Євангеліє. Чому? - бо обрали тільки ті, які були беззаперечними, не викликали жодних сумнів та протиріч. Справді - перечитуючи сьогодні Святе Письмо, до написання якого долучилися близько 30(?) авторів у мене немає сумніву, що автор - один - Господь Бог. Святе Письмо - незмінна основа отримання необхідних знань для всіх християн. Основа, яка узгоджена Отцями Церкви тих часів.Часів, коли за віру катували, вбивали, переслідували. З часів, коли, напевне, християнство було найбільш "чистим", коли люди жили у християнських спільнотах, продаючи все своє майно для Христа і у Христі. З того часу Писання не редагувалося. Тобто якась політична, релігійна чи інша кон"юнктура, людське втручання не порушило цілісності і правдивості Писання.Чого не можу сказати про католицькі вчення - передання,які виникли значно пізніше.
З повагою
Микола

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 27 жовтня 2012, 23:05

Абрикос1 писав:Я вже відповідав на це питання в темі "заступництво чи ідолопоклонство?":
Не всі передання потрапили до сучасного Євангеліє. Чому? - бо обрали тільки ті, які були беззаперечними, не викликали жодних сумнів та протиріч. ... З часів, коли, напевне, християнство було найбільш "чистим", коли люди жили у християнських спільнотах, продаючи все своє майно для Христа і у Христі. ...

радує, що Ви можете так думати. Про Церкву в позитиві хоть колись. Правда - не маєте рації. Як і стосовно чистоти (і людей, і їх вір) - від Юди починаючи і до єресей/ків, яких маємо і маємо і перед, і в, і після часів становлення Біблії. Як і не маєте рації в тому, що не редагувалося. І це навіть не про Лютера, який повикидав купу Книг :( Це і про ті книги, які є в різних християнських Церквах, або частин тексту, яких немає... Протиріччя були і були. Аж до 16-17 ст. коли на різних соборах по-різному питання Святого Письма було закрите в різних Традиціях. Так чому обрали тільки ті? Ні - не так. Обрали знаємо чому і не Вам чи мені грішному про це судити: чому Ви довіряєте Церкві Христовій, користаючи лише однією її Догмою?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 28 жовтня 2012, 01:10

о.Олег писав:радує, що Ви можете так думати. Про Церкву в позитиві хоть колись.

Прикро, якщо у Вас склалося враження, що Церкву я сприймаю в негативному світлі. Я знову повторюсь: це моя Церква, моє опертя і мій спосіб наближення до Бога.
Інша справа, що в моєму розумінні, непомильний і досконалий є тільки Господь Бог.

о.Олег писав: Правда - не маєте рації. Як і стосовно чистоти (і людей, і їх вір)...

Починаю звикати до Вашої риторики, де Ви - істина останньої інстанції :)

о.Олег писав:від Юди починаючи і до єресей/ків, яких маємо і маємо і перед, і в, і після часів становлення Біблії.


Не претендую на об"єктивність. Це всього моє уявлення життя християн тих часів. Можливо на формування цього уявлення трохи вплинуло читання худ. літератури, де описуються якраз часи перших християн ( "Бен-Гур"," Камо грядеши"), але й у діяннях та посланнях апостолів трохи зачіпається ця тема. Можливо думка про "чистоту" християнства склалась через те, що не зміг собі уявити сучасних християн, які настільки міцні вірою, що терплять за неї переслідування, тортури, ідуть за віру на смерть. Знову ж таки повторюсь - не маю достатньо аргументів, щоб дискутувати на цю тему (та й чи є потреба?).

о.Олег писав:Як і не маєте рації в тому, що не редагувалося. І це навіть не про Лютера, який повикидав купу Книг :( Це і про ті книги, які є в різних християнських Церквах, або частин тексту, яких немає... Протиріччя були і були. Аж до 16-17 ст. коли на різних соборах по-різному питання Святого Письма було закрите в різних Традиціях. Так чому обрали тільки ті?


Буду вдячний, якщо детальніше напишете, або підкажете - де знайти про це більше інформації.

о.Олег писав:Ні - не так. Обрали знаємо чому і не Вам чи мені грішному про це судити: чому Ви довіряєте Церкві Христовій, користаючи лише однією її Догмою?

Якщо Ви Догмою називаєте Святе Письмо, то хоча б тому (крім вищенаведених аргументів), що і я і Ви і Католицька Церква і інші Християнські Церкви не піддають сумнівам Його правдивість. Тому всі інші церковні Догми, на мою думку, мали б узгоджуватися із Св. Письмом.
З повагою
Микола

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrey s. » 28 жовтня 2012, 10:36

Абрикос1 писав:. Можливо думка про "чистоту" християнства склалась через те, що не зміг собі уявити сучасних християн, які настільки міцні вірою, що терплять за неї переслідування, тортури, ідуть за віру на смерть. Знову ж таки повторюсь - не маю достатньо аргументів, щоб дискутувати на цю тему (та й чи є потреба?).


Та чому ж, у мене є приклад не 2 - 3 ст. , а більш сучасні. Хочаб УГКЦ в 20 ст.
Особисто для мене ..., одним словом маю взірці, Святих у яких навчаюсь Христової Віри.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 28 жовтня 2012, 16:09

Абрикос1 писав:
о.Олег писав:радує, що Ви можете так думати. Про Церкву в позитиві хоть колись.

Прикро, якщо у Вас склалося враження, що Церкву я сприймаю в негативному світлі..

та я Вас лише з дописів Ваших знаю. Мені то як прикро :(
Абрикос1 писав: Я знову повторюсь: це моя Церква, моє опертя і мій спосіб наближення до Бога..

бачите - Ви, мабуть, з чогось із Церкви Христової таки користаєте, проте бути членом Церкви (за її визначенням) означає вірити в те, що Свята Церква вірити навчає
Абрикос1 писав:Інша справа, що в моєму розумінні, непомильний і досконалий є тільки Господь Бог.
.
а це не "інша справа" - це віра Основаної Ним Церкви: Бог нікуди не дівся і Живе, Говорить, Напрямляє і Настановляє і коли Обіцяє "врата адові не сокрушать" - не обманює і не лише про "колись" Говорить, а про "до Другого Пришестя". Що цікаво - приймаючи Святе Письмо Ви приймаєте непомильність Божої Церкви. А оправдовуєтесь наступним своїм уявленням :(
Абрикос1 писав: Це всього моє уявлення життя християн тих часів...

що не заважає проводити цей (навіть не перепрошую - абсурд) в якості відповіді на питання, чому довіряєте Церковній Догмі (Біблії) і не довіряєте Церкві повністю
Абрикос1 писав:Буду вдячний, якщо детальніше напишете, або підкажете - де знайти про це більше інформації..

пройдіть катехизацію. Пошукайте таку можливість. Це несправедливо - говорити різного роду, але завжди негативні речі (про "колись Церкви", про Хрестові Походи чи Святу Інквізицію (перепрошую - вже не памятаю за великим потоком словес, чим саме Ви мимохідь облили Церкву гряззю) і уникати розмови, коли Вам вказують на проблему словами "чи це потрібно?" з виглядом, що це неважливо, хоча будь-який Ваш читач розуміє, що без того, щоб Ви щось взялись знати, Ви так і будете кружляти в негативах своїх уявлень :( ) про Церкву і Її віру, і переносити свій особистий обовязок (Ви ж, пишите, "моя Церква") "пізнавати правди Християнської віри" на мене (чи будь-кого іншого): тут всі добровільно і моя добра воля дуже зумовлена часом, який можу приділити Форумові. В Вашому випадку я берусь лише за те, щоб довести до Вашого відома: Святе Письмо є Догмою віри Христової Церкви - вона над ним багато попрацювала, Церкву навіть звинувачують, що "туди" не все увійшло, що "ревізію" Христова Церква зробила у Святому Письмі. А погляд цей, як і Ваш (з Ваших дописів) породжений баченням (вслід за різного роду протестантами) святого Письма в якості чогось окремо від Церкви існуючого: ні - воно саме в Христовій Церкві Святе Письмо, а вийняте з Неї з кожним нецерковним чоловіком втрачає у Святості Божій
Абрикос1 писав:
о.Олег писав:Ні - не так. Обрали знаємо чому і не Вам чи мені грішному про це судити: чому Ви довіряєте Церкві Христовій, користаючи лише однією її Догмою?

Якщо Ви Догмою називаєте Святе Письмо, то хоча б тому (крім вищенаведених аргументів), що і я і Ви і Католицька Церква і інші Християнські Церкви не піддають сумнівам Його правдивість. Тому всі інші церковні Догми, на мою думку, мали б узгоджуватися із Св. Письмом.

вони і узгоджуються, пане Миколо. Просто Ви переймаєте божевілля протестантизму "тільки Писання", а Писання є важливою, але лише частиною Даної Богом Церкви і не ціле відповідає частині, а Святе Письмо - Церкві Христовій. І - відповідає повністю: не відповідають безумці :( , що виривають Біблію з Церкви і протиставляють їх одне одному.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 29 жовтня 2012, 15:02

о.Олег писав: Що цікаво - приймаючи Святе Письмо Ви приймаєте непомильність Божої Церкви. А оправдовуєтесь наступним своїм уявленням :(

Я й справді не хотів розвивати цієї теми. Зрозумійте, отче Олеже, я шаную свою Церкву і поважаю ЇЇ працівників. Але маю ОДНЕ визріле велике запитання: звідки взялися посередники??? Шкода, що Ви закрили тему, так і не давши конкретних відповідей на поставлені конкретні запитання (не загальні фрази, типу: Церква не помиляється, тому помиляєтеся ви).Сподіваюсь все-таки що Ви знайдете спосіб цю тему продовжити, оскільки багато запитань так і залишились без відповіді. Все у Вашій аргументації зводиться до непомильності Церкви.Приймаючи Святе Письмо я приймаю непомильність Божого Слова, а не непомильне вчення Церкви (як Ви це трактуєте). Тому що Церква - це люди (навіть Папа Римський), а люди помиляються. Хіба не безглуздо про це дискутувати?
Якщо Церква непомильна, то що це таке?:

Папа Іван Павло ІІ — перший понтифік, який умів вибачатися. Підрахували, що усього з моменту обрання Папою Іоанн Павло II вибачався з різних причин приблизно 100 разів.
...Перед китайцями вибачався за допущені католицькою церквою помилки часів колоніалізму. Вибачався перед індіанцями та африканцями. Перед юдеями за антисемітизм церкви.
У 1992 році публічно вибачався перед покійним не одне століття Галілео Галілею, оголосив рішення інквізиції помилковим і реабілітував вченого, повернувши йому «право бути законним сином церкви». Потім були реабілітовані Джордано Бруно, Савонарола, Ян Гус і Мартін Лютер.
У зверненні до жінок щиро каявся у співучасті церкви у їх пригніченні, приніс вибачення за несправедливість і дискримінацію в оплаті праці, кар'єрі і у всьому, що стосується демократичних прав і обов'язків громадян. У 1995 році від імені католицької церкви попросив пробачення за зло, вчинене «братам з інших конфесій». У Києві відразу ж по приїзді в аеропорт визнав провину за «помилки, довершені католицькою церквою у далекому і недавньому минулому»

Безумовно - визнання помилок - позиція сильного. І Іван Павло ІІ зробив справді великий крок, достойний поваги.
Що це, як не спростування основного Вашого аргументу про непомильність Церкви?

о.Олег писав:
Абрикос1 писав: Це всього моє уявлення життя християн тих часів...

що не заважає проводити цей (навіть не перепрошую - абсурд) в якості відповіді на питання, чому довіряєте Церковній Догмі (Біблії) і не довіряєте Церкві повністю

.. Вирвали з контексту фразу і використали як аргумент. Перечитайте, будь ласка,ще раз, уважніше, мою відповідь на це питання.

о.Олег писав:
Абрикос1 писав:Буду вдячний, якщо детальніше напишете, або підкажете - де знайти про це більше інформації..

пройдіть катехизацію.

... Дякую за грунтовну відповідь :pardon:

о.Олег писав:Пошукайте таку можливість. Це несправедливо - говорити різного роду, але завжди негативні речі (про "колись Церкви", про Хрестові Походи чи Святу Інквізицію (перепрошую - вже не памятаю за великим потоком словес, чим саме Ви мимохідь облили Церкву гряззю) і уникати розмови, коли Вам вказують на проблему словами "чи це потрібно?" з виглядом, що це неважливо, хоча будь-який Ваш читач розуміє, що без того, щоб Ви щось взялись знати про Церкву і Її віру...

Я не прагну сподобатись чи не сподобатися "своєму" читачеві. А цю тему не хотів розвивати, бо не в ній те, що мене справді турбує найбільше. Щодо своїх "закидів" у непомильності, то кілька цитат з Вікіпедії (якщо сприймаєте таке джерело):

Папа Інокентій IV у 1252 році дозволив Інквізиції застосовувати тортури.
"У XIII-XV століттях Інквизиція в основному переслідувала учасників народних єретичних рухів, пізніше, під впливом світської влади — виразників антифеодальних настроїв експлуатованих низів; у XVI-XVII століттях — прихильників Реформації і гуманізму, вільнодумства, що представляли раннєбуржуазну ідеологію; у XVIII столітті — носіїв ідей Просвіти і Великої французької революції 1789—1799. "

"злочини та перевищення повноважень Папської Інквізиції неісторично ставити у вину лише церковній владі. У цьому, як вже зазначалось, була винна, по-перше, загальна свідомість людей, які мали забобонні страхи перед відьмами (звідки пішли переслідування всіх тих, кого вважали відьмами та чаклунами) та прагнули розправитись зі своїми ворогами за будь-яку ціну, особливо, якщо можна було це зробити під приводом звинувачення у єресі або чаклунстві, у які самі позивачі не вірили; і по-друге, на церковну владу, а отже на Інквізицію, у ті часи сильно впливала влада світська, якій нерідко був потрібен хороший мотив для усунення потенційних революціонерів та інакомислячих (звідси ж і переслідування науковців, які робили великі відкриття)."

Різні джерела говорять про різну кількість невинно вбитих і замордованих (від тисяч і до мільйонів), не будемо заглиблюватися в цифри, бо не в них суть. Суть в тому, що якщо хоча б одна людина була несправедливо покарана Церквою, то про ніяку "непомильність" Церкви надалі не говоримо І ВІДКИДАЄМО НАРЕШТІ ЦЕЙ "УНІВЕРСАЛЬНИЙ" І "ЗАЛІЗНИЙ АРГУМЕНТ" у подальшій дискусії.

о.Олег писав:Святе Письмо є Догмою віри Христової Церкви - вона над ним багато попрацювала


Якщо і я грішний, і Ви Отче визнаєте Святе Письмо (для Вас - Догма Церкви, для мене це щось більше - Слово Боже) непомильним,
то чому ж не можемо порозумітися. Я ж не оперував в попередній темі іншими аргументами крім тих, що виходять з Святого Письма. То чому кожного разу, коли ставлю "незручне" для Вас, але в той же час недвозначне, конкретне запитання, наштовхуюся на стіну, яку ви назвали "непомильністю Церкви". Це питання взято не з учення свідків Єгови, мормонів, протестантів чи ще когось. Ці запитання я взяв з нашої спільної Догми, Передання, називайте як зручно, але ж суть від цього не змінюється. Догма не може перечити Догмі. Якщо не перечить - то аргументуйте, але не, знову ж таки, "непомильністю", а словами Святого Письма (в правдивості якого ні в кого з нас немає сумнівів), логікою зрештою здоровим глуздом, за духом, а не за буквою.

о.Олег писав:...Просто Ви переймаєте божевілля протестантизму "тільки Писання", а Писання є важливою, але лише частиною Даної Богом Церкви і не ціле відповідає частині, а Святе Письмо - Церкві Христовій. І - відповідає повністю: не відповідають безумці :( , що виривають Біблію з Церкви і протиставляють їх одне одному.

Отче, я приймаю традиції і вчення Церкви: мирування, причастя, сповідь, я шаную Святих Церкви, шаную Богородицю, та й як по-іншому? - про всі ці потрібні речі знаходимо згадки у Святому Письмі. Не розумію одного: чому Церква навчає про потребу заступництва (посередництва). Як це навчання узгоджується з Новим Заповітом, а це: чотири Євангелія, діяння та посланнями найбільших серед Апостолів (майже 300 сторінок найважливіших передань)... І ні слова, ні півслова, ні натяку ані за буквою, ані за духом Писання немає про яке-небудь посередництво чи заступництво окрім Посередника нашого Господа Ісуса Христа.
Тому прошу, все-таки, знайти можливість подальшої дискусії щодо цієї теми.
З повагою
Микола

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення andrey s. » 29 жовтня 2012, 16:39

Не розумію одного: чому Церква навчає про потребу заступництва (посередництва).

Підтвердіть своє нерозуміння цитуванням Катихизму УГКЦ. Тобто наведіть , прицитуйте пункти де Церква саме так навчає.
От тільки тоді Ви зможете певно так ствержувати. Бо Катихизм це і є Наука Церкви.., баба якась казала, чи навіть священник на проповіді казав.. не аргумент.
Знаєте..., сам цього шукати не буду, а можливо я просто був не уважний при читанні Катихизму і пропустив це . Тим паче новий Катихизм ще не пролистав. Але навряд чи там є така збочена форма сприйняття Святих (повторю.., про люцкі перегиби не йдеться ). Та й знаю з досвіду.., що якщо є бажання побачити зелене, то і фіолетове стане зеленим (це я про фанатизм і крайнощі ..що від людей )
І взагалі..., Ви заторкнули хорошу тему. Так.., я справді так думаю (звичайно про спосіб як Ви це зробили..., це без коментарів :pardon: ), бо направду варто знати яку роль і головне призначення мають Святі. Богородиця це трішки інше, глибше, але і це потрібно розуміти. Я навчаюсь поки, і якщо чесно то це буде тривати постійно. Тому можливо якісь уточнення, глибший погляд... , і почерпнув би..., розважаючи про це в нутрі свому (чи разом з всіма ).
Цитуйте Катихизм там де вважаєте що Церква помилково навчає.., я справді буду Вам дуже вдячний.., бо й сам щось почерпну. Тільки у цьому випадку є перспектива, інше це просто балачки, плітки , наговори когось там (які існують століття ), які повторюються нами й скоропоспішність у висновках... .
.........
Про непомильність Церкви..., Ви справді перечитайте тему, "Екс Катедра " і непомильність Церкви..., це як .......... .
Захочите то зрозумієте. Церква справді не помиляється...., але у чому ? То треба самому допетрати. Якби не Дух Святий.., то ЇЇ би давно роздолбали "человєкі ". А так .., це Справді Божа Установа, "Справді " бо сам колись сумнівався.., а точніше просто не знав.
Таке то. :)
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення luksander » 29 жовтня 2012, 18:51

Отче, я приймаю традиції і вчення Церкви: мирування, причастя, сповідь, я шаную Святих Церкви, шаную Богородицю, та й як по-іншому? - про всі ці потрібні речі знаходимо згадки у Святому Письмі. Не розумію одного: чому Церква навчає про потребу заступництва (посередництва). Як це навчання узгоджується з Новим Заповітом, а це: чотири Євангелія, діяння та посланнями найбільших серед Апостолів (майже 300 сторінок найважливіших передань)... І ні слова, ні півслова, ні натяку ані за буквою, ані за духом Писання немає про яке-небудь посередництво чи заступництво окрім Посередника нашого Господа Ісуса Христа.
Тому прошу, все-таки, знайти можливість подальшої дискусії щодо цієї теми.

Як я розумію, шановний дописувач розуміє необхідність живих посередників, але не розуміє, яким чином люди, що вже пішли з життя, можуть нам допомагати? Якщо я правий в своїх підозрах, то саме на цьому треба акцентувати обговорення. :pardon:

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 29 жовтня 2012, 21:05

andrey s. писав:
Не розумію одного: чому Церква навчає про потребу заступництва (посередництва).

Підтвердіть своє нерозуміння цитуванням Катихизму УГКЦ. Тобто наведіть , прицитуйте пункти де Церква саме так навчає.
От тільки тоді Ви зможете певно так ствержувати. Бо Катихизм це і є Наука Церкви..


Оскільки, завдяки о. Олегу, пройшов ази катехизму католицької Церкви, то готовий процитувати відповідні пункти:
"197. Як Діва Марія допомагає Церкві?
...після свого успіння, взята на небо, вона не перестає заступатися за своїх дітей, правити нам усім за взірець віри та любови і чинити на нас благотворний вплив, джерело якого в наддостатку заслуг Христових. Вірні вбачають у ній образ і початок того воскресіння, яке їх чекає, і взивають до неї як до заступниці, помічниці, рятівниці й посередниці.
563. Як Церква молиться Марії?
Передовсім молитвою «Богородице Діво», якою Церква прохає Діву про заступництво. До Марії звернені також молитви з вервицею, Акафіст, Паракліс, гімни та пісні різних християнських традицій." - А тут уже стільки всіляких-різних титулів і прохань про заступництво - при бажанні - нескладно знайти у відповідній літературі, що затверджена Церквою...(це вже я від себе, звичайно)

andrey s. писав: якщо є бажання побачити зелене, то і фіолетове стане зеленим

... А якщо є бажання знайти істину, то з вірою і Божою допомогою, обов"язково знайдемо. Чи не так? :)

luksander писав:Як я розумію, шановний дописувач розуміє необхідність живих посередників, але не розуміє, яким чином люди, що вже пішли з життя, можуть нам допомагати? Якщо я правий в своїх підозрах, то саме на цьому треба акцентувати обговорення. :pardon:


... якщо живими посередниками Ви називаєте братів християн, то безумовно наша спільна молитва з вірою буде сильнішою. Тільки це не посередництво, бо не просимо у когось передати наші молитви чи заступитися за нас, чи ще якісь "посередницькі" функції виконати. Ми, разом з іншими безпосередньо у Бога просимо те, що нам потрібно - як і було нас навчено Ісусом Христом у Св. Письмі.

Ми знову підійшли до попередньої теми "заступництво чи ідолопоклонство". І мені б не хотілося повторюватися в цій темі, оскільки багато аргументів вже було наведено раніше. Тому ще раз прошу о. Олега або відкрити тему "заступництво...", або знайти іншу можливість для її продовження.
З повагою
Микола

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення vitalko » 30 жовтня 2012, 11:54

Абрикос1 писав:Папа Іван Павло ІІ — перший понтифік, який умів вибачатися. Підрахували, що усього з моменту обрання Папою Іоанн Павло II вибачався з різних причин приблизно 100 разів.
...Перед китайцями вибачався за допущені католицькою церквою помилки часів колоніалізму. Вибачався перед індіанцями та африканцями. Перед юдеями за антисемітизм церкви.
У 1992 році публічно вибачався перед покійним не одне століття Галілео Галілею, оголосив рішення інквізиції помилковим і реабілітував вченого, повернувши йому «право бути законним сином церкви». Потім були реабілітовані Джордано Бруно, Савонарола, Ян Гус і Мартін Лютер.
У зверненні до жінок щиро каявся у співучасті церкви у їх пригніченні, приніс вибачення за несправедливість і дискримінацію в оплаті праці, кар'єрі і у всьому, що стосується демократичних прав і обов'язків громадян. У 1995 році від імені католицької церкви попросив пробачення за зло, вчинене «братам з інших конфесій». У Києві відразу ж по приїзді в аеропорт визнав провину за «помилки, довершені католицькою церквою у далекому і недавньому минулому»

Безумовно - визнання помилок - позиція сильного. І Іван Павло ІІ зробив справді великий крок, достойний поваги.
Що це, як не спростування основного Вашого аргументу про непомильність Церкви?


А наведіть-но будь-ласка бодай декілька дослівних цитат блаженного Івана Павла ІІ, в яких він вибачається за Церкву і її помилки. Тоді будемо мати підставу для подальших роздумів.

Абрикос1 писав:... Дякую за грунтовну відповідь :pardon:


Відповідь насправді грунтовна, тому що, коли хтось декларує, що хоче знайти істину, то... шукає, а не розкидується закидами наліво і направо, і якщо ти не хочеш доказувати, що ти - не верблюд, то така відповідь одразу сприймається як небажання вести дискусію. Вам було подано лінк на Катехизм Католицької Церкви(а Мар"яна вам подавала статтю про почитання Богородиці і святих), де питання про непомильність Церкви(і в чому ця непомильність заключається), Святе Передання, почитання святих і т.д. є висвітлені. Тому будь ласка ознайомтесь з тим, що вам було подано, а незрозумілі речі можна і обговорити надалі. Ви ж - живете своїми уявленнями про Церкву, ставите їх як догму вашої віри і намагаєтеся переконати у цьому інших, при тому, як на мене, демонструєте абсолютне небажання вести дискусію.

Абрикос1 писав:Суть в тому, що якщо хоча б одна людина була несправедливо покарана Церквою, то про ніяку "непомильність" Церкви надалі не говоримо І ВІДКИДАЄМО НАРЕШТІ ЦЕЙ "УНІВЕРСАЛЬНИЙ" І "ЗАЛІЗНИЙ АРГУМЕНТ" у подальшій дискусії.


Ні пане Миколо, це ваш аргумент і далеко не залізний, бо відкидаєте лише ви. Як я і просив вище, ознайомтесь будь ласка з Катехизму в чому полягає непомильність Церкви, і з незрозумілими речами приходьте сюди, тоді і подискутуємо.

Абрикос1 писав:Якщо і я грішний, і Ви Отче визнаєте Святе Письмо (для Вас - Догма Церкви, для мене це щось більше - Слово Боже) непомильним,
то чо
му ж не можемо порозумітися.


Принижуєте людей, пане Миколо, і обливаєте брудом Церкву, бо зводите Догму Церкви до чогось ганебного і, відповідно, з цього поливання брудом ставите своє розуміння Святого Письма як Слова Божого(а Церква цією Догмою якраз це саме і стверджує) вище розуміння інших людей(які так само як і ви сприймають його як Боже Слово), цим самим вивищуючи себе і принижуючи інших. Не бачите ту ніякого конфлікту із наукою Христовою?

Абрикос1 писав:Я ж не оперував в попередній темі іншими аргументами крім тих, що виходять з Святого Письма. То чому кожного разу, коли ставлю "незручне" для Вас, але в той же час недвозначне, конкретне запитання, наштовхуюся на стіну, яку ви назвали "непомильністю Церкви". Це питання взято не з учення свідків Єгови, мормонів, протестантів чи ще когось. Ці запитання я взяв з нашої спільної Догми, Передання, називайте як зручно, але ж суть від цього не змінюється. Догма не може перечити Догмі. Якщо не перечить - то аргументуйте, але не, знову ж таки, "непомильністю", а словами Святого Письма (в правдивості якого ні в кого з нас немає сумнівів), логікою зрештою здоровим глуздом, за духом, а не за буквою.


Декларуєте, що не взяли цього з протестантів, а говорите як чистий протестант. Писання і тільки Писання. Так ніби Дух Святий перестав діяти в Церкві(не подумайте, що відкидаю Святе Письмо, бо для мене - це також Слово Боже, але Дух Святий діє як хоче, і діє до тепер, бо як провадив Церкву від початку, так провадить і надалі. Підказка: саме з цього твердження, а також зі слів Ісуса Хриса про Петра-Камінь на якому Він(Бог) збудує Свою Церкву і врата адові її не подолають і випливає вчення про непомильність Церкви. Докладніше - в Катехизмі.).

Абрикос1 писав:Отче, я приймаю традиції і вчення Церкви: мирування, причастя, сповідь, я шаную Святих Церкви, шаную Богородицю, та й як по-іншому? - про всі ці потрібні речі знаходимо згадки у Святому Письмі.


Це саме і робить Церква - шанує святих і Богородицю. Прошу взяти до уваги: не ставить і не ставила їх ніколи на рівні з Богом(бо створені, бо самі по собі не є Життям, а беруть його від Бога). Богу одному покланяємося - Трійці, яка є дателем життя і для нас грішних і для святих у Царстві Божому. Але святі(і звісно ж Богородиця) - ті хто настільки дали в своєму житті діяти Богові, що уподібнилися Йому(все ж Богом не стали) і стали Його особливими друзями(а Богородиця - ще й матір"ю Воплоченого Слова - Ісуса Христа, якій Син нічого відмовити не може, бо вона для себе нічого ніколи не просила і не просить, а досконало чинить Його волю), в яких ми можемо просити заступництва(адже ви також близьких друзів швидше послухаєте, коли чогось попросять, ніж коли хтось невідомий до вас підійде, чи не так? Проте навіть в такому випадку прохання виконуєте ви а не ваші друзі, вони лише передають слова, або від себе роблять прохання для вас більш милим, тому вам набагато важче їм відмовити ніж комусь збоку). Можна і не просити, бо маємо єдиного Посередника - Ісуса Христа, та все ж коли є десь якийсь "блат" то легше отримати ствердну відповідь, чи не так?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 30 жовтня 2012, 14:16

vitalko писав:
Абрикос1 писав:Папа Іван Павло ІІ — перший понтифік, який умів вибачатися. Підрахували, що усього з моменту обрання Папою Іоанн Павло II вибачався з різних причин приблизно 100 разів.
...Перед китайцями вибачався за допущені католицькою церквою помилки часів колоніалізму. Вибачався перед індіанцями та африканцями. Перед юдеями за антисемітизм церкви.
У 1992 році публічно вибачався перед покійним не одне століття Галілео Галілею, оголосив рішення інквізиції помилковим і реабілітував вченого, повернувши йому «право бути законним сином церкви». Потім були реабілітовані Джордано Бруно, Савонарола, Ян Гус і Мартін Лютер.
У зверненні до жінок щиро каявся у співучасті церкви у їх пригніченні, приніс вибачення за несправедливість і дискримінацію в оплаті праці, кар'єрі і у всьому, що стосується демократичних прав і обов'язків громадян. У 1995 році від імені католицької церкви попросив пробачення за зло, вчинене «братам з інших конфесій». У Києві відразу ж по приїзді в аеропорт визнав провину за «помилки, довершені католицькою церквою у далекому і недавньому минулому»

Безумовно - визнання помилок - позиція сильного. І Іван Павло ІІ зробив справді великий крок, достойний поваги.
Що це, як не спростування основного Вашого аргументу про непомильність Церкви?


А наведіть-но будь-ласка бодай декілька дослівних цитат блаженного Івана Павла ІІ, в яких він вибачається за Церкву і її помилки. Тоді будемо мати підставу для подальших роздумів...

цитат таких немає, про що вже говорили в темі Інквізиція (якщо не помиляюся). До Галілея "бути законним сином" взагалі смішно читати - його з Церкви ніхто і не виключав, щоб реабілітувати: проблема була у Галілеї-політику, а не у Галілеї-вченому. І т.д. і т.п. Слова-слова... От лише повторені без знання, про що мова :(
але: MOD: браття: дуже прошу не в цій темі. Неможливо говорити про все в одній темі, та ще й так обігом, на відчуттях (своїх чи запозичених). Може продовжіть в Інквізиція (перепрошую - не маю часу шукати: пошук допоможе)
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 30 жовтня 2012, 14:33

Абрикос1 писав:Оскільки, завдяки о. Олегу, пройшов ази катехизму католицької Церкви, то готовий процитувати відповідні пункти:
"197. Як Діва Марія допомагає Церкві?
...після свого успіння, взята на небо, вона не перестає заступатися за своїх дітей, правити нам усім за взірець віри та любови і чинити на нас благотворний вплив, джерело якого в наддостатку заслуг Христових. Вірні вбачають у ній образ і початок того воскресіння, яке їх чекає, і взивають до неї як до заступниці, помічниці, рятівниці й посередниці.
563. Як Церква молиться Марії?
Передовсім молитвою «Богородице Діво», якою Церква прохає Діву про заступництво. До Марії звернені також молитви з вервицею, Акафіст, Паракліс, гімни та пісні різних християнських традицій." - А тут уже стільки всіляких-різних титулів і прохань про заступництво - при бажанні - нескладно знайти у відповідній літературі, що затверджена Церквою...(це вже я від себе, звичайно)

дуже сподіваюсь, що на азах не зупинетесь: Вам варта говорити зі священиком - на Форумі надто мало. В кожному разі варта зрозуміти, що одні і ті ж самі слова вжиті в стосунку Ісуса і вжиті в контексті Богородиці мають різний сенс: в контексті Богородиці завжди похідний - Богородиця, як це, наприклад, відбулося на весіллі у Кані Галілейській, не Сама перетворює воду у вино, а заступає, рятує, помагає, є посередницею, вимолюючи наші потреби у Свого Сина і Бога нашого Ісуса Христа. І, свідчить Христова Церква, Ісус Свою Матір завжди вислуховує,

Абрикос1 писав:
luksander писав:Як я розумію, шановний дописувач розуміє необхідність живих посередників, але не розуміє, яким чином люди, що вже пішли з життя, можуть нам допомагати? Якщо я правий в своїх підозрах, то саме на цьому треба акцентувати обговорення. :pardon:
... якщо живими посередниками Ви називаєте братів християн, то безумовно наша спільна молитва з вірою буде сильнішою. Тільки це не посередництво, бо не просимо у когось передати наші молитви чи заступитися за нас, чи ще якісь "посередницькі" функції виконати. Ми, разом з іншими безпосередньо у Бога просимо те, що нам потрібно - як і було нас навчено Ісусом Христом у Св. Письмі...

ні - Олександер питає у католика (Ви ж так себе ідентифікуєте) чи вірить він те, що люди, які пішли із земного життя, можуть нам допомагати своєю за нас молитвою (а саме це Христова Церква має на увазі в "заступатися", саме так розуміє кожну молитву: як завжди Церкви земної і Церкви Небесної). Власне вже давно чекаю на це до Вас запитання. А от стосовно теми, що закрита - не час ще. Почекаємо на Вашу зустріч з духовником - може щось проясниться у питаннях Вашої віри.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 30 жовтня 2012, 22:29

vitalko писав:
Абрикос1 писав:Папа Іван Павло ІІ — перший понтифік, який умів вибачатися. Підрахували, що усього з моменту обрання Папою Іоанн Павло II вибачався з різних причин приблизно 100 разів...


А наведіть-но будь-ласка бодай декілька дослівних цитат блаженного Івана Павла ІІ, в яких він вибачається за Церкву і її помилки. Тоді будемо мати підставу для подальших роздумів.


Перегляньте, будь ласка на сайті УГКЦ Св. Миколая Чудотворця вибачення Івана Павла ІІ: http://askoldova-mohyla.org/uk/item,3977

vitalko писав:Відповідь насправді грунтовна, тому що, коли хтось декларує, що хоче знайти істину, то... шукає, а не розкидується закидами наліво і направо

:pardon: уточніть будь ласка стосовно "закидів наліво і направо"
vitalko писав: і якщо ти не хочеш доказувати, що ти - не верблюд, то така відповідь одразу сприймається як небажання вести дискусію.

...Цінна інформація. Обов"язково візьму до уваги.
vitalko писав:Вам було подано лінк на Катехизм Католицької Церкви(а Мар"яна вам подавала статтю про почитання Богородиці і святих),

-читав, навіть цитував п.Андрію
vitalko писав:де питання про непомильність Церкви(і в чому ця непомильність заключається), Святе Передання, почитання святих і т.д. є висвітлені.

Також читав

vitalko писав:Ви ж - живете своїми уявленнями про Церкву,

...А Ви чужими?

vitalko писав: ставите їх як догму вашої віри

.. не люблю слова догма, воно в мене асоціюється з буквою закону, а не з духом. Я просто вірю в Бога через Слово Ісуса Христа.

vitalko писав:і намагаєтеся переконати у цьому інших,

на то ми і дискутуємо. У мене свої аргументи, у інших - свої.

vitalko писав:при тому, як на мене, демонструєте абсолютне небажання вести дискусію.

...??? :pardon:

vitalko писав:Ні пане Миколо, це ваш аргумент і далеко не залізний, бо відкидаєте лише ви. Як я і просив вище, ознайомтесь будь ласка з Катехизму в чому полягає непомильність Церкви, і з незрозумілими речами приходьте сюди, тоді і подискутуємо.
:evil:
185. Коли виявляється непомильність Учительства Церкви?

Ця непомильність виявляється щоразу, коли Римський Понтифік як верховний пастир Церкви або Колегія єпископів у єдності з Папою (особливо на Вселенському Соборі) проголошує своєю остаточною постановою певне вчення про віру або мораль, а також тоді, коли Папа і єпископи у своєму повсякденному учительському служінні одностайно визнають певне вчення за остаточно ухвалене. Вірні повинні приймати кожне таке вчення з шанобливою вірою.

А Ви, будьте добрі, ознайомтесь із тим, за що вибачався Папа Іван Павло ІІ. "Накладіть" це на догму про "непомильність Церкви". Якщо все органічно зійдеться, тоді хтось з нас не бачить очевидного.

vitalko писав:Принижуєте людей

- ????? %)
vitalko писав:і обливаєте брудом Церкву,

- ?????? %) %) :no:
vitalko писав:бо зводите Догму Церкви до чогось ганебного і, відповідно, з цього поливання брудом ставите своє розуміння Святого Письма як Слова Божого(а Церква цією Догмою якраз це саме і стверджує) вище розуміння інших людей(які так само як і ви сприймають його як Боже Слово), цим самим вивищуючи себе і принижуючи інших. Не бачите ту ніякого конфлікту із наукою Христовою?

.. Не зовсім, якщо чесно зрозумів у чому мене звинувачуєте, але якщо якимось своїм дописом я Вас образив чи принизив, то прошу пробачення, не мав на цього на меті. Я тільки висловлюю свою думку і жодним чином не прагну "вивищитися" чи "принизити". Я вже неодноразово писав про те, що не претендую на істинність останньої інстанції. Кожен з нас має свою думку і свій вибір. Чи не так?


vitalko писав:Декларуєте, що не взяли цього з протестантів, а говорите як чистий протестант. Писання і тільки Писання

Ви не перший, хто мене так називає. Не дуже цікавився протестантизмом, та з того що чув - вони не приступають до сповіді та Євхаристії (чи приступають, але не як католики - точно не знаю) - я приступаю так ,як того вчить моя УГКЦ без жодного внутрішнього протиріччя - бо і у Святим Письмом нас так навчено, аналогічно і з мируванням. Я стараюсь не пропускати недільних Богослужінь і відбувати ті Богослужіння за традицією і вченням нашої Церкви. Тому не тільки "Писання і тільки Писання", але й Церква має для мене велике значення.
vitalko писав:Так ніби Дух Святий перестав діяти в Церкві
- :) Звичайно ні

vitalko писав:(не подумайте, що відкидаю Святе Письмо, бо для мене - це також Слово Боже, але Дух Святий діє як хоче, і діє до тепер, бо як провадив Церкву від початку, так провадить і надалі. Підказка: саме з цього твердження, а також зі слів Ісуса Хриса про Петра-Камінь на якому Він(Бог) збудує Свою Церкву і врата адові її не подолають і випливає вчення про непомильність Церкви. Докладніше - в Катехизмі.).

Погано, звичайно, що о. Олег не хоче відкрити тему "заступництво чи ідолопоклонство" - не зовсім це, на мою думку, чесно.
Там я вже висловлювася щодо своєї позиції і про Петра-камінь і про врата адові.

vitalko писав:Це саме і робить Церква - шанує святих і Богородицю. Прошу взяти до уваги: не ставить і не ставила їх ніколи на рівні з Богом(бо створені, бо самі по собі не є Життям, а беруть його від Бога). Богу одному покланяємося - Трійці, яка є дателем життя і для нас грішних і для святих у Царстві Божому. Але святі(і звісно ж Богородиця) - ті хто настільки дали в своєму житті діяти Богові, що уподібнилися Йому(все ж Богом не стали) і стали Його особливими друзями(а Богородиця - ще й матір"ю Воплоченого Слова - Ісуса Христа, якій Син нічого відмовити не може, бо вона для себе нічого ніколи не просила і не просить, а досконало чинить Його волю), в яких ми можемо просити заступництва(адже ви також близьких друзів швидше послухаєте, коли чогось попросять, ніж коли хтось невідомий до вас підійде, чи не так? Проте навіть в такому випадку прохання виконуєте ви а не ваші друзі, вони лише передають слова, або від себе роблять прохання для вас більш милим, тому вам набагато важче їм відмовити ніж комусь збоку). Можна і не просити, бо маємо єдиного Посередника - Ісуса Христа, та все ж коли є десь якийсь "блат" то легше отримати ствердну відповідь, чи не так?

...об"єднаную відповідь до Вас і отця Олега нижче.


о.Олег писав:дуже сподіваюсь, що на азах не зупинетесь: Вам варта говорити зі священиком - на Форумі надто мало. В кожному разі варта зрозуміти, що одні і ті ж самі слова вжиті в стосунку Ісуса і вжиті в контексті Богородиці мають різний сенс: в контексті Богородиці завжди похідний - Богородиця, як це, наприклад, відбулося на весіллі у Кані Галілейській, не Сама перетворює воду у вино, а заступає, рятує, помагає, є посередницею, вимолюючи наші потреби у Свого Сина і Бога нашого Ісуса Христа. І, свідчить Христова Церква, Ісус Свою Матір завжди вислуховує,

Олександер питає у католика (Ви ж так себе ідентифікуєте) чи вірить він те, що люди, які пішли із земного життя, можуть нам допомагати своєю за нас молитвою (а саме це Христова Церква має на увазі в "заступатися", саме так розуміє кожну молитву: як завжди Церкви земної і Церкви Небесної). Власне вже давно чекаю на це до Вас запитання.


...Між спільною молитвою кількох людей, які з якоїсь потреби моляться Богу і молитвою ДО «посередників» - прірва. Це підміна понять. Різні речі – молитися разом з якимось проханням до Бога і молитися до когось, щоб доніс ці молитви Богу.
Маємо накази Господа нашого як і кому потрібно молитися. То навіщо ж ці, м’яко кажучи, сумнівні людські передання, які повністю перевертають дані Спасителем настанови?
Нагадаю Вам слова Спасителя до юнака, який назвав Ісуса «Учителем Добрим» . «Чого зовеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого».
Почуйте це! Навіть Ісус Христос – наш Владика, наш Спаситель, наш Іскупитель, Який викупив гріхи світу Собою, не називає Себе Добрим. Отже хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого? То чому ж шукаємо допомоги у різних посередників? Чи ж вони – добріші –знаємо, що ні. Чи вони швидше почують нас? Очевидно що ні, бо Бог є Всюдисущим. Чи вони можуть нам допомогти більше, аніж Всемогутній??? То чому ж молимося до творіння, якщо Господь нам дає таку просту дорогу"Я- Дорога, Правда і Життя. І ніхто не приходить до Отця Мого, як не через Мене". Маємо найпростішу, найпрямішу, Господом вказану нам, грішним дорогу, якою маємо йти до Нього. І ": Чого тільки попросите ви від Отця в Моє Ймення, Він дасть вам? " Що нам ще потрібно???




о.Олег писав:А от стосовно теми, що закрита - не час ще. Почекаємо на Вашу зустріч з духовником - може щось проясниться у питаннях Вашої віри.
З повагою. о.Олег

...Тричі розмовляв із трьома різними священиками на цю тему (ще до того,як розпочав дописувати на Вашому форумі). Три різні позиції, три різні підходи. Не буду коментувати про зміст сказаного і почутого, але багато подібних питань-відповідей є й на цьому форумі. А щодо закриття теми - ...нмсд, нечесно і...якось не логічно. Все-таки на форумі займаються обговоренням якоїсь точки зору, часто думки є протилежними. Самі ж модератори писали - форум для того і створений, щоб ділитись своїми думками. То в чому ж проблема. Неправий - доведіть.Якщо абсурдні аргументи - нехай це оцінять форумчани...нечесно... :no:
З повагою
Микола

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 30 жовтня 2012, 23:11

Абрикос1 писав:Перегляньте, будь ласка на сайті УГКЦ Св. Миколая Чудотворця вибачення Івана Павла ІІ: http://askoldova-mohyla.org/uk/item,3977

біднятка :( - і вони це перекопіювали
перетянули вигадки з "Українська правда", ті перетянули з "Комерсант"... і попробуй знайти, звідки і хто це попридумував.
стосовно ж закритої теми - за блюзнірство попередні модератори Вам би заборонили дописувати на Форум. Видаю Вам друге попередження за обговорення модераторіалу.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 31 жовтня 2012, 11:36

о.Олег писав:стосовно ж закритої теми - за блюзнірство попередні модератори Вам би заборонили дописувати на Форум. Видаю Вам друге попередження за обговорення модераторіалу.
З повагою, о.Олег

Отче Олеже,
В розділі "допомога" вказано:
"Кожен адміністратор форуму встановлює свої власні правила для свого сайту." Де їх можна почитати? Чи вони народжуються в ході дискусії?
Можу я, нарешті, почути за що мене звинувачуєте? Блюзнірство, перед тим - приниження і обливання брудом Церкви? Хіба ж я сказав на когось хоч одне погане слово? Хіба я сказав щось погане про церкву (де??? - процитуйте!)? Невже мене не чуєте? Ходжу до тієї ж Церкви, що й Ви. Шаную тих самих Святих, що й Ви? Так в чому ж справа. Чим я Вас так образив?
З повагою
Микола

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 31 жовтня 2012, 12:43

Абрикос1 писав: ...Блюзнірство...

це про назву Вашої теми. Правила, відповідно яких дію у таких випадках на Форумі, записані в Кодексі Канонів Східних Церков: "хто... за допомогою засобів суспільної комунікації допускається блюзнірства або тяжко ображає добрі звичаї, або зневажає релігію чи Церкву, або викликає до них ненависть чи погорду, повинен бути відповідно покараний". Розумієте Ви те, що робите (пишите), чи не розумієте - від Вашого розуміння функціонування Форум залежати не може. Перепрошую. Надіюсь, що в розмовах із священиками, про які Ви згадували, Ви, коли говорили щось подібного, як пишите тут на Форумі, пообіцяли пізнавати правди віри і стараєтеся їх пізнавати. Це єдина можливість, щоб Вас було допущено до Святих Таїнств. Це єдине, чому з Вами стараюся розмовляти попри абсурдність ситуації: людина, що так багато різного в себе увібрала, називаючи себе католиком так мало, власне, католик :(
Але - пробую продовжувати. Хоч мені важко: свій обовязок навчитися бути католиком Ви перекладаєте на мене, а це надто важко мені сповнити :( Вибачте
надалі прошу питання стосовно модерації Форуму задавати виключно в ПП
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 31 жовтня 2012, 13:09

....Спробую по-іншому.
Чи можу я, з точки зору Церкви і Вашої, о. Олеже, особистої, прийти до Бога через Слово Ісуса Христа,
не користуючись допомогою "заступників" і "посередників" (Богородиці, Святих...),
а просити все, що мені потрібно в Отця Небесного, через Сина?
З повагою
Микола

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 31 жовтня 2012, 14:12

Абрикос1 писав:....Спробую по-іншому.
Чи можу я, з точки зору Церкви і Вашої, о. Олеже, особистої, прийти до Бога через Слово Ісуса Христа,
не користуючись допомогою "заступників" і "посередників" (Богородиці, Святих...),
а просити все, що мені потрібно в Отця Небесного, через Сина?

безперечно. Тут важливим є, щоб Ви знали, що означають ці терміни (включно із "заступник"/"посередник" - це Вам вже достатньо пояснено) в примінені до молитви Святих, тобто - знали свою віру і не писали/говорили/думали блюзнірства, працювали над пізнанням Правд Християнської віри і, а це вже основне, не заперечували віру Христової Церкви. З написаного ж Вами в темах Форуму простежується п.Микола, який наполягає на правильності своїх збочень у вірі (а це, власне, якщо Ви були чесні на Сповіді, мало б стати перепоною до Вашої Сповіді і Причастя :( ) і не хоче слухати Церкви, яку (що за такої ситуації принаймі дивно) називає своєю.
перепрошую - не думаю, що є ідеєю доброю говорити про Вашу особу. Але Ви питаєтеся - відповідаю
В кожному разі: те, що у всіх своїх дописах Вам стараюся донести, є відповідю не лише на конкретно у цьому дописі поставлене Вами запитання - це відповідь на всі Ваші непорозуміння, бо торкає самих основ віри. А саме:
католик (Ви називаєте себе католиком) вірує в Христову Церкву (і як наслідок цієї віри вірить у Святе Письмо а не навпаки). Католик має (або може взяти) на своєму "озброєні" величезний спектр молитовних практик, звичаїв, Традицій, випрацюваних Церквою у молитві різних народів. Католик в жодному разі не зобовязаний молитися саме так, як молиться інший: може молитися, наприклад, лише за допомогою Святого Письма. Поряд з цим, якщо католик наполегливо заперечує Догму віри чи говорить (поправте, якщо я не від Вас це читав, перепрошую), що не вірить в Догми взагалі, якщо попри звернення йому на віру Церкви і надалі настоює на своєму - цим сам себе виключає з Стада Христового (з Його Церкви). :(
Надіюся, що з Вами все не аж так і саме тому так багато свого часу на Вас трачу - мені, повірте, жодної приємності чи якоїсь особистої вигоди не справляє відповідати на Ваші довжелезні дописи (перегляньте час, коли вислані мої відповіді і пожалійте мене грішного: замість того, щоб вишуковувати і повторювати вигадки про Галілея тощо підіть на катехизацію - напишіть мені в ПП і разом подумаємо, як це уможливити) і знову та знову повторювати в різних контекстах вже сказане. Форум не може дати Вам виклад основ віри. Перепрошую, якщо не відповідаю Вашим очікуванням
вибачте
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 31 жовтня 2012, 14:32

о.Олег писав:
Абрикос1 писав:....Спробую по-іншому.
Чи можу я, з точки зору Церкви і Вашої, о. Олеже, особистої, прийти до Бога через Слово Ісуса Христа,
не користуючись допомогою "заступників" і "посередників" (Богородиці, Святих...),
а просити все, що мені потрібно в Отця Небесного, через Сина?

безперечно. ...

...Дякую.
Звідси - наступне запитання.
Тільки цього разу, отче, хочу нарешті почути Вашу позицію щодо допису, який був проігнорований як і багато інших дописів, в яких хотів почути чітку відповідь, на жаль не почув. Отже повторююсь:
Хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого? То чому ж шукаємо допомоги у різних посередників? Чи ж вони – добріші –знаємо, що ні. Чи вони швидше почують нас? Очевидно що ні, бо Бог є Всюдисущим. Чи вони можуть нам допомогти більше, аніж Всемогутній??? То чому ж молимося до творіння, якщо Господь нам дає таку просту дорогу"Я- Дорога, Правда і Життя. І ніхто не приходить до Отця Мого, як не через Мене" - сказав Ісус Христос. Маємо найпростішу, найпрямішу, Господом вказану нам, грішним дорогу, якою маємо йти до Нього. І ": Чого тільки попросите ви від Отця в Моє Ймення, Він дасть вам? " Що нам ще потрібно???
З повагою
Микола

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення vitalko » 31 жовтня 2012, 15:15

Абрикос1 писав:...А Ви чужими?


І я своїми також, але як виявиться, що уявлення мої не відповідають дійсності, то вони коригуються відповідним чином, бо дійсність важливіша за уявлення.

Абрикос1 писав:.. не люблю слова догма, воно в мене асоціюється з буквою закону, а не з духом. Я просто вірю в Бога через Слово Ісуса Христа.


І знову ж таки, ваші асоціації не обов"язково відповідають дійсності, бо підхоплюєте антикатолицьку риторику ворогів Церкви. Догма віри - це не щось, що Церква одного прекрасного дня взяла зі стелі і зробила обов"язковим до виконання, а щось, у що Церква вірила завжди, але в певний момент з"явилися(чи в середині самої Церкви чи збоку) люди, які почали вчити чогось іншого ніж, те у що вірила і вчила Церква. Тому виникла потреба наголосити на правдивості того чи іншого питання віри(наприклад була оголошена догма про те, що Ісус Христос є і Богом і Людиною, бо аріани почали вірити що Він - надлюдина, але не Бог) на рівні цілої Церкви. Відповідно, хто цієї проголошеної правди не дотримується, сам ставить себе за межами Церкви, бо йде неправдивим шляхом(а часто ще й інших цього вчить). З часом відхилень від правдивої віри і вчення Церкви було що раз то більше, тому і кількість догм зростала і продовжує зростати. А просто вірити в Бога через Слово Ісуса Христа мало, бо можна неправильно вірити, збитися з дороги і загинути. Тому вчення Церкви і виступає тим дороговказом, слідуючи якому однозначно дійдемо до спасіння.

Абрикос1 писав:А Ви, будьте добрі, ознайомтесь із тим, за що вибачався Папа Іван Павло ІІ. "Накладіть" це на догму про "непомильність Церкви". Якщо все органічно зійдеться, тоді хтось з нас не бачить очевидного.


Бачите, я просив вас привести бодай декілька цитат(навіть одну), де б папа вибачався і за що вибачався, а не перекази з переказів журналістів, бо останні подають зовсім інше, ніж те, що говорив Папа.

Абрикос1 писав:
vitalko писав:Принижуєте людей

і обливаєте брудом Церкву,


- ?????? %) %) :no:


А це що:

Абрикос1 писав: ...про ніяку "непомильність" Церкви надалі не говоримо І ВІДКИДАЄМО НАРЕШТІ ЦЕЙ "УНІВЕРСАЛЬНИЙ" І "ЗАЛІЗНИЙ АРГУМЕНТ" у подальшій дискусії.
...для Вас - Догма Церкви, для мене це щось більше - Слово Боже


Решта я вже пояснив, та й не ображаюся, бо я не себе захищаю.

Абрикос1 писав:...Між спільною молитвою кількох людей, які з якоїсь потреби моляться Богу і молитвою ДО «посередників» - прірва. Це підміна понять. Різні речі – молитися разом з якимось проханням до Бога і молитися до когось, щоб доніс ці молитви Богу.


В чому прірва, в чому підміна? Поясніть будь ласка свою позицію і тоді поглянемо чим прохання до живої людини за вас помолитися, відрізняється від такого ж прохання до святого, адже в Бога нема мертвих, в Бога всі живі, як говорив колись о. Мень.

Абрикос1 писав:Маємо накази Господа нашого як і кому потрібно молитися. То навіщо ж ці, м’яко кажучи,
сумнівні людські передання
, які повністю перевертають дані Спасителем настанови?

І знову зводите Передання Церкви до рівня якихось народних байок і переказів. Скажіть тоді таке, в якому вигляді настанови Спасителя були передані людям?

Абрикос1 писав:
Нагадаю Вам слова Спасителя до юнака, який назвав Ісуса «Учителем Добрим» . «Чого зовеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого».
Почуйте це! Навіть Ісус Христос – наш Владика, наш Спаситель, наш Іскупитель, Який викупив гріхи світу Собою, не називає Себе Добрим. Отже хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого?

Якщо йти далі за логікою ваших роздумів, то в даному уривку Ісус Христос заперечує своє божество(до такого саме висновку додумались колись аріани, а тепер їхні нащадки - Свідки Єгови також так вважають) бо не називає себе добрим. А якщо ж Він - не досконало добрий, значить - не Бог, бо вже чогось Йому бракує(а як знаємо Бог - досконалий у всьому). Тому.... якщо вірите, що Він - Бог, то чому так вірите, адже в Святому Письмі є цитата, яку ви навели вище?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення о.Олег » 31 жовтня 2012, 23:00

Абрикос1 писав:
о.Олег писав:
Абрикос1 писав:....Спробую по-іншому.
Чи можу я, з точки зору Церкви і Вашої, о. Олеже, особистої, прийти до Бога через Слово Ісуса Христа,
не користуючись допомогою "заступників" і "посередників" (Богородиці, Святих...),
а просити все, що мені потрібно в Отця Небесного, через Сина?

безперечно. ...

...Дякую.
Звідси - наступне запитання.
Тільки цього разу, отче, хочу нарешті почути Вашу позицію щодо допису, який був проігнорований як і багато інших дописів, в яких хотів почути чітку відповідь, на жаль не почув. Отже повторююсь:
Хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого? То чому ж шукаємо допомоги у різних посередників? Чи ж вони – добріші –знаємо, що ні. Чи вони швидше почують нас? Очевидно що ні, бо Бог є Всюдисущим. Чи вони можуть нам допомогти більше, аніж Всемогутній??? То чому ж молимося до творіння, якщо Господь нам дає таку просту дорогу"Я- Дорога, Правда і Життя. І ніхто не приходить до Отця Мого, як не через Мене" - сказав Ісус Христос. Маємо найпростішу, найпрямішу, Господом вказану нам, грішним дорогу, якою маємо йти до Нього. І ": Чого тільки попросите ви від Отця в Моє Ймення, Він дасть вам? " Що нам ще потрібно???

немає інших посередників, не молимося до творіння, не ходимо іншою дорогою.
Святість - не від святого (якого просимо помолитися за нас перед Богом, як просимо молитись за себе свого друга тут на землі, але святого - "мого небесного друга"), а від Бога. Святість Богові належить, Бог "Єдин Свят". Святість святого - Бог, що Живе в кожному Своєму творінні, якого плекав у своєму житті конкретний чоловік, що жив у конкретному часі в таких-от обставинах і сподобився бути з Богом після смерті. Святість Божа в одного святого виявлялася в один спосіб, іншого в інший. І один і другий - чіткий приклад до наслідування, свідчення того, що хтось переживав приблизно такі моменти життя, як і я, але з Богом - переміг! Звідси - прохання молитися за "мене" саме тому святому, якого свідчення життя відчуваю як співзвучне із "моїм". Зрештою - пошукайте молитви святим: у кожній описується його життєвий шлях і проситься підтримки саме у тому, що він пережив і знає, як це важливо, як важко "я" себе почуваю. Це про святих. В контексті Матері Божої ще глибше: висячи на Хресті, словами до Івана "ось Мати твоя" Ісус дарує всім нам Свою Матір як нашу Небесну Заступницю, Предстоятельку за нас перед Своїм Сином, Маму, яка постійно чуває над своєю дитиною у всіх її потребах: кожна молитва - це прохання підтримки з памяттю про Весілля в Кані Галілейській, де Ісус кажучи "що мені і тобі жінко" таки вислуховує Свою Маму і допомагає, робить Чудо. Не знаю, чому Вам відсторонювати себе від молитви за Вас Церкви Небесної, але - можете так і не молитися. От лише віра католицька Вами заперечуватись не може. Інакше дуже прошу бути чесним там де Ви живете - жоден священик не може Вас допускати до Таїнств Христової Церкви у звязку з запереченням Вами Істини/Правд Християнської віри
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 01 листопада 2012, 14:23

vitalko писав:Бачите, я просив вас привести бодай декілька цитат(навіть одну), де б папа вибачався і за що вибачався, а не перекази з переказів журналістів, бо останні подають зовсім інше, ніж те, що говорив Папа.

Луїджі Аккаттолі (Luigi Accattoli) "When а Pope Asks Forgiveness: The Mea Culpas of John Paul II" ("Коли Папа просить вибачення").
А хіба Церква засудила книгу, на яку посилалися автори статті? Не бачив жодних спростувань. Може Ви знайдете?

vitalko писав:В чому прірва, в чому підміна? Поясніть будь ласка свою позицію і тоді поглянемо чим прохання до живої людини за вас помолитися, відрізняється від такого ж прохання до святого, адже в Бога нема мертвих, в Бога всі живі, як говорив колись о. Мень.

"Правду також кажу вам, що коли двоє із вас погодяться [b]на землі[/b] просити про всіляку справу, то, чого б не попросили, буде їм від Батька Мого Небесного. " - Так ми безпосередньо розмовляємо з Богом (просимо того, що потрібно, дякуємо за Божу поміч, питаємо, що наболіло).
В молитві до Святих ми просимо, щоб вони випросили ту, чи іншу ласку для нас. Тобто ми вже не безпосередньо розмовляємо з Богом, а просимо, щоб Святий порозмовляв від нашого імені і випросив для нас все необхідне. Це я й називаю посередництвом. Прошу Вас, не для того, щоб мені надалі відповісти, а просто для себе. Перегляньте молитви до Святих. Скільки там гарних слів, скільки вихвалянь, скільки прослави Святих. І на хвилинку прошу Вас задуматися. Невже не краще з прославою, подякою і проханням звернутися прямо до Бога, від якого нам було обіцяне все необхідне. Тільки попросити. ..З вірою… Чи ж Він нас менше любить? Чи Він за нас менше дбає? Чи ж Він менш Милосердний аніж Його Святі?

vitalko писав:І знову зводите Передання Церкви до рівня якихось народних байок і переказів. Скажіть тоді таке, в якому вигляді настанови Спасителя були передані людям?

Вже коментував це вище. Перегляньте, будь ласка.

vitalko писав:Якщо йти далі за логікою ваших роздумів, то в даному уривку Ісус Христос заперечує своє божествоТому.... якщо вірите, що Він - Бог, то чому так вірите, адже в Святому Письмі є цитата, яку ви навели вище?

…Це якщо іти за Вашою логікою моїх роздумів, доходимо до єресі. Я ж всього навів цитату із Святого Письма. Христос – мій Господь. І ніхто не приходить до Отця, якщо не через Сина – оце логіка моїх роздумів, яка цілком опирається на Євангеліє. Не бачу про що тут дискутувати.
Востаннє редагувалось 01 листопада 2012, 14:27 користувачем Абрикос1, всього редагувалось 1 раз.
З повагою
Микола

Абрикос1
початківець
початківець
Повідомлень: 40
З нами з: 23 жовтня 2012, 12:44

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення Абрикос1 » 01 листопада 2012, 14:23

о.Олег писав:немає інших посередників,

Катехизм Католицької Церкви:
97. Вірні вбачають у ній образ і початок того воскресіння, яке їх чекає, і взивають до неї як до заступниці, помічниці, рятівниці й посередниці.

о.Олег писав: не молимося до творіння


Молитви до святого Антонія
Молитви до святого Миколая
Молитви до святого Юди-Тадея
Молитви до святого Шарбеля
Молитви до святого падре Піо
Молитва ДО...............навіть Святі - це Божі творіння. Тому - молитва до творіння.
о.Олег писав: не ходимо іншою дорогою.

...Див. вище

о.Олег писав:
Зрештою - пошукайте молитви святим:


Пошукав. Наприклад:
Святий Антонію!
З довірою до Твого святого заступництва і твоїх великих заслуг віддаю Тобі мою душу й серце і прошу Тебе: поглянь на мою вірну й щиру любов, якою наповнене моє серце, і велику довіру до тебе.
Запиши моє їм’я глибоко в Своєму серці й дозволь мені належати до числа тих, кого Ти особливо любиш і бережеш, щоб я міг(могла) в усіх моїх потребах знаходити в Тобі захист.

Знаєте, пригадався докір св.Павла коринтянам. Коли, прийшовши, він побачив, що одні називають себе Павловими, інші Кифи,інші Аполосовими, інші Христовими. Дуже, на мою думку, гарні слова сказав до них Апостол: "Чи ж Христос поділився? Чи ж Павло був розп"ятий за вас? Чи в Павлове ім"я ви христились?". Задаймо ці питання собі.Продовжує Павло:"Бо хто ж то Аполос? Або хто то Павло?
Вони тільки служителі, що ви ввірували через них.
Нічого не нагадує?- Маріїнці, Францисканці, Василіяни......?

о.Олег писав: у кожній описується його життєвий шлях і проситься підтримки саме у тому, що він пережив і знає, як це важливо, як важко "я" себе почуваю.


Хіба наш Господь не краще за всіх, знає про наші потреби, про наш життєвий шлях, про те, що в нас на душі, про те, що нам насправді потрібно?

о.Олег писав:В контексті Матері Божої ще глибше: ...


Хочу разом з Вами поміркувати про наступне:
"Як мінімум 7 млн. католиків з 170 країн, включаючи сотні єпископів і кардиналів, підписали петицію із закликом до папи Римського проголосити Марію "духовною матір'ю людства, співвідкупителькою з Ісусом, посередницею всіх молитов до Ісуса Примирителя й захисницею людської раси перед Ісусом Христом".

Іншими словами, Діва Марія, хоча й постійно підкоряється Христу й залежить від Його волі, однак грає активну, унікальну й незамінну роль, допомагаючи своєму Синові звільнити людство від гріха й смерті.

Прихильники цього визнання говорять, що воно стане кульмінацією традиційного католицького вчення про матір Ісуса й принесе миру несказанну духовну й матеріальну користь.

Однак критики запропонованого догмата думають, що він перебільшить важливість Марії й зруйнує спроби об'єднання з іншими християнськими деномінаціями.
Ще будучи кардиналом Ратцінгером майбутній папа Венедикт XVІ був головним противником цього догмата, думаючи, що формула "співвідкупителька" занадто далеко відходить від мови Писання й отців Церкви й тому може стати причиною неправильного розуміння, загрожуючи "затемнити" статус Ісуса Христа як джерело всякого спасіння."

Так от.З кожним з наступних догматів Церкви, які чомусь, виникли саме в останні півтора століття, - і про "непомильність" і "непорочне зачаття" і "внебовзяття", були не згодні як з звичайних вірян, так і з числа вищого духовенства. Після прийняття цих понять як догми, гадаю, їхнє бачення не змінилось. Тобто і серед єпископів залишились люди, які не поділяли цих догм. Чому тоді їх не було відсторонено від Церкви? Тільки тому, що не висловлювали публічно своєї позиції? До чого я все-таки веду.
Терміном "співвідкупителька" сьогодні нікого не здивуєш. Він звучить все голосніше як серед вірян, так і з вуст священнослужителів.
Нескладно перевірити,навіть, зайшовши на сайти греко-католицьких Церков. З таким догматом (у разі прийняття Церквою) я ніколи не погоджуся. Для мене це цілком неприйнятно. Отче Олеже, хотілося б знати Вашу думку стосовно:
1.Як Ви ставитесь до вживання такого терміну Церквою?
2. Якщо не Папа Бенедикт (з думкою якого в цьому питанні я цілком погоджуюся),а скажімо його наступник прийме цей догмат, Ви погодитеся?
3. Як Церква в такому разі буде ставитися до вірян, що відкинуть цей догмат? Це відлучення?
Я прошу не відповідати питаннями типу - коли приймуть, тоді й поговоримо. А все-таки дати чітку відповідь на питання. Якщо так станеться, то як поведете себе Ви і як би мала ставитися до цього Церква.
1854 Р .-догмат про непорочне зачаття, 1869р. - догмат про непомильність,1950 р. - догмат про внебовзяття, ... р. - догмат про співвідкупительство Марії?
З повагою
Микола

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Біблія - Святе Передання

Повідомлення vitalko » 01 листопада 2012, 16:08

Абрикос1 писав:
vitalko писав:Бачите, я просив вас привести бодай декілька цитат(навіть одну), де б папа вибачався і за що вибачався, а не перекази з переказів журналістів, бо останні подають зовсім інше, ніж те, що говорив Папа.

Луїджі Аккаттолі (Luigi Accattoli) "When а Pope Asks Forgiveness: The Mea Culpas of John Paul II" ("Коли Папа просить вибачення").
А хіба Церква засудила книгу, на яку посилалися автори статті? Не бачив жодних спростувань. Може Ви знайдете?


Як говорить о. Олег: "помилуйте мене грішного" пане Миколо :) А якщо завтра ви знайдете ще якусь книжку, то буду змушений також її перечитати, щоб вам відповісти? Так цілого життя не вистачить, бо подібних дискусійних питань - ціла купа. Якщо вже знаєте, на що посилаються журналісти і це вас турбує, то вже потрудіться, перечитайте ту книжку(бодай шматок), знайдіть відповідну цитату папи(якщо така взагалі є, бо дуже часто журналісти подають бажане за дійсне, особливо тоді коли це стосується Церкви Христової, і саме на цьому хотів заакцентувати вашу увагу, тому і прошу цитату з оригінальної розмови) і наведіть сюди, тоді будемо обговорювати. Так мені виглядає, що маєте подібну проблему, як і я декілька років тому, коли сприймав цілу купу стереотипів щодо Церкви як чисту монету. Але з пізнанням правди це все розвіялося. Власне, до цього вас і закликаю: шукайте правду і знайдете, ще й нам на форум додасте корисної інформації. Звісно треба потрудитися, але зрозумійте, що дописувачі форуму - також люди, а не енциклопедії ходячі, і, відповідно, всього, що написано/видано не знають і знати не можуть(та це і неможливо), та й, зрештою, слідування за Христом вимагає зусиль, часом навіть дуже великих.

Абрикос1 писав:
vitalko писав:В чому прірва, в чому підміна? Поясніть будь ласка свою позицію і тоді поглянемо чим прохання до живої людини за вас помолитися, відрізняється від такого ж прохання до святого, адже в Бога нема мертвих, в Бога всі живі, як говорив колись о. Мень.

"Правду також кажу вам, що коли двоє із вас погодяться [b]на землі[/b] просити про всіляку справу, то, чого б не попросили, буде їм від Батька Мого Небесного. " - Так ми безпосередньо розмовляємо з Богом (просимо того, що потрібно, дякуємо за Божу поміч, питаємо, що наболіло).
В молитві до Святих ми просимо, щоб вони випросили ту, чи іншу ласку для нас. Тобто ми вже не безпосередньо розмовляємо з Богом, а просимо, щоб Святий порозмовляв від нашого імені і випросив для нас все необхідне. Це я й називаю посередництвом. Прошу Вас, не для того, щоб мені надалі відповісти, а просто для себе. Перегляньте молитви до Святих. Скільки там гарних слів, скільки вихвалянь, скільки прослави Святих. І на хвилинку прошу Вас задуматися. Невже не краще з прославою, подякою і проханням звернутися прямо до Бога, від якого нам було обіцяне все необхідне. Тільки попросити. ..З вірою… Чи ж Він нас менше любить? Чи Він за нас менше дбає? Чи ж Він менш Милосердний аніж Його Святі?


Як мені видається, помилково сприймаєте святих, як невеличкі джерела благодаті, які діють окремо від благодаті Божої. Насправді святі тому і святі, що прожили своє життя досконало сповняючи волю Божу. А якщо сповняли на землі, то тим більше в Небі. І не потребують вони нашої прослави(бо обличчя Боже бачать повсякчасно), а це Бог сам зволив їх прославити за їхнє життя, за те що були його справжніми дітьми. Ми ж якщо хвалимо чиюсь дитину(бо чемна), чи не є ця похвала одночасно батькам(бо без їхнього виховання, турботи і любові, вона би такою не була)? Тому прослава святого - одночасно прослава самого Батька, який цього святого світові дав. І скажу вам більше, справжній батько більше тішиться, коли хвалять Його синів/дочок, ніж коли Його самого, бо ж діти - радість Батька, та й Батько не має ані тіні гордості. Тому так чи інакше прославляємо Бога, ось це - головне.

Абрикос1 писав:
vitalko писав:І знову зводите Передання Церкви до рівня якихось народних байок і переказів. Скажіть тоді таке, в якому вигляді настанови Спасителя були передані людям?

Вже коментував це вище. Перегляньте, будь ласка.


Наведіть, якщо не важко, цитату, бо пишете багато, тому такий пошук складає певні труднощі.


vitalko писав:…Це якщо іти за Вашою логікою моїх роздумів, доходимо до єресі. Я ж всього навів цитату із Святого Письма. Христос – мій Господь. І ніхто не приходить до Отця, якщо не через Сина – оце логіка моїх роздумів, яка цілком опирається на Євангеліє. Не бачу про що тут дискутувати.


Ну не знаю, приводжу вашу цитату. Так мені виглядає, що там все дуже однозначно написано(якщо не так зрозумів, то поясніть тоді, що мали на увазі):

Абрикос1 писав:Навіть Ісус Христос – наш Владика, наш Спаситель, наш Іскупитель, Який викупив гріхи світу Собою, не називає Себе Добрим. Отже хто Всемогутній, хто Добрий, хто Всюдисущий крім Бога Самого?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість