Обряд обрізання

переклади, пояснення, роздуми

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Чи є достовірні відомості про виконання обряду обрізання Ісуса?

Так
14
82%
Ні
3
18%
 
Всього голосів: 17

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Обряд обрізання

Повідомлення Igor » 07 січня 2009, 22:49

Христос народився! Шановна громадо.

Дуже прошу Вас не сприймати наступне питання як образу Вас особисто чи нашу Віру.
Це питання (як і багато інших) давно мене цікавили, нажаль тільки зараз я маю можливість оформити їх прийнятним виглядом і запропонувати Вам на розгляд. Крім того мені закидали незнання Святого Письма (Привіт Xrystia, Сергій і ін.), тому тепер я з нетерпінням чекаю на обґрунтоване спростування нижченаведених думок.

Отже, щановні панове, для початку торкнемося опису обряду обрізання згідно з Старим Завітом:
Перша книга Мойсеєва: Буття. 17. Заповіт Бога з Аврамом і його нащадками.
10. Ось мій союз, що його маєте берегти між мною й вами, і між потомками по тобі: кожного чоловіка серед вас обрізати.
12. На восьмім дні (життя) мусить бути обрізане в вас кожне ваше хлоп'я, у ваших поколіннях; і той, хто народився в господі та куплений за гроші від якого небудь чужинця, себто не з твого роду.
13. Мусить бути обрізаний і той, хто народився в твоїй господі, і той, хто куплений за гроші, (так) буде мій союз на вашому тілі союзом вічним.

Отже, як ми можемо бачити з вищенаведеного обряд обрізання є ключовим обрядом для правовірного іудея, оскільки виступає однією з гарантій виконання угоди з Богом (про угоди з Богом більше детально ми поговоримо пізніше).

Тепер стосовно способу відображення цієї інформації в Старому Завіті
Перша книга Мойсеєва: Буття. 21.
4. Авраам обрізав Ісаака, свого сина, восьмого дня, як велів йому Бог.

Тепер звернемося до Нового Завіту
Xrystia писав:Uogo na 8uu den' pruneslu do Xramy,de Uogo zystriv Sumeon(zgadaute na Vechirniu "Nuni vidpyskaew"). ...

Євангелія від св. Луки 2. Обрізання Ісуса. Праведний Семен. Пророчиця Анна.
21. Як сповнились вісім день, коли мали обрізати хлоп'ятко, назвали його Ісус - ім'я, що надав був ангел, перше, ніж він зачався в лоні.

Така сама форма опису цієї події зустрічається в
Євангелія від св. Луки 1. Народження Івана Хрестителя
59. Восьмого дня прийшли обрізати хлоп'я і хотіли назвати його ім'ям його батька - Захарія;

В жодному з цих двох випадків мова не йде про завершення обряду. Крім того, ці події відображенні тільки в Луки. Отож, чи відбувся обряд?

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Олюнька » 09 січня 2009, 15:27

Igor писав:В жодному з цих двох випадків мова не йде про завершення обряду. Крім того, ці події відображенні тільки в Луки. Отож, чи відбувся обряд?


В жодному з випадків також не сказано, що "мали обрізати хлоп'ятко і передумали" :ROFL:
Зрештою, ми читаємо переклад Святого Письма, а для таких досліджень потрібно читати оригінал. А чому цей обряд не мав відбутися? Невже священик Захарія міг би допустити, щоб його син залишився поза Законом? :shock:
І чому нас, християн, мають турбувати такі деталі? Не варто букву писання ставити понад свою віру.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

ljubomyr_ps
старець
старець
Повідомлень: 506
З нами з: 27 жовтня 2008, 20:14
Звідки: Місто на кордоні

Повідомлення ljubomyr_ps » 09 січня 2009, 18:04

Ми, християни, маємо турбуватись про наше особисте обрізання серця(духовне). Обрізання гордині, егоїзму, і всіх нашарувань світу на нашому серці. Без цього правдивого обрізання нам недостатись до Неба.
А обрізання старозавітнє - це праобраз правдивого обрізання(як і пасха старозавітня - праобраз правдивої Пасхи), яке й вчить Христос зі своїм Новий Завітом. Будьмо христові - обрізані по духу!

Народімся разом з Христом!
Життя таке коротке - поспішаймо творити добро!

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Igor » 09 січня 2009, 18:28

Олюнька писав:В жодному з випадків також не сказано, що "мали обрізати хлоп'ятко і передумали" :ROFL:

Навіщо "правовірним юдеям" апостолам видумувати велосипед, якщо в Старому Завіті є чітке формулювання проведення обряду, і не один раз.

Перша книга Мойсеєва: Буття. 21.
4. Авраам обрізав Ісаака, свого сина, восьмого дня, як велів йому Бог.

Крім того, чому тільки Лука взагалі згадує про цей обряд?

А може ніхто і не збирався проводити цей обряд?

Олюнька писав:Зрештою, ми читаємо переклад Святого Письма, а для таких досліджень потрібно читати оригінал.

А де його взяти?
Наскільки я памятаю ми всі користуємося самими близькими до тих часів рукописами на древньогрецькій мові, а це уже не оригінал.
І що будемо робити?

Олюнька писав:А чому цей обряд не мав відбутися? Невже священик Захарія міг би допустити, щоб його син залишився поза Законом? :shock:

А чого мав?
Істина - несуперечлива, вона повинна сприйматися чітко і однаково для всіх (візьміть для прикладу притчі Христа). А тут маємо невизначеність.

Олюнька писав:І чому нас, християн, мають турбувати такі деталі?

Чистота Віри.
І чому при читанні Святого письма у мене повинні виникати протиріччя?
Чому Бог (Христос) говорить до мене (через Святе Письмо) через вислови, які допускають двозначне розуміння? Перечитую притчі - просто, красиво, зрозуміло. Перечитую цей момент в Новому Завіті (і багато інших), не зрозуміло, складно, є протиріччя. Чого має бути так?

Олюнька писав:Не варто букву писання ставити понад свою віру.


Золоті слова!(Без жодного сарказму, щиро)
Ваші слова та й до Бога.
Поставив Віру понад писання - відправили читати Святе Письмо (Привіт Xrystia, Сергій), навів приклади зі Святого Письма - від Вас ляпас.
А як же істина?

Xrystia
дописувач
дописувач
Повідомлень: 72
З нами з: 24 листопада 2008, 20:38
Звідки: Neapol'

Повідомлення Xrystia » 10 січня 2009, 00:41

Ny ja perepowyju,kolu byla za rizka v svoix vuslovljuvannjax :oops: Зрештою я глянув у дзеркало правди і сказав...

Ja ne rozymiju do chogo Vu xochete dokopatusja???mowe xochete spostyvatu,wo Isys,jak ljuduna byv EVREU?
Jakwo Vam vawko zrozymitu, abo pobachutu nutky,jaka ednae Staruu i Novuu Zapovitu,to prochutaute poslannja Pavla do Galativ. Tam dywe garno napusano chomy Bog postavuv Zakon i v chomy syt' Novogo Zapovity.
"Jakwo y vas v dywi mur,vu vsjudu vdoma!I vsjudu vil'nuu!Bo tou,xto ne mae mury,dywe zalewnuu,adwe palae bawannjam robutu zlo.Krawe vuprominjuvatu dobro."L.Hyzar

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Олюнька » 10 січня 2009, 10:06

Igor писав:Істина - несуперечлива, вона повинна сприйматися чітко і однаково для всіх (візьміть для прикладу притчі Христа). А тут маємо невизначеність.


Напевно ви не так розумієте характер Святого Письма. Це слова Божі, написані до кожного зокрема і до всіх загалом, не потрібно щоб всі однаково сприймали, бо кожен має пропустити їх через своє серце.

Просто є моменти, які не впливають на кінцевий результат. Якщо більшість учасників форуму проголосує що обрізання не було, то що до цервки перестанете ходити? :o

П.С. За ляпас перепрошую, підставляйте другу щоку. :wink:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Igor » 10 січня 2009, 11:07

Олюнька писав:П.С. За ляпас перепрошую, підставляйте другу щоку. :wink:

Ну якщо дотягнетесь, то прошу.

Олюнька писав:Напевно ви не так розумієте характер Святого Письма. Це слова Божі, написані до кожного зокрема і до всіх загалом, не потрібно щоб всі однаково сприймали, бо кожен має пропустити їх через своє серце.

А як його розуміти?
Так Святе Письмо істина, чи не істина?
Так вірити Святому Письму, чи свому серцю?
Якщо вірити свому серцю, то для чого тоді Святе письмо?
...
і ще багата, багато дурних питань, яких не повинно виникати.

Власне однією з ознак Святого Письма є відсутність протирічь, оскільки Бог - це істина. Ви звернули увагу - ніде не сказано, що Христу треба було думати. А чому? Так тому що Він Бог, йому дано знати відповіді на питання, над якими ми можемо думати протягом життя і нічого не придумати.
Причому його відповіді завджи є істиною в останній інстанції. Його відповіді завжди досконалі.
До речі, Ви ніколи не задумувались над тим, чому при читанні Нового Завіту часто можна прочиати "дрібничку", яка зводить на нівець усе його вчення? Я вважаю, що саме вчення Христа має пройти через серця людей, а для цього його треба зрозуміти, щоб не виникало таких дурниць, типу:
Ісус - син Давида
Ісус ортодоксальний іудей
Ісус - цар іудейський

Олюнька писав:Просто є моменти, які не впливають на кінцевий результат. Якщо більшість учасників форуму проголосує що обрізання не було, то що до цервки перестанете ходити? :o


Та ні, просто мені цікаво скільки людей крім того що читають, ще і думають.
До речі, як ви вже встигли напевно звернути увагу, то я достатньо лояльна людина.
Мені неважко повірити в Ісуса навіть якщо би він був негром і жив у сусідньому будинку. Головне не його зовнішність чи риси, а його переконання.
Але коли мені кажуть, що він усі старі закони виконував, і що усі іудейські свята святкував - я з цим погодитись не можу, наведіть переконливі факти з історії. А фактів нема ...
До церкви ходити....
Я не до церкви ходжу, я в Бога вірю, чого і Вам бажаю!

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Малий » 10 січня 2009, 11:21

Igor писав:Мені неважко повірити в Ісуса навіть якщо би він був негром і жив у сусідньому будинку. Головне не його зовнішність чи риси, а його переконання.
Але коли мені кажуть, що він усі старі закони виконував, і що усі іудейські свята святкував - я з цим погодитись не можу, наведіть переконливі факти з історії.

та ти собі вір в що хочеш... ти просто не християнин, а "продвінутий" нью-єйджем даун!
отож, коли втручаєшся в якусь дискусію на форумі, пам"ятай це форум УГКЦ і тут люди обговорюють віру, традиції, тлумачення Святого Письма, які пропонуються Католицькою Церквою.
а для єретиків варто створити окремий розділ, де ви змогли б один одному СВОЄ доказувати.
Я не до церкви ходжу, я в Бога вірю, чого і Вам бажаю!

:o -- дурак.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 10 січня 2009, 11:34

Xrystia писав:Ny ja perepowyju,kolu byla za rizka v svoix vuslovljuvannjax :oops: Зрештою я глянув у дзеркало правди і сказав...

А от і ні.
Особисто від Вас я з нетерпінням чекаю чітких висловлювань, не позбавлених логіки. В даному конкретному питанні саме по цій темі. Відкиньте умовності і дайте відповідь.

Xrystia писав:Ja ne rozymiju do chogo Vu xochete dokopatusja???

Копаються в старій білизні(перепрошую за різкий тон, але такого роду порівняння в даному випадку я вважаю недоречним), а я щочу знайти істину, або хоча б наблизитись до неї.

Xrystia писав:mowe xochete spostyvatu,wo Isys,jak ljuduna byv EVREU?

Може і хочу, але до цього ми ще повернемось.

Xrystia писав:Jakwo Vam vawko zrozymitu, abo pobachutu nutky,jaka ednae Staruu i Novuu Zapovitu,to prochutaute poslannja Pavla do Galativ. Tam dywe garno napusano chomy Bog postavuv Zakon i v chomy syt' Novogo Zapovity.

Притягнуто за вуха (ну вже може пробачите мені, але це не зверхність). Якщо хочете, можу навести більш детальну аргументацію, але це по окремому запиту.
Хоча раціональне зерно усе таки є.
Отже - дійсно, дуже часто релігія визначяається ступенем розвитку суспільства в якому вона поширена. Запитаємо себе, а чи відрізняється Старий Завіт від, будь-якої поганської релігії? Та ні чим(Ногами не бити! хочете - подискутуємо).
Новий Завіт розрахований на суспільство більш високого рівня розвитку (в якому людина має совість і відповідальність) і саме тому не може доповнити Старий Завіт, вона його повністю відміняє і не може мати з ним жодного звязку!

П.С. А до речі. Ви ніколи не задумувались, що релігія Київської Русі в епоху дохристиянства більше нагадує християнство ніж іудейська релігія, і саме тому християнство набуло такого поширення саме у нас, а у іудеїв ні?

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Повідомлення Малий » 10 січня 2009, 11:43

Igor писав:Новий Завіт розрахований на суспільство більш високого рівня розвитку (в якому людина має совість і відповідальність) і саме тому не може доповнити Старий Завіт, вона його повністю відміняє і не може мати з ним жодного звязку!


та ти просто не читав ні Нового ні Старого завіту! про що, в такому випадку, з тобою говорити?

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Igor » 10 січня 2009, 11:45

Малий писав:та ти собі вір в що хочеш... ти просто не християнин, а "продвінутий" нью-єйджем даун!
отож, коли втручаєшся в якусь дискусію на форумі, пам"ятай це форум УГКЦ і тут люди обговорюють віру, традиції, тлумачення Святого Письма, які пропонуються Католицькою Церквою.
а для єретиків варто створити окремий розділ, де ви змогли б один одному СВОЄ доказувати.
:o -- дурак.


О! Накінець то у нас зявився справжніх Хрестиянин, не побоюся цього слова! Прямо Христос воплоті! Мудрість через край, рікою ллється! А які чености: терпимість, розуміння, повага до опонента,.. Та і не перелічиш усього!

Перечитайте від початку шановний.
Цю гілку відкрив я з метою дослідження Святого Письма. Саме тому, я вважаю що не втручаюсь, а даю розяснення до своїх аргументів. А Вам би личило у своїх відповідях посилатися на відповідні частни святого письма і зберігати хоча б елементарні норми моралі в дискусії.
Не можете вести нормальну дискусію - Телевізор - канал про природу, або історію, може що навчитесь.

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Малий » 10 січня 2009, 11:52

Igor писав:21. Як сповнились вісім день, коли мали обрізати хлоп'ятко, назвали його Ісус - ім'я, що надав був ангел, перше, ніж він зачався в лоні.

Така сама форма опису цієї події зустрічається в
Євангелія від св. Луки 1. Народження Івана Хрестителя
59. Восьмого дня прийшли обрізати хлоп'я і хотіли назвати його ім'ям його батька - Захарія;

В жодному з цих двох випадків мова не йде про завершення обряду. Крім того, ці події відображенні тільки в Луки. Отож, чи відбувся обряд?


:shock: :shock: :shock:
розумом ти явно не виділяєшся!
до речі, я переглянув твій профіль -- там ніде не вказано, що ти людина...одже ти осел??

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Igor » 10 січня 2009, 12:01

Малий писав: :shock: :shock: :shock:
розумом ти явно не виділяєшся!
до речі, я переглянув твій профіль -- там ніде не вказано, що ти людина...одже ти осел??


У мене, ну як для осла, достатньо розуму, щоб принаймі самостійно виписати зі Святого Письма необхідні рядки. А у Вас?
І до речі де Ваші особисті обгрунтування?
Чому такий світоч науки і богословя як Ви, не наведе мені буквально кілька строк чистої істини зі Святого Письма і не розібє цього єретика(мене, безмозкого) в пух і прах?

До речі. Ваша реакція, як це не дивно, достатньо прогнозована, я часто з неї стикався. Це у Вас реакція на безсилля, коли інших аргументів у Вас немає.

Малий
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 218
З нами з: 03 травня 2008, 08:41

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Малий » 10 січня 2009, 12:10

Igor писав:Чому такий світоч науки і богословя як Ви, не наведе мені буквально кілька строк чистої істини зі Святого Письма і не розібє цього єретика(мене, безмозкого) в пух і прах?

ось тобі існина Святого Письма про тебе:

Прит.28:26 Хто покладається на
власний розум, той дурень; хто ж
ходить мудро, той спасеться.

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 10 січня 2009, 13:08

Шановні Igor та Малий, це офіційний сайт Церкви і це не місце для подібних суперечок. Взагалі, для цього є ПП

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 10 січня 2009, 16:44

Історик писав:Шановні Igor та Малий, це офіційний сайт Церкви і це не місце для подібних суперечок. Взагалі, для цього є ПП

Цілком згідний.
Хоча це скоріше не суперечка, а навіть не буду казати що.
Хочеться ж отримати відповідь ну хоча б в такому вигляді
http://ugcc.org.ua/21.0.html?&no_cache= ... tannia_pi1 [category]=single&tx_putannia_pi1[uid]=45

і почути думки інших людей з цього приводу.

П.С. Ваша думка теж буде дуже доречна і цікава.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 10 січня 2009, 18:09

Igor писав:
Історик писав:Шановні Igor та Малий, це офіційний сайт Церкви і це не місце для подібних суперечок. Взагалі, для цього є ПП

Цілком згідний.
Хоча це скоріше не суперечка, а навіть не буду казати що.
Хочеться ж отримати відповідь ну хоча б в такому вигляді
http://ugcc.org.ua/21.0.html?&no_cache= ... tannia_pi1 [category]=single&tx_putannia_pi1[uid]=45

і почути думки інших людей з цього приводу.

П.С. Ваша думка теж буде дуже доречна і цікава.


То поставте своє запитання в даній рубриці. Як проблеми?

Xrystia
дописувач
дописувач
Повідомлень: 72
З нами з: 24 листопада 2008, 20:38
Звідки: Neapol'

Повідомлення Xrystia » 11 січня 2009, 01:23

Ot, ba4ute,Igore,Vam zakudala neznannja sv.Pusannja,a sama nahorodula "sim miwkiv hre4anoi vovnu".Bo miw obrizannjam ta zystri44ju z Semeonom e riznucja v 4asi.

А тут маємо невизначеність.
kolu Vu 4utaete Evangelie, to tam e znosku "Gebraizm", krim togo starogrec'ka vawka do pereklady i 4asto pereklad e dywe ne konkretnum ta do spasinnja dane putannja dymaju ne dywe mae zna4ennja :wink:
jakbu v slovax Isysa bylo,wos' ne konkretne oto bu byla bida,xiba ni????!

(і багато інших), ---a takow ---Ви ніколи не задумувались над тим, чому при читанні Нового Завіту часто можна прочиати "дрібничку", яка зводить на нівець усе його вчення?navedit' byd' laska pruklad

Ісус - син Давида
Ісус ортодоксальний іудей
Ісус - цар іудейський
Brate doroguu, jakwo 4utat Bibliju navit' y perekladi, to neozbroinum okom vudno,wo vusche pereraxovani Vamu "dyrnu4ku" e istunumu re4amu,wo stosyjut'sja zemnogo zhuttja Isysa.
Vu vvawaete,wo za 4as isnyvannja cerku bylo malo svitul, jaki b moglu zasymnivatusja v istunosti provedennja cego obrjady.Ce prosto... :oops: ...ne tak vawluvo,ale piwlu dal'we.

Мені неважко повірити в Ісуса навіть якщо би він був негром і жив у сусідньому будинку. Головне не його зовнішність чи риси, а його переконанняAga,teper ja zrozymila,mowe vam prosto evreus'ka nacija 4umis' zavunula? :twisted: Vu sami sobi pere4ute.Mowe vu vwe ne zayvawyete :crazy:


Але коли мені кажуть, що він усі старі закони виконував, і що усі іудейські свята святкував - я з цим погодитись не можу, наведіть переконливі факти з історії. А фактів нема ...
Z istorii kawete,a mu nibu pro Pusannja govorumo.
Wow do Starogo Zapovity, Mt.5,17.
Potim pru yzdorovleni prokawenogo, Mt.8,4.
pru yzdorovleni slipciv, jaki kru4alu:"zmulyusja nad namu ,Suny Davudiv".Vin w im ne kazav, wo vonu ne pravi, chu mowe kazav?
Slavnuu v'izd Isysa do Erysalumy Mt.21,9
taema ve4erja. Mt.26,17;Mr.14,12.
V Evangelii 4itko pokazano, jak Isys "operye" cutatamu iz Zakony,jakwo Vin ne judeu i ne dotrmyet'sja zAKONY, TO 4OMY vIN NUM VUKRUVAE FARUSEIV, PRU TOMY KAWY4U "XTO BEZ GRIXA, XAU PERWUU KUNE KAMIN'".
Mr.15,26 "i byv napusanuu napus provunu Uogo:"Car Judeus'kuu".;"i zbylosja Pusannja, wo kawe:"do zlo4unciv Uogo zaraxovano"
I tak po vs'my Evangelii.


До церкви ходити....
Я не до церкви ходжу, я в Бога вірю, чого і Вам бажаю!

Jakuus' po- moemy katoluc'kuu myw skazav:" Bagato ljudeu, jakux mae cerkva nemae Bog i navpaku,bagato ljudeu ,jakux mae Bog ne mae cerkva".tyt luwe mowy vuslovutu dymky,jak drywnju porady Lityrgija dopovnut' Vawe dyxovne wuttja. :)

Ny,to jak Vu pro4utalu poslannja do galativ?!

Отже - дійсно, дуже часто релігія визначяається ступенем розвитку суспільства в якому вона поширена. Запитаємо себе, а чи відрізняється Старий Завіт від, будь-якої поганської релігії? Та ні чим
jakwo 4utatu Bibliju vid po4atky,to mowna zayvawutu istoriju stvorennja izrail's'kogo narody.
Po-perwe,4um riznut'sja? ---EDUNOBOWWJA---ce slovo vam pro wos' govorut'?Navedit' byd' laska meni xo4a b odny monoteistu4ny relihiju(za vunjatkom nevdaloi reformu Exnatona).
Odwe,4um riznucja ijudaizm.Strohistju vukonannja Zakony.Rozgljanemo teper 4omy ce potribno.
V Staromy Zapoviti 4itko opusano istoriju stvorennja Bowogo narody.Kolu ljudu po4alu griwutu Gospod' zrobuv potop, ale z 4asom ljudu znovy po4alu griwutu.Tak jak Gospod' Doskonaluu y dymkax i dijax vin poklukav z MASU Avrama i z cego momenty pochunaet'sja istorija stvorennja Bowogo narody,narody dlja Boga.Wobu vidgorodutu Sviu narod vid MASU(poganiv) Gospod' dae Zakon.Vuxid 11,7"wod vu znaly,wo rozriznju Gospod' miw Eguptom i miw Izrailem".
Gospod' ne vzjav sobi jakuus' "gotovuu" narod (na vtorunomy etapi rozvutky)i ne skazav:"ot, vu bylu takumu, a vid zavtra maete bytu takumu to".Ni ,vin vukoxav jak malen'ky dutuny sobi narod, z jakogo malo pruutu b spasinnja dlja VS'OGO LJUDY, dlja vsix ljudeu(bo Adam jak perwo4olovik ne byv evreem).Pro Izmaila takow treba pam'jatatu.
Otow,vubranuu narid mav Zakon za jakum mowna vupravdatusja abo w i pomertu.Ce prototup Mesii -Xrusta, 4erez jakogo mowna spastus', tak i zagunytu.

П.С. А до речі. Ви ніколи не задумувались, що релігія Київської Русі в епоху дохристиянства більше нагадує християнство ніж іудейська релігія, і саме тому християнство набуло такого поширення саме у нас, а у іудеїв ні?Ni , ce tak mowe zdavatus' tak luwe tomy, wo v nas zaluwulus' doxrustujan'ki obrjadu,jakum cerkva nadala novogo zmisty.A pro te 4omy xrustujanstvo ne nabylo masovogo powurennja v judeiv pru4una, jak na mene ,inwa.
"Jakwo y vas v dywi mur,vu vsjudu vdoma!I vsjudu vil'nuu!Bo tou,xto ne mae mury,dywe zalewnuu,adwe palae bawannjam robutu zlo.Krawe vuprominjuvatu dobro."L.Hyzar

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 11 січня 2009, 02:52

Xrystia писав:kolu Vu 4utaete Evangelie, to tam e znosku "Gebraizm", krim togo starogrec'ka vawka do pereklady i 4asto pereklad e dywe ne konkretnum ta do spasinnja dane putannja dymaju ne dywe mae zna4ennja

А Cтарий Pавіт не з грецької перекладали? Чому при перекладі перекладачі (і багато дослідників потім) все таки подали таку форму речення?

Xrystia писав:jakbu v slovax Isysa bylo,wos' ne konkretne oto bu byla bida,xiba ni????!

Власне я думаю, що в словах Христа невизначеності не було. Невизначеність (а також інші «невинні» дрібниці) зявились потім

Xrystia писав:?navedit' byd' laska pruklad

Обов’язково. Треба трохи часу.

Xrystia писав:Vu vvawaete,wo za 4as isnyvannja cerku bylo malo svitul, jaki b moglu zasymnivatusja v istunosti provedennja cego obrjady.Ce prosto... .

Справа не в одному тільки обряді, справа в принципі.
І до речі про світил. Вони підходять до трактування Святого Письма уже серйозно «підготовленими» і підсвідомо підходять до трактування з позицій церковної доктрини. Як би не дай бог нічого не порушити в доктрині. Саме тому дуже часто відповіді на прості питання виглядають «притягнутими за вуха» і не такими переконливими. Але до цього ми ще повернемося.

Xrystia писав:Aga,teper ja zrozymila,mowe vam prosto evreus'ka nacija 4umis' zavunula? Vu sami sobi pere4ute.Mowe vu vwe ne zayvawyete

Для мене важливо наблизитись до істини, а не переробити доктрину церкви. Іудеї тут ні до чого. Важливо очистити істинне вчення Христа від невластивих для нього і суперечливих моментів.


Xrystia писав:Z istorii kawete,a mu nibu pro Pusannja govorumo.

Святе Письмо є частиною історії, але аж ніяк не контексті його актуальності. Думки, викладені в ньому актуальні і зараз.

Xrystia писав:Wow do Starogo Zapovity, Mt.5,17.
Potim pru yzdorovleni prokawenogo, Mt.8,4.
pru yzdorovleni slipciv, jaki kru4alu:"zmulyusja nad namu ,Suny Davudiv".Vin w im ne kazav, wo vonu ne pravi, chu mowe kazav?
Slavnuu v'izd Isysa do Erysalumy Mt.21,9
taema ve4erja. Mt.26,17;Mr.14,12.

Цих питань ми торкнемося окремо. Кожне з них є предметом окремої розмови.

Xrystia писав:V Evangelii 4itko pokazano, jak Isys "operye" cutatamu iz Zakony,jakwo Vin ne judeu i ne dotrmyet'sja zAKONY, TO 4OMY vIN NUM VUKRUVAE FARUSEIV, PRU TOMY KAWY4U "XTO BEZ GRIXA, XAU PERWUU KUNE KAMIN'".

Якщо би він говорив з мусульманами (нехай вони мене вибачають, не зі зла згадую) він би оперував термінами їх релігії і їх законами. Христос істина, Він говорив з людьми мовою, яку вони розуміють і посилається на авторитетів, яких вони поважають. Переконаний, що якщо би Ісус розмовляв з фізиком-ядерщиком, він би досконало оперував і його поняттями і посилався на авторитетні для нього закони

Xrystia писав:Mr.15,26 "i byv napusanuu napus provunu Uogo:"Car Judeus'kuu".;"i zbylosja Pusannja, wo kawe:"do zlo4unciv Uogo zaraxovano"
I tak po vs'my Evangelii.

Це ж не Він написав. І розписку з нього не брали, що Він з цим погоджується. Хоча знову ж це тема окремої розмови.


Xrystia писав:Ny,to jak Vu pro4utalu poslannja do galativ?!

Прочитав, але давайте я поки свої думки залишу при собі.

Xrystia писав:jakwo 4utatu Bibliju vid po4atky,to mowna zayvawutu istoriju stvorennja izrail's'kogo narody.
Po-perwe,4um riznut'sja? ---EDUNOBOWWJA---ce slovo vam pro wos' govorut'?Navedit' byd' laska meni xo4a b odny monoteistu4ny relihiju(za vunjatkom nevdaloi reformu Exnatona).
Odwe,4um riznucja ijudaizm.Strohistju vukonannja Zakony.Rozgljanemo teper 4omy ce potribno.
V Staromy Zapoviti 4itko opusano istoriju stvorennja Bowogo narody.Kolu ljudu po4alu griwutu Gospod' zrobuv potop, ale z 4asom ljudu znovy po4alu griwutu.Tak jak Gospod' Doskonaluu y dymkax i dijax vin poklukav z MASU Avrama i z cego momenty pochunaet'sja istorija stvorennja Bowogo narody,narody dlja Boga.Wobu vidgorodutu Sviu narod vid MASU(poganiv) Gospod' dae Zakon.Vuxid 11,7"wod vu znaly,wo rozriznju Gospod' miw Eguptom i miw Izrailem".
Gospod' ne vzjav sobi jakuus' "gotovuu" narod (na vtorunomy etapi rozvutky)i ne skazav:"ot, vu bylu takumu, a vid zavtra maete bytu takumu to".Ni ,vin vukoxav jak malen'ky dutuny sobi narod, z jakogo malo pruutu b spasinnja dlja VS'OGO LJUDY, dlja vsix ljudeu(bo Adam jak perwo4olovik ne byv evreem).Pro Izmaila takow treba pam'jatatu.

Хоча це знову ж тема окремої розмови, але тут ключовими питаннями є:
1. Яка релігія була правдивою до появи Християнства?
2. Єдинобожжя не є винаходом іудеїв. Практично в усіх релігіях існує чітка ієрархія богів з верховним Богом. Замініть в них молодших богів на ангелів і що отримаємо?

Xrystia писав:Otow,vubranuu narid mav Zakon za jakum mowna vupravdatusja abo w i pomertu.Ce prototup Mesii -Xrusta, 4erez jakogo mowna spastus', tak i zagunytu.

А чим він (народ) богобраний? Він має якісь переваги? Чи у них душа не така? Це теж є темою окремого дослідження. Ту не дискутуємо, в скорому часі відкриємо нову гілку.
А до речі,для чого іудеям даний закон? Для виконання угоди з Богом. Як можна з Богом мати угоду? Це теж тема для розмови.

Xrystia писав:Ni , ce tak mowe zdavatus' tak luwe tomy, wo v nas zaluwulus' doxrustujan'ki obrjadu,jakum cerkva nadala novogo zmisty.

Тут дозволю з Вами не погодитись, і в наступних гілках навести свої аргументи.

Xrystia писав:A pro te 4omy xrustujanstvo ne nabylo masovogo powurennja v judeiv pru4una, jak na mene ,inwa.

Ісус не виконав умови договору? Це теж цікава тема, на майбутнє, скоре майбутнє.

П.С. Ну от бачите, з Вами теж можна мати нормальну розмову.
Колись я мав розмову на подібну тему з класним керівником своєї доньки(вона, здається, трохи вивчала богословя) – Ви би чули як вона зі мною «говорила»! Хоча по більшості питань мирського характеру Вона нормально сприймає мої аргументи і виходить нормальна дискусія.
В свому намаганні я не ставлю за мету принизити Віру чи Христа, я хочу наблизитись до істини.

Xrystia
дописувач
дописувач
Повідомлень: 72
З нами з: 24 листопада 2008, 20:38
Звідки: Neapol'

Повідомлення Xrystia » 16 січня 2009, 00:47

Igore, ja zrozymila odny rich, jak napusano v Pavlovomy poslani do Tumoteja :"A vid nerozymnux ta vid nevchenux zmagan' yxuljausja, znavwu,wo vonu rodjat' svarku"2Tum.2,23
Takow xochy zaznachutu,wo ,jak na mene, nixto z ychasnukiv forymy Vam ne dopomowe,bo "bachachu, ne bachete i chyjuchu ,ne chyete".Jak na mene, mu mowemo dolychutusja luwe molutvamu,bo luwe Gospod' zmowe Vas prosvitutu.
Wow do vidvidyvannja xramy , xochy zaznachutu pro vawluvist' Evxarustii."I skazav im Isys:"Popravdi,popravdi kawy vam: Jakwo vu spowuvatu ne bydete tila Suna Ljuds'kogo u putu ne bydete krovi Uogo, to v sobi ne bydete matu wuttja.".
Znaete,pravduvo vbolivaju za Vas,xocha sama znaju,wo nemichna i potrebyju povsjakchasno dopomogu Bowoi,wobu ne bylo z Vamu tak ,ajk napusano v Evangelii Mt.13,19.
"Jakwo y vas v dywi mur,vu vsjudu vdoma!I vsjudu vil'nuu!Bo tou,xto ne mae mury,dywe zalewnuu,adwe palae bawannjam robutu zlo.Krawe vuprominjuvatu dobro."L.Hyzar

Аватар користувача
МихайлоІ-Ф
гість
гість
Повідомлень: 9
З нами з: 11 лютого 2009, 22:24
Звідки: Івано-Франківськ Україна

Повідомлення МихайлоІ-Ф » 11 лютого 2009, 23:32

Привіт любі друзі і одновірці.:) Це перше моє повідомлення на цьому форумі і надіюсь не останнє. Я проголосував за то що Ісус Христос був обрізаний по єврейському звичаю. Так написано в Євангелії. А те що інші люди могли відрізати шматочок його тіла Він показав на хресті. Якби Христос був необрізаним то і до храму його не пускали би.
п.с. Будь ласка пишіть стисліше і предмет ніше. :)

Amoxi
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 31 жовтня 2005, 21:36
Звідки: Німеччина

Повідомлення Amoxi » 14 лютого 2009, 18:01

[/quote]]Запитаємо себе, а чи відрізняється Старий Завіт від, будь-якої поганської релігії? Та ні чим(Ногами не бити! хочете - подискутуємо).
Новий Завіт розрахований на суспільство більш високого рівня розвитку (в якому людина має совість і відповідальність) і саме тому не може доповнити Старий Завіт, вона його повністю відміняє і не може мати з ним жодного звязку![/quote]

Шановний Ігоре, Ви неправі. Визнаючи Новий завіт і заперечуючи Старий Завіт, Ви заперечуєте саме християнство, як єдину релігію. Для розуміння Старого завіту потрібно розуміти мову, якою Він був написаний. Нам з Вами важко зрозуміти символи, які використовувалися для окреслення понять. Але ж згадайте, як Христос цитував Старий завіт, вказуючи фаресеям на їхнє незнання (точніше, нерозуміння) Старого завіту. Якщо Вас дійсно цікавить питання Обрізання Христа, раджу Вам звернутися до Старого завіту, зокрема до символічного поняття Агнця у Старому Завіті.
Щиро бажаю Вам знайти істину,
Оксана.

Amoxi
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 31 жовтня 2005, 21:36
Звідки: Німеччина

Повідомлення Amoxi » 15 лютого 2009, 14:03

Любі друзі, зі святом Стрітення Господнього!
Євангеліє від Луки 2, 23-39

В той час принесли родителі дитя Ісуса в Єрусалим поставити Його перед Господом, як написано в Господньому законі: Кожний хлопець первородний буде посвячений Господеві. І дати жертву по сказаному в Законі Господнім: Дві горлиці або двоє голуб'ят. І ось був чоловік у Єрусалимі, якому ім'я Симеон. І чоловік цей, праведний і благочестивий, очікував потіхи Ізраїлевої; і Дух Святий був у ньому. І було йому обіцяно Духом Святим не видіти смерти перше, доки не побачить Христа Господнього. І прийшов Духом у храм; і коли родителі ввели дитя Ісуса, щоб їм довершити за Нього по законному звичаю, — а той, прийнявши Його на свої руки, і благословив Бога і сказав: Нині відпускаєш раба Твого, Владико, по глаголу Твоєму з миром: бо виділи очі Мої спасення Твоє, яке Ти уготовив перед лицем усіх людей: Світло на одкровення поганам, і на славу людей Твоїх Ізраїля. А Йосиф і мати Його чудувалися сказаному про Нього. І благословив їх Симеон і сказав до Марії, матері Його: Ось лежить цей на падіння і на востання багатьом в Ізраїлі, та на знамення протиріччя. І тобі ж самій меч прошиє душу, щоб відкрились думки многих сердець. І була Анна, пророчиця, дочка Фануїлова, з коліна Асирового. Вона постарілась у днях багатьох, живши з мужем сім років від дівоцтва свого. І вона вдова, літ яких вісімдесят і чотири, яка не відходила від церкви, постом і молитвами служачи день і ніч. І вона, в той час підійшовши, прославляла Господа й оповідала про Нього всім, що чекали ізбавління в Єрусалимі. І як скінчилося все по Закону Господньому, вернулись у Галилею в місто своє Назарет. А дитя росло і кріпилося духом, сповняючись премудрістю; і благодать Божа була на Ньому.

Igor
старець
старець
Повідомлень: 437
З нами з: 27 грудня 2008, 23:27
Звідки: Івано-Франківськ

Повідомлення Igor » 07 березня 2009, 11:49

Amoxi писав:Шановний Ігоре, Ви неправі. Визнаючи Новий завіт і заперечуючи Старий Завіт, Ви заперечуєте саме християнство, як єдину релігію. Для розуміння Старого завіту потрібно розуміти мову, якою Він був написаний. Нам з Вами важко зрозуміти символи, які використовувалися для окреслення понять. Але ж згадайте, як Христос цитував Старий завіт, вказуючи фаресеям на їхнє незнання (точніше, нерозуміння) Старого завіту. Якщо Вас дійсно цікавить питання Обрізання Христа, раджу Вам звернутися до Старого завіту, зокрема до символічного поняття Агнця у Старому Завіті.
Щиро бажаю Вам знайти істину,
Оксана.


Для мене Христос ніколи не був і не буде Агнцем, якого приносять в жертву.
Для мене Він передусім є Богом, який прийшов до нас щоб дати нам розуміння Закону, але не старозавітнього, а правдивого Закону.

Стосовно цитування Старого Завіту...
Христос був Богом з відповідними можливостями, він говорив з опонентом мовою джерела, яке є важливим для опонента. На мою думку, якби Він говорив з мусульманами(або з будь-ким іншим), то Він з не меншим успіхом цитував би Коран.

Amoxi писав:Євангеліє від Луки 2, 23-39
В той час принесли родителі дитя Ісуса в Єрусалим поставити Його перед Господом, як написано в Господньому законі: Кожний хлопець первородний буде посвячений Господеві. І дати жертву по сказаному в Законі Господнім: Дві горлиці або двоє голуб'ят. І ось був чоловік у Єрусалимі, якому ім'я Симеон. І чоловік цей, праведний і благочестивий, очікував потіхи Ізраїлевої; і Дух Святий був у ньому. І було йому обіцяно Духом Святим не видіти смерти перше, доки не побачить Христа Господнього. І прийшов Духом у храм; і коли родителі ввели дитя Ісуса, щоб їм довершити за Нього по законному звичаю, — а той, прийнявши Його на свої руки, і благословив Бога і сказав: Нині відпускаєш раба Твого, Владико, по глаголу Твоєму з миром: бо виділи очі Мої спасення Твоє, яке Ти уготовив перед лицем усіх людей: Світло на одкровення поганам, і на славу людей Твоїх Ізраїля. А Йосиф і мати Його чудувалися сказаному про Нього. І благословив їх Симеон і сказав до Марії, матері Його: Ось лежить цей на падіння і на востання багатьом в Ізраїлі, та на знамення протиріччя. І тобі ж самій меч прошиє душу, щоб відкрились думки многих сердець. І була Анна, пророчиця, дочка Фануїлова, з коліна Асирового. Вона постарілась у днях багатьох, живши з мужем сім років від дівоцтва свого. І вона вдова, літ яких вісімдесят і чотири, яка не відходила від церкви, постом і молитвами служачи день і ніч. І вона, в той час підійшовши, прославляла Господа й оповідала про Нього всім, що чекали ізбавління в Єрусалимі. І як скінчилося все по Закону Господньому, вернулись у Галилею в місто своє Назарет. А дитя росло і кріпилося духом, сповняючись премудрістю; і благодать Божа була на Ньому.


Де, на Вашу думку, в даному епізоді є переконливе свідчення про обрізання Христа?
Чому описання цього звичаю відсутнє в інших Євангеліях?
Чому опис виконання звичаю відрізняється за своєю стилістикою від опису виконання цього звічаю в Старому Завіті?
Чому після таких почестей наданих дитині, вона не залишилась для виховання з батьками при храмі?
Чому священники не взяли під опіку цю родину, якщо було відомо, що це "месія"?
Чому Ісус був страчений і до нього ніхто не прислухався, якщо уже з дитинства говорили що він "месія"?

Бачите, як багато питань.
А істине не є суперечлива, вона не викликає стільки питань. Якщо би хтось хотів наголосити на тому, що Христа обрізали, він би так і написав, а не вдавався в тривалу полеміку.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 08 липня 2009, 15:17

в чому суперечка - не розумію. Хіба то так важливо? Хіба від того залежить віра? пошук ІСТИНИ? Сумніваюсь, що проста грішна людина може пізнати істину просто так, прочитавши навіть Святе Письмо. Сектанти теж кажуть, що всі розуми поїли, бо тупо завчили декілька фраз. Обрізання,необрізання, фізичне чи духовне. Хіба в тому заключається віра?
"Станьте, як діти..." закликає Ісус. Вірити треба щиро й відкрити, не вдаючись у хитромудрі аналізи, бо й так, окрім суперечок до нічого не дойдемо.

Аватар користувача
Palatinus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 72
З нами з: 01 лютого 2010, 11:53

Re: Обряд обрізання

Повідомлення Palatinus » 04 лютого 2010, 22:37

"Як сповнились вісім день, коли мали обрізати хлоп'ятко, назвали його Ісус - ім'я, що надав був ангел, перше, ніж він зачався в лоні. І як сповнилися дні очищення їхнього, за законом Мойсея, вони привели його в Єрусалим поставити його перед Господом, як то написано в Господньому законі: “Кожний хлопець, первородний, буде посвячений Господеві”, і принести жертву, як то написано в Господньому законі: “Пару горлиць або двоє голубенят.” (Лук.2:21-24)". Крім того: ні один равин не закинув Ісусу Христу провину "необрізання"...
Άγιος ο Θεός, άγιος ισχυρός, άγιος αθάνατος ελέησον ημάς

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Обряд обрізання

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2010, 17:16

Христос Раждається!
Palatinus писав:"Як сповнились вісім день, коли мали обрізати хлоп'ятко, назвали його Ісус - ім'я, що надав був ангел, перше, ніж він зачався в лоні. І як сповнилися дні очищення їхнього, за законом Мойсея, вони привели його в Єрусалим поставити його перед Господом, як то написано в Господньому законі: “Кожний хлопець, первородний, буде посвячений Господеві”, і принести жертву, як то написано в Господньому законі: “Пару горлиць або двоє голубенят.” (Лук.2:21-24)". Крім того: ні один равин не закинув Ісусу Христу провину "необрізання"...

думаю, що навіть в рубриці Форуму "Святе Письмо" потрібно постійно чітко нагадувати всім нам з Вами тут присутнім і зайшлим, що саме Свята Христова Церква є запорукою істиності Слова Божого - Біблії (якщо треба - пригадаймо історію формування Канону); лише Церква непомильно трактує Святе Письмо (тобто протестанське "Sola Skriptura" у протеставлені до Учительства Церкви ...гм - помилка); Церква ж вчить, що Ісус Христос обрізаний за юдейським звичаєм (празник цього факту святкуємо 14 січня).
Я грішний не сперечався б, якби не те, що ми про факт Обрізання ГНІХ знаємо з тих же рук, з яких черпаємо впевненість у Святості Письма.
пропоную на такі от твердження, як річної давності у п.Ігора, вказувати на помилковість логіки кожному, хто читає прийняте Святою Церквою Святе Письмо :) протиставляючи своє розуміння Церкві Святій, яка Святе Письмо власне і оголосила Святим Письмом :)
Без довіри до Церкви Христової, без віри у Її (Церкви) святість, все це має мало сенсу... Якщо взагалі має.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Обряд обрізання

Повідомлення andrivovk » 03 вересня 2010, 13:18

Igor писав:Тепер звернемося до Нового Завіту
Xrystia писав:Uogo na 8uu den' pruneslu do Xramy,de Uogo zystriv Sumeon(zgadaute na Vechirniu "Nuni vidpyskaew"). ...
Євангелія від св. Луки 2. Обрізання Ісуса. Праведний Семен. Пророчиця Анна.

Ви переплутали два свята - обрізання ГНІХ та Стрітення.Перше відбулося на 8 день, а друге на 40 після народження.Праведник Симеон та пророчиця Анна зустріли Ісуса на празник Стрітення.Перше свято - назвали Ісуса, а друге - пожертвували Богові на службу.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books


Повернутись до “Святе Письмо”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість