Ісус про Старий Завіт і закони

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Igor » 11 січня 2009, 03:40

Давайте спробуємо розглянути ще два фрагменти з Нового Завіту, стосовно Старого Завіту.

Отже перший фрагмент присутній тільки в св. Матвея
Євангелія від св. Матвея 5. Ісус і Старий Заповіт
17. Не думайте, що я прийшов усунути закон чи пророків: я прийшов їх не усунути, а доповнити.

А цей фрагмент присутній в трьох Євангелія, причому зміст тексту повністю збігається

Євангелія від св. Матвія 9. Питання про піст
14. Тоді приступили до нього учні Йоана й кажуть: «Чому ми й фарисеї постимо (багато), а твої учні не постять?»
15. Ісус відповів їм: «Чиж личить весільним гостям сумувати, поки молодий з ними? Надійдуть дні, коли від них заберуть молодого, і тоді будуть постити.
16. Ніхто не пришиває латки з нової тканини до старої одежі, бо латка в одежині збіжиться, і діра стане гірша.
17. І не вливають вина нового в старі бурдюки, а то бурдюки розтріснуться і вино розіллється та й бурдюки пропадуть; а вливають вино молоде в нові бурдюки, тож одне й друге збережеться.»

Євангелія від св. Марка 2. Про піст
22. Ніхто й не наливає нового вина у старі бурдюки, бо інакше вино прорве бурдюки, і пропаде вино, а й бурдюки, лише нове вино - у нові бурдюки!»

Євангелія від св. Луки 5. Про піст
38. Але треба вливати молоде вино до нових бурдюків.
39. І ніхто, що п'є старе вино, нового не захоче, бо каже: Старе ліпше.»

А тепер питання:
1. Чи слова Христа в першому фрагменті є не настільки важливими, щоб повторити їх тричі?
2. Другий фрагмент йде одразу після питання про піст (читай дотримання звичаю, строго закону), який учні Ісуса не дотримували. Які у них були причини цього не робити, адже те що Ісус з ними не говорить про те, що Закони можна не виконувати? Чому Ісус, в даному випадку, суперечить Закону?
3. І чого стосується ця притча про старе і нове?
4. І чим ця притча така важлива, що повторена тричі?

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 26 січня 2009, 17:34

Якщо можна, я скажу декілька слів.

1. Чи слова Христа в першому фрагменті є не настільки важливими, щоб повторити їх тричі?
4. І чим ця притча така важлива, що повторена тричі?


Я думаю, потрібно враховувати, що Євангелія писались не одним автором, іменем якого названо книгу. Це, по суті компіляція, різних текстів, усних переказів доповнена "авторською думкою" тих, хто довів книги до такого вигляду, як вони є зараз.
Думаю, з цим не можна не погодитись.
Отже, якщо якийсь відривок зустрічається тричі, а інший тільки 1, то це напевно свідчить не про важливість слів, а про кількість джерел, з яких можна було отримати цю інформацію.

Теологічні ж коментарі я давати не в праві, тому й не буду. Але і таку, суто технічну інформацію слід брати до уваги, на мій погляд. :)
unicuique suum

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 27 січня 2009, 22:09

robie писав:Якщо можна, я скажу декілька слів.

1. Чи слова Христа в першому фрагменті є не настільки важливими, щоб повторити їх тричі?
4. І чим ця притча така важлива, що повторена тричі?


Я думаю, потрібно враховувати, що Євангелія писались не одним автором, іменем якого названо книгу. Це, по суті компіляція, різних текстів, усних переказів доповнена "авторською думкою" тих, хто довів книги до такого вигляду, як вони є зараз.
Думаю, з цим не можна не погодитись.
Отже, якщо якийсь відривок зустрічається тричі, а інший тільки 1, то це напевно свідчить не про важливість слів, а про кількість джерел, з яких можна було отримати цю інформацію.

Теологічні ж коментарі я давати не в праві, тому й не буду. Але і таку, суто технічну інформацію слід брати до уваги, на мій погляд. :)

А як що до протиріччя між цими двома фразами?
Не виникає у Вас думки, що однієї цих фраз бути не повинно, або Вона була сказана інакше?

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 28 січня 2009, 12:35

Igor писав:
robie писав:Якщо можна, я скажу декілька слів.

1. Чи слова Христа в першому фрагменті є не настільки важливими, щоб повторити їх тричі?
4. І чим ця притча така важлива, що повторена тричі?


Я думаю, потрібно враховувати, що Євангелія писались не одним автором, іменем якого названо книгу. Це, по суті компіляція, різних текстів, усних переказів доповнена "авторською думкою" тих, хто довів книги до такого вигляду, як вони є зараз.
Думаю, з цим не можна не погодитись.
Отже, якщо якийсь відривок зустрічається тричі, а інший тільки 1, то це напевно свідчить не про важливість слів, а про кількість джерел, з яких можна було отримати цю інформацію.

Теологічні ж коментарі я давати не в праві, тому й не буду. Але і таку, суто технічну інформацію слід брати до уваги, на мій погляд. :)

А як що до протиріччя між цими двома фразами?
Не виникає у Вас думки, що однієї цих фраз бути не повинно, або Вона була сказана інакше?


Або одну з цих двох фраз, а бо навіть обидві Ісус не говорив. Як і багато іншого. Це просто наслідок протирічь між різними школами апостолів, які потім, так чи інакше потрапили в Євангелія.
unicuique suum

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 07 березня 2009, 12:03

robie писав:Або одну з цих двох фраз, а бо навіть обидві Ісус не говорив. Як і багато іншого. Це просто наслідок протирічь між різними школами апостолів, які потім, так чи інакше потрапили в Євангелія.


Своїми словами Ви ставите під сумнів святість Євангелія?
Адже в Святому Євангелії не може бути протирічь?

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 31 березня 2009, 12:53

Igor писав:
robie писав:Або одну з цих двох фраз, а бо навіть обидві Ісус не говорив. Як і багато іншого. Це просто наслідок протирічь між різними школами апостолів, які потім, так чи інакше потрапили в Євангелія.


Своїми словами Ви ставите під сумнів святість Євангелія?
Адже в Святому Євангелії не може бути протирічь?


А Ви професійно вивчали Євангеліє?
Протиріччя вони не є суттєвими, бо різна інтрпретація речей, які не закріплені в догмах є допустимою. Хіба не так?

Протиріччя (не догматичні, звісно ж) є також неминучі, враховуючи кількість авторів Святого Письма. Бог же не диктував Євангеліє, на відміну від того, як сприймають Коран мусульмани, наприклад. Кожен автор крім откровення вкладав і частку себе, власну інтрпретацію подій та слів, обумовлену освітою, досвідом, культурним фоном, традиціями і т.д.
unicuique suum

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 31 березня 2009, 14:38

Я взагалі не розумію, чому ви це називаєте протиріччями.
На мою особисту думку, зовсім не професійну:wink: , тут йдеться про зовсім різні речі.
Під словом закон, можливо, малось на увазі 10 Заповідей.
А щодо посту: зверніть увагу, що в даному уривку Ісус відповідає не на закиди фарисеїв, а на запитання учнів Івана, тобто йдеться напевно про строгіше дотримання посту, ніж вимагає Старозавітній Закон.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 31 березня 2009, 17:49

robie писав:А Ви професійно вивчали Євангеліє?

Ні.
І це означає, що далі зі мною нема про що говорити?

robie писав:Протиріччя вони не є суттєвими, бо різна інтрпретація речей, які не закріплені в догмах є допустимою. Хіба не так?

Не так. Знайдіть протиріччя в притчах Христа.
Чи можна слова Христа тлумачити по різному? Ні.
А чому? тому що Вони є справжньої істиною, яку дуже вахко спотворити.
А Ви своїм дописом догми ставите вище вчення Христа.

robie писав:Протиріччя (не догматичні, звісно ж) є також неминучі, враховуючи кількість авторів Святого Письма. Бог же не диктував Євангеліє, на відміну від того, як сприймають Коран мусульмани, наприклад. Кожен автор крім откровення вкладав і частку себе, власну інтрпретацію подій та слів, обумовлену освітою, досвідом, культурним фоном, традиціями і т.д.

Ви піддаєте сумніву творіння Бога?
Як може творіння святих апостолів містити протиріччя навіть в деталях?
Невже при написання такого священного тексту усіх християн не був присутній Дух Святий? Чи не під його впливом писалось Євангеліє? Як можна говорити що протиріччя неминучі?

Якщо ж усе таки припустити, що насправді, апостоли є звичайними людьми, яким властиво помилятись, а Євангеліє Вони писали кожен як хоче, і Дух Святий до написання Євангелія відношення немає жодного. Тим самим Ви применшуєте Святість Євангелія. А от догмати церкви - це дійсно справжня святість.

Але на підставі чого Ви так стверджуєте?

Олюнька писав:Я взагалі не розумію, чому ви це називаєте протиріччями.
На мою особисту думку, зовсім не професійну:wink: , тут йдеться про зовсім різні речі.
Під словом закон, можливо, малось на увазі 10 Заповідей.
А щодо посту: зверніть увагу, що в даному уривку Ісус відповідає не на закиди фарисеїв, а на запитання учнів Івана, тобто йдеться напевно про строгіше дотримання посту, ніж вимагає Старозавітній Закон.


У Вас виникають протиріччя чи якість незрозумілості при прочитанні притчі про бурдюки? Ні.
Чи можливо її тлумачити якось інакше? Ні.
Вона чітка і зрозуміла? Так.
Думка автора донесена в простих метафорах і не потребує додаткового пояснення? Так.
Ця притча повторена тричі апостолами, отже вона важлива? Так.

То може так і говорить Бог(Христос)? Вірогідно що так.

А тепер перечитайте перший абзац, про закон і пророків.
Проста і коротка фраза, а яка у неї наповненість змістом? Ніяка.
Вона вносить ясність і чітко нам дає зрозуміти думку автора? Ні.
Вона настільки важлива що всі апостоли її повторили? Ні, вона зустрічається тільки в одного апостола.
Це подібно на слова Бога(Христа)? Не дуже.

robie
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 239
З нами з: 30 червня 2005, 21:19
Контактна інформація:

Повідомлення robie » 01 квітня 2009, 09:50

Igor писав:
robie писав:А Ви професійно вивчали Євангеліє?

Ні.
І це означає, що далі зі мною нема про що говорити?


Та ні, просто у вас трошки наївний погляд. Такий собі максималізм.

А як ви відреагуєте на те, що далеко не всі слова, що говорить Христос в Євангеліях належать йому? Більше того, більшість слів не належать Ісусу.
Я вже не кажу про те, що більшість описаних епізодів також не є історичними. Так, є такий критерій у екзегетів - історично достовірними епізодами можна вважати стовідсотково тільки ті, що своїм змістом суперечать традиціям того часу. Так наприклад епізод, коли жінки свідчать про Воскресіння можна вважати історичним, тому що жінки не мали права голосу і їх свідотство не бралося до уваги.
В інших випадках, коли автори не знали як там точно відбувалися події, вони корегували їх так, щоб відповідати традиціям і культурі.

Як вам таке?


[/quote]
unicuique suum

Наталка
дописувач
дописувач
Повідомлень: 55
З нами з: 21 грудня 2008, 17:30
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Наталка » 01 квітня 2009, 09:57

robie писав:А як ви відреагуєте на те, що далеко не всі слова, що говорить Христос в Євангеліях належать йому? Більше того, більшість слів не належать Ісусу.
Я вже не кажу про те, що більшість описаних епізодів також не є історичними. Так, є такий критерій у екзегетів - історично достовірними епізодами можна вважати стовідсотково тільки ті, що своїм змістом суперечать традиціям того часу. Так наприклад епізод, коли жінки свідчать про Воскресіння можна вважати історичним, тому що жінки не мали права голосу і їх свідотство не бралося до уваги.
В інших випадках, коли автори не знали як там точно відбувалися події, вони корегували їх так, щоб відповідати традиціям і культурі.

Як вам таке?


Звичайно, що більшість слів не належить Ісусу. Всім відомо, що Євангелія писалася - переписувалася багато раз і кожен переписувач-дописувач вставив туди свою лепту. Треба дуже фільтрувати. Але ж наша церква чомусь не визнає цього і навчає деяких речей, які в принципі не могли відбутись[/quote]
Коли хтось тобі каже: "Життя таке важке", - запитай: "У порівнянні з чим?"

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 01 квітня 2009, 12:23

robie писав:Та ні, просто у вас трошки наївний погляд. Такий собі максималізм.

Можливо. Але це суті питання не міняє.

robie писав:А як ви відреагуєте на те, що далеко не всі слова, що говорить Христос в Євангеліях належать йому? Більше того, більшість слів не належать Ісусу.
Я вже не кажу про те, що більшість описаних епізодів також не є історичними. Так, є такий критерій у екзегетів - історично достовірними епізодами можна вважати стовідсотково тільки ті, що своїм змістом суперечать традиціям того часу. Так наприклад епізод, коли жінки свідчать про Воскресіння можна вважати історичним, тому що жінки не мали права голосу і їх свідотство не бралося до уваги.
В інших випадках, коли автори не знали як там точно відбувалися події, вони корегували їх так, щоб відповідати традиціям і культурі.

Як вам таке?


Особисто мені нормально.
А Ви будь-якого священника запитайте, як йому таке?
Я взагалі намагаюсь підняти питання суті святого письма, не конкретного формулювання, а власне суті.
За чим приходив Христос?
Що хотів сказати своїм життям?
і багато інших питань.
А загальноприйняте формулювання відповідей на ці і інші питання, на мою думку, повністю спотворює вчення Христа. Оце і є прикро.

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Olya » 01 квітня 2009, 15:41

Igor писав:
А тепер питання:
1. Чи слова Христа в першому фрагменті є не настільки важливими, щоб повторити їх тричі?
2. Другий фрагмент йде одразу після питання про піст (читай дотримання звичаю, строго закону), який учні Ісуса не дотримували. Які у них були причини цього не робити, адже те що Ісус з ними не говорить про те, що Закони можна не виконувати? Чому Ісус, в даному випадку, суперечить Закону?
3. І чого стосується ця притча про старе і нове?
4. І чим ця притча така важлива, що повторена тричі?


Я відповім як я розумію (наперед вибачаюся, може я не права).

1. Слова в першому фрагменті є важливими і те , другі фрагменти випливають з цього першого. Як ви знаєте Ісус переважно говорив притчами і порівняннями.

2. Ісус Христос не суперечить Закону. Спочатку люди постили переважно перед тим як принести жертву відкуплення (ягня, голубів - залежно від матеріального статку), а Ісус мав принести себе в жертву заради відкуплення всього людства, тому учням (поки Ісус був живий )не було потреби постити .
Ісус прийшов доповнити Закон, тому що люди почали божественне ставити на друге місце від мирського, суєтного. Коли Мойсей вивів евреїв з Єгипту, то були інакші закони(відповідно до тої ситуації). Адже в Біблії записано про твердосердя і невірство людей того часу,про їхнє бунтування і потрібно було їх трохи тримати в страху, щоб менше грішили.
Коли прийшов Ісус око за око зуб за зуб не може бути актуальним, тепер прийшло прощати і любити один одного, бо Бог так полюбив світ, що Сина свого віддав заради спасіння всього людства.

3. А старі бурдюки і нові - це символізує Старий і Новий Завіт. І не кожен прийме Новий Завіт, бо привик до Старого (так і не прийняли євреї і до тепер). Новий Завіт після прояву Божої любові став за основу ставити любов до Бога і один до одного.

4. І це є важливим, адже крім Старого вступає в дію Новий доповнений Завіт а заповіди Божі залишаються тими самими. Доповнилося лише поняття про жертву відкуплення і відносини між людьми.

P/S/ Виправте, якщо я щось погано написала може я не так зрозуміла.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Igor » 01 квітня 2009, 16:48

Olya писав:Я відповім як я розумію (наперед вибачаюся, може я не права).

В кожному слові доля правди.

Olya писав:1. Слова в першому фрагменті є важливими

Настільки, що не було повторені іншими апостолами?

Olya писав:і те , другі фрагменти випливають з цього першого. Як ви знаєте Ісус переважно говорив притчами і порівняннями.

А знаєте для чого? Для того щоб якомога точніше передати зміст думки. У цьому випадку навіть розказана іншими словами, притча зберігає первинне значення. Але суттєві речі Він окремо наголошував і вони є незмінні в усіх переказах. В даному випадку наголошено є на тому що старому - старе, новому - нове.

Olya писав:2. Ісус Христос не суперечить Закону.

Дивлячись який Закон Ви маєте на увазі.
Якщо Божий - то так,
Якщо старозавітній фарисейський закон, то усе життя Христа йому суперечить.

Olya писав:Спочатку люди постили переважно перед тим як принести жертву відкуплення (ягня, голубів - залежно від матеріального статку), а Ісус мав принести себе в жертву заради відкуплення всього людства, тому учням (поки Ісус був живий )не було потреби постити .

Ви щойно поставили Бога в один ряд з голубом чи вівцею. Бездумним творінням яке вбивають за примарну жертву.
Людство само повинно відмитись від своїх гріхів, і Христос прийшов показати шлях до цього.

Olya писав:Ісус прийшов доповнити Закон,

Як можна доповнити те, чого не дотримуєшся сам і постійно заперечуєш?

Olya писав:тому що люди почали божественне ставити на друге місце від мирського, суєтного.

У священників(більшості) зараз на першому місці теж не Боже і не люди? І що?

Olya писав:Коли Мойсей вивів евреїв з Єгипту, то були інакші закони(відповідно до тої ситуації). Адже в Біблії записано про твердосердя і невірство людей того часу,про їхнє бунтування і потрібно було їх трохи тримати в страху, щоб менше грішили.

Я Вам відкрию велииииикутаємницю. закони, ті що сповідував Христо, завжди були, є і будуть незмінними. Це є універсальні закони всесвіту. Більше того, в тій чи іншій мірі вони присутні в багатьох релігія світу. А те що сповідували іудеї згідно старого завіту, скоріше нагадувало передвиборчу програму партії фарисеїв на вибору до парламенту.

Olya писав:Коли прийшов Ісус око за око зуб за зуб не може бути актуальним, тепер прийшло прощати і любити один одного, бо Бог так полюбив світ, що Сина свого віддав заради спасіння всього людства.

Що люди в один день помінялись?
А за що Бог людей полюбив?

Olya писав:3. А старі бурдюки і нові - це символізує Старий і Новий Завіт. І не кожен прийме Новий Завіт, бо привик до Старого (так і не прийняли євреї і до тепер). Новий Завіт після прояву Божої любові став за основу ставити любов до Бога і один до одного.

А як може послідовник Старого Завіту прийняти Новий Завіт?
Адже в Старому Завіті чітко сказано - будеш дотримуватись зокну звідси доци - будеш мати землі звідси і доси, ну а як зовсім невтерпіж, то ягня заріж і все чікі.
В Новому Завіті такого немає і близько, натомість там є чітка відповідальність за свої вчинки, і жодних майнових обіцянок.
Як воно може одне іншим доповнюватись?

Olya писав:4. І це є важливим, адже крім Старого вступає в дію Новий доповнений Завіт а заповіди Божі залишаються тими самими. Доповнилося лише поняття про жертву відкуплення і відносини між людьми.

А Ви знаєте що більшість старозавітніх розповідей, про створення світу наприклад, перекликаються з іншими релігіями, які існували задовго до християнства.
Пірати теж мали непогані заповіді і закони. До речі в піратів, на відміну від решти світу, були загальноприйнятиими такі речі як відсутність рабства і демократів у виборі органів управління.

Olya писав:P/S/ Виправте, якщо я щось погано написала може я не так зрозуміла.

З точки зору доктрини церкви усе правильно. Це і сумно...

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Olya » 02 квітня 2009, 07:51

Igor писав:


Ви щойно поставили Бога в один ряд з голубом чи вівцею. Бездумним творінням яке вбивають за примарну жертву.
Людство само повинно відмитись від своїх гріхів, і Христос прийшов показати шлях до цього.

.


Кров тварин освячувала людей на очищення тіла, а Ісус Христос приніс себе в жертву для відкуплення гріхів.

Про жертви старозавітні і про жертву Христову описано в Біблії Послання до Євреїв 9, 10.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення ljubomyr_ps » 02 квітня 2009, 10:23

Olya писав:
Igor писав:Ви щойно поставили Бога в один ряд з голубом чи вівцею. Бездумним творінням яке вбивають за примарну жертву.
Людство само повинно відмитись від своїх гріхів, і Христос прийшов показати шлях до цього.

.


Кров тварин освячувала людей на очищення тіла, а Ісус Христос приніс себе в жертву для відкуплення гріхів.

Про жертви старозавітні і про жертву Христову описано в Біблії Послання до Євреїв 9, 10.


Не обманюйте себе - людство само ніколи не відмовиться від своїх гріхів. Христос наш Правдивий Відкупитель і Спаситель. Хто приймає Господа до серця як свого Відкупителя той і бере свій хрест життєвий і слідує шляхом вузьким і терновим за Спасителем.

А жертви ливні старого Завіту - це праобраз істинної жертви відкуплення людства з гріхів - правдивого Ягняти - Господа нашого Ісуса Христа!
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Igor » 03 квітня 2009, 11:19

Olya писав:Кров тварин освячувала людей на очищення тіла, а Ісус Христос приніс себе в жертву для відкуплення гріхів.

Про жертви старозавітні і про жертву Христову описано в Біблії Послання до Євреїв 9, 10.


Коли Христос приносив криваві жертви в час свого життя? Ніколи.
Як він відносився до цього? Різко негативно. Згадайте погром в храмі.
Чому стиль жертвоприношення по Старому Завіту так нагадує (якщо мяко висловитись) язичнецтво? Тому що іудеї і були класичними язичниками, з кривавими жертвоприношеннями і всіма іншими атрибутами.
Що проповідував Христос? Його проповідування немає нічого спільного з Старим Завітом. Ті точки дотику що між ними є, це наслідок включення в Старий Завіт думок, запозичених іудеями з чужорідної релігії, яку сповідував Христос.

ljubomyr_ps писав:Не обманюйте себе - людство само ніколи не відмовиться від своїх гріхів.

Ваша віра в людей гідна поваги.
Як з такими поглядами на людство жити далі?
Головне для чого?

ljubomyr_ps писав:Христос наш Правдивий Відкупитель і Спаситель. Хто приймає Господа до серця як свого Відкупителя той і бере свій хрест життєвий і слідує шляхом вузьким і терновим за Спасителем.


Мені завжди подобалось як говорить істинний священник(лікар, юрист, фінансис, і ін.) - букв багато толку мало.
Без образ будь-ласка, але не могли би Ви розшифрувати більш доступно, без літературних зворотів свою думку.

Я наприклад не розумію як можна поєднати фрази "людство само ніколи не відмовиться від своїх гріхів." і "Хто приймає Господа до серця як свого Відкупителя той і бере свій хрест життєвий і слідує шляхом вузьким і терновим за Спасителем"? Це означає що ніхто не приймає і ніхто не слідує, чи як?

ljubomyr_ps писав:А жертви ливні старого Завіту - це праобраз істинної жертви відкуплення людства з гріхів - правдивого Ягняти - Господа нашого Ісуса Христа!

А для чогго було до 33 років чекати, може краще було одразу в жертву принести, як вродився? З ВАшої логіки виходить, що головне приначення Христа, принести себе в жертву, а я (а може не тільки я) вважаю, що головне його приначення ьуло своїм життям показати як має чинити справжній християнин. І не смерть Христа ми маємо возвеличувати, а його життя.

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення ljubomyr_ps » 03 квітня 2009, 22:12

Igor писав:Коли Христос приносив криваві жертви в час свого життя? Ніколи.
Як він відносився до цього? Різко негативно. Згадайте погром в храмі.
Чому стиль жертвоприношення по Старому Завіту так нагадує (якщо мяко висловитись) язичнецтво? Тому що іудеї і були класичними язичниками, з кривавими жертвоприношеннями і всіма іншими атрибутами.
Що проповідував Христос? Його проповідування немає нічого спільного з Старим Завітом. Ті точки дотику що між ними є, це наслідок включення в Старий Завіт думок, запозичених іудеями з чужорідної релігії, яку сповідував Христос.


різко негативно Христос відносився до міняйл і торгашів у Ерусалимському храмі а не до старозавітніх жертв. "Дім Господній - дім молитви"
Іудеї були вибраним народом Божим а не "класичними язичниками з кривавими жертвоприношеннями" :shock: звідки ви це взяли чи то Ваша особиста думка?
Десять заповідей божих даних Богом вибраному народу через слугу Божого Мойсея ніхто не відміняв Христос їх підсилив і доповнив заповітом Любові. Вони визнані Христом і його Церквою і які християни повинні визнавати й дотримуватись.
"Ті точки дотику що між ними є, це наслідок включення в Старий Завіт думок, запозичених іудеями з чужорідної релігії, яку сповідував Христос."
Тут Вас не зрозумів, яка чужа релігія яку сповідував Христос - про що Ви говорите. :o
Востаннє редагувалось 03 квітня 2009, 22:19 користувачем ljubomyr_ps, всього редагувалось 1 раз.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення ljubomyr_ps » 03 квітня 2009, 22:16

Igor писав:Мені завжди подобалось як говорить істинний священник(лікар, юрист, фінансис, і ін.) - букв багато толку мало.
Без образ будь-ласка, але не могли би Ви розшифрувати більш доступно, без літературних зворотів свою думку.

Я наприклад не розумію як можна поєднати фрази "людство само ніколи не відмовиться від своїх гріхів." і "Хто приймає Господа до серця як свого Відкупителя той і бере свій хрест життєвий і слідує шляхом вузьким і терновим за Спасителем"? Це означає що ніхто не приймає і ніхто не слідує, чи як?


Так, справді, світ і людство в ньому само (тобто нехтуючи і відкидаючи правдивого Бога, його заповіді любові), буде й надалі потопати в трясовині гріховного життя, тому свідчать аборти, евтаназія, розпуста, поклоніння сучасним божкам… Тобто світ у якому ми живемо лежить у злі.

Друга справа – що стосується кожної конкретної особи - ЛЮДИНИ – заради спасіння і відкуплення якої Христос зійшов у цей грішний світ творив діла любові й милосердя, щоб в майбутньому Його послідовники, тобто ми християни його наслідували; і врешті своім стражданням, Хрестом і мученичою смертю жертвував себе за відкуплення гріхів людства – кожної людини зокрема. «Він зявився один раз…щоб власною жертвою знищити гріх». «Христос один раз був в жертву принесений, щоб «понести гріхи багатьох» і не в справі гріха другий раз зявитися тим, хто чекає Його на спасіння» (Павла Євр.26-28 ), тобто вірить, надіється і любить Христа-Богочоловіка, як свого Спасителя й Відкупителя.

Я не філософ і не богослов тому як думаю так і пишу і не все можна передати словами – краще своїм відношенням до ближнього і боговгодним життям,- але гідність людини як особистості для мене незаперечна ким би вона не була. Я не судя – Господь справедливий суддя (я й сам не без гріха), тому не суджу нікого й ні на кого не ображаюсь - прагну одного щоб ми всі зростали у головній заповіді Христовій – заповіді любові до Бога і ближнього.
Згідний- менше слів, а більше добрих діл милосердя.
«А хто каже, що в нім пробуває, той повинен поводитись так, як поводився Він».
«Хто говорить, що він пробуває у світлі, та ненавидить брата свого, той у темряві досі.
А хто любить брата свого, той пробуває у світлі, і в ньому спотикання немає».(1 Ів.6-10)
Дай Боже і нам проявляти щоденно любов і пошану до ближнього.

Не відкидайте найважливішого у християнському вченні - Тайну Відкуплення – яка здійснюється через життя, страждання і смерть Христа – Господа нашого.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Olya » 06 квітня 2009, 08:54

Igor писав:Коли Христос приносив криваві жертви в час свого життя? Ніколи.
Як він відносився до цього? Різко негативно. Згадайте погром в храмі.
Чому стиль жертвоприношення по Старому Завіту так нагадує (якщо мяко висловитись) язичнецтво? Тому що іудеї і були класичними язичниками, з кривавими жертвоприношеннями і всіма іншими атрибутами.
Що проповідував Христос? Його проповідування немає нічого спільного з Старим Завітом. Ті точки дотику що між ними є, це наслідок включення в Старий Завіт думок, запозичених іудеями з чужорідної релігії, яку сповідував Христос.



Чому ви не хочете прочитата рядки з Нового Завіту Послання до Євреїв 9, 10. Чи ви думаєте , що і Новий Завіт не правда?

А Христова жертва дуже важлива, бо так як Він помер на хресті, а потім Воскрес, так і людство має вмерти для гріха і воскеснути до нового духовного життя. Він приніс Себе в жертву і дуже страждав, щоб викупити мене , вас і все людство. Це ми маємо робити на спомин приймаючи Св.Причастя. Біблія чітко говорить про відкупну жертву Христа.
Наступного дня Іван бачить Ісуса, що до нього йде й каже: «оце Агнець Божий, що на Себе гріх світу бере! (Ів. 1:29)

Я - Пастир Добрий! Пастир добрий кладе життя власне за вівці (Ів. 10:11).

Чи не знаєте, що ми всі, хто христився у Христа Ісуса , у смерть Його христилися? Отож ми поховані з Ним хрещенням у смерть, щоб , як воскрес Христос із мертвих славою Отця, так щоб і ми стали ходити в обновленім життя. Бо коли ми з’єдналися подобою смерти Його, то зєднаємось і подобою воскресення, знаючи те, що наш давній чоловік розпятий з Ним, щоб знищилося тіло гріховне, щоб не бути нам більше рабами гріха (Рим. 6:3-6). І ще дуже багато є відомостей в Біблії.

Зрозумійте, не можна відкидати відкупну жертву Христа як важливу.
Христос повчав людей як не грішити, як себе поводити, але разом з тим Він так полюбив нас, що вмер заради нас в страшних муках, але з готовністю це зробити.
Після мук страсти третього дня Він Воскрес!
Востаннє редагувалось 09 квітня 2010, 13:35 користувачем Олюнька, всього редагувалось 1 раз.
Причина: поправила цитату
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Igor » 06 квітня 2009, 17:27

ljubomyr_ps писав:різко негативно Христос відносився до міняйл і торгашів у Ерусалимському храмі а не до старозавітніх жертв. "Дім Господній - дім молитви"

А міняйли хіба не храмове срібло міняли? Та храмове, тільки воно годилось для жертвоприношень.
А торгаші що робили? Продавали тварин і птахів для жертвоприношень.
А звідки міняйли брали храмове срібло? Вони були частиною культу, який збудували фарисеї (і ін.) для власного збагачення. Він полягав в тому, щоб зробити Єрусалимських Храм єдиноправильним місцем поклоніння і жертвоприношення, а потім на базі цієї монополії "колотити бабки". Фактично все храмове срібло поверталось після жертвоприношення фарисеями міняйлам.

ljubomyr_ps писав:Іудеї були вибраним народом Божим а не "класичними язичниками з кривавими жертвоприношеннями" :shock: звідки ви це взяли чи то Ваша особиста думка?

Моя особиста звичайно, після прочитання Старого Завіту.
А про вибраний народ, це тема окремої розмови.
Вчому їх обраність? В тому що Христа в жертву принесли? Ні це вони самі себе нагородили таким титулом.

ljubomyr_ps писав:Десять заповідей божих даних Богом вибраному народу через слугу Божого Мойсея ніхто не відміняв Христос їх підсилив і доповнив заповітом Любові. Вони визнані Христом і його Церквою і які християни повинні визнавати й дотримуватись.

Візьміть практично будь-яку релігію, і знайдете там майже такі самі заповіді, тому що вони є універсальними законами всесвіту. Христос формулював закони всесвіту, їх сповідував і поширював.

ljubomyr_ps писав:"Ті точки дотику що між ними є, це наслідок включення в Старий Завіт думок, запозичених іудеями з чужорідної релігії, яку сповідував Христос."
Тут Вас не зрозумів, яка чужа релігія яку сповідував Христос - про що Ви говорите. :o

Те що сповідував Христос, і те що сповідували фарисеї - принципово різні речі. Те що сповідував Христос набагато давніша і добріша релігія. Іудеї багато запозичили з неї до свого культу, але не навпаки.

Olya писав:Зрозумійте, не можна відкидати відкупну жертву Христа як важливу.
Христос повчав людей як не грішити, як себе поводити, але разом з тим Він так полюбив нас, що вмер заради нас в страшних муках, але з готовністю це зробити.
Після мук страсти третього дня Він Воскрес!


Не в смерть Христа треба вірити, а в його життя.

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Повідомлення Малий » 06 квітня 2009, 21:11

Люди добрі: ljubomyr_ps, Olya і решта -- невже ви не помічаєте: чим більше ви намагаєтесь переконати співрозмовника (в даному випадку Igorа) тим більше він закопується в власних самозарозумілих і примітивних "умозрениях" -- ну не здатен цей чоловік до відкритості на Духа Святого!!!! -- то ж хіба би не пасувало Вам припинити ці порожні дискусії? хоча б заради того, щоб не давати йому приводу виводити зі Святого Письма свої ідіотизми, і, можливо, тим самим віддати в руки Божі його спасіння.
Що ж вами керує...? :(

Аватар користувача
Olya
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 385
З нами з: 25 лютого 2009, 08:50
Звідки: м.Івано-Франківськ

Повідомлення Olya » 07 квітня 2009, 07:54

Малий писав:Люди добрі: ljubomyr_ps, Olya і решта -- невже ви не помічаєте: чим більше ви намагаєтесь переконати співрозмовника (в даному випадку Igorа) тим більше він закопується в власних самозарозумілих і примітивних "умозрениях" -- ну не здатен цей чоловік до відкритості на Духа Святого!!!! -- то ж хіба би не пасувало Вам припинити ці порожні дискусії? хоча б заради того, щоб не давати йому приводу виводити зі Святого Письма свої ідіотизми, і, можливо, тим самим віддати в руки Божі його спасіння.
Що ж вами керує...? :(


Напевно ви праві. Треба закінчити цю дискусію, бо в кожної людини є своя думка і не треба навязувати свою іншим.

P/S Мною напевно почала керувати гординя, що я щось знаю. Напевно треба попросити Бога вибачення за цей гріх.
Розум людини обдумує путь її, але кроки її наставляє Господь.(Прип. Соломона 16:9)
Все буде добре!!!

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 07 квітня 2009, 21:22

Малий писав:Люди добрі: ljubomyr_ps, Olya і решта -- невже ви не помічаєте: чим більше ви намагаєтесь переконати співрозмовника (в даному випадку Igorа) тим більше він закопується в власних самозарозумілих і примітивних "умозрениях" -- ну не здатен цей чоловік до відкритості на Духа Святого!!!! -- то ж хіба би не пасувало Вам припинити ці порожні дискусії? хоча б заради того, щоб не давати йому приводу виводити зі Святого Письма свої ідіотизми, і, можливо, тим самим віддати в руки Божі його спасіння.
Що ж вами керує...? :(


Скажу що мною керує.
Одного разу, давніше, коли тільки починав зростати у вірі до мене на Ж/Д вокзалі підійшла жіночка від свідків єгови і почала мені втирати своє псевдовчення щось сказала і про Діву Марію… в мені наче щось перемінилось, наче заділи щось живе – я не спорив не сперечався просто сказав декілька слів на захист правдивого вчення про Божу Матір, але потім довго дивувався своєму внутрішньому збуренню – не гнівливому, а такому наче заділи щось сокровенне , правдиве, духовне за що я мав обовязок, як християнин захиститись… Кожен християнин, думаю, що повинен обстоювати й захищати правди Святої Віри, вчення і уряд Апостольської Церкви, а не тихо мовчати як інші її поносять, заперечують і перекручують на свій егоїстичний спосіб.
Звичайно є межа всьому. Свою думку висловив. Правди віри які прописані в Старому і Новому заповітах намагався показати , захистити але сперечатись і переливати з пустого в порожнє не збираюсь. Кожна людина має свою думку і свій шлях широкий. Чи права вона чи ні не мені судити. Є на те Бог та й все вчення Боже прописане в Біблії, яка й обєднює Старий і Новий Заповіти, а свята Церква наша його правдиво трактує й дотримується - її й треба слухатись.
Дай Боже, попри все, щоб ми усі зустрілись й раділи Божому Милосердю у Царстві Небесному. Амінь.
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення Kaktus » 09 квітня 2010, 07:52

А для чогго було до 33 років чекати, може краще було одразу в жертву принести, як вродився? З ВАшої логіки виходить, що головне приначення Христа, принести себе в жертву, а я (а може не тільки я) вважаю, що головне його приначення ьуло своїм життям показати як має чинити справжній християнин. І не смерть Христа ми маємо возвеличувати, а його життя.

Христос не просто великий учитель як напр. Будда, а єдиний Спаситель світу – Бог, що став людиною, щоб людина стала Богом. Ми звіщаємо Його смерть і славимо Христове Воскресіння, бо ж у цьому Він дарував нам усім вічне, божественне життя.
Вчому їх обраність? В тому що Христа в жертву принесли? Ні це вони самі себе нагородили таким титулом.

Втор 7,6-8: «бо ти святий народ для Господа, Бога свого, тебе вибрав Господь, Бог твій, щоб ти був Йому вибраним народом зо всіх народів, що на поверхні землі. Не через численність вашу понад усі народи Господь уподобав вас та вибрав вас, бож ви найменші зо всіх народів, але з Господньої любови до вас, і через додержання Його присяги, що присягнув був вашим батькам».
Ів 17,19: А за них я посвячую в жертву Самого Себе, щоб освячені Правдою стали й вони.


Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Ісус про Старий Завіт і закони

Повідомлення andrey s. » 19 січня 2012, 16:03

:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 1 гість